Mainos

Kokoomus

  • 1 604 922
  • 13 120

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ohi ennen kuin alkoikaan? Demareita -- etenkään AY-vetoisena mallina -- en oikein mitenkään saa sullottua liberaaliin osastoon, mutta toki liberaaliakin porukkaa siellä on. RKP ja vihreät lienevät aidosti liberaaleja. Kysymys on siitä, miten muiden puolueiden liberaali siipi kykenee pääsemään pelipaikoille. Elina Valtonen on yksi ratkaiseva kortti. Harmittaa nähdä hänen mahdollisuuksiensa hupenevan kokoomuksen persuuntumiseen.

Samaa mieltä, mutta käytin yleisesti käytössä olevia käsitteitä. Ne olisi hyvä uudistaa, sillä ay-liike on konservatiivinen, ja tämän mainitsen usein.

Liberaalien ongelma Suomen tämän hetken tilanteessa on se, että mitään ratkaisuja talouteen ei ole. Ainoastaan naurettava väite, jonka mukaan lisäämällä julkista rahoitusta/tukea voimistetaan yksityistä yritteliäisyyttä. Se mitä tarvitaan, on todellisuuden myöntäminen ja kansallinen pelastussuunnitelma: kestävyysvajeeseen kiinni, työperäinen maahanmuutto konkreettisin toimin ylös, maksussa olevat eläkkeet leikkuriin, ansiosidonnainen kaikille ja sen porrastaminen jne jne.

Ilmastonmuutoksen ja luontokadon torjuminen ja sen sellaiset eivät ainakaan minulle edusta rahanjakoa intressiryhmien kesken. Toisaalta onhan ihmiskuntakin intressiryhmä ja sen tulevaisuus intressi, jos tarkkoja ollaan. Mielestäni konservatiivit ovat niitä, jotka viilailevat yhteiskunnallisen rahanjaon parametreja (nykyhallituksessa kepu ja sdp, se aito punamulta), mutta eivät uudista yhteiskuntaa. Nykyhallituksessa liberaalit soittavat toista viulua.

Konservatiiveilla on iso rasite siinä, että vaikka päätös "saastuttaja maksaa" saadaan syntymään, siinä pysyminen on erittäin vaikeaa ilman liberaalien tukea. Jälleen kävi niin, että kun Kokoomus lanseerasi "saastuttaja maksaa" ulos ja myös puolueen ohjelmiin, Marinin hallituksesta kuultiin, että esimerkiksi fossiilisten polttoaineiden verotusta ei nosteta enää.

Mattohan siinä alta lähti Kokoomuksessa. Tarvitaan yhteistyötä. Itse pidän ilmastonmuutosta suurena mahdollisuuten, johon on aktiivisesti haettava toimivia ratkaisuja. Suomen teollisuudelle loistava paikka ja jonkin verran tätä on nähtykin. Näitä voisi löytyä paljon enemmän.
 

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko tuolla muuta vaihtoehtoa kuin Häkkänen , siis noilla kriteereillä?
Käytännössä ei. Kun erilaisia keskusteluja katselee, niin oli kokoonpano sitten mikä tahansa puolue- ja henkilötasolla, niin Häkkänen on käytännössä aina vahvin paikallaolija.

Valtonen toki myös hyvä vaihtoehto, mutta saattaa myös karkottaa tiettyjä ihmisiä. Samaa ongelmaa tuskin on Häkkäsen kanssa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Liberaalien ongelma Suomen tämän hetken tilanteessa on se, että mitään ratkaisuja talouteen ei ole. Ainoastaan naurettava väite, jonka mukaan lisäämällä julkista rahoitusta/tukea voimistetaan yksityistä yritteliäisyyttä.
No jos ajattelee liberaaliutta pelkästään Vihreiden ja Vasemmistoliiton kautta ja P-Amerikkalaisten linssien läpi niin ehkä. En nyt kuitenkaan esim Vartiaista tai Valtosta pidä konservatiiveina puhumattakaan Liberaalipuolueesta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
No jos ajattelee liberaaliutta pelkästään Vihreiden ja Vasemmistoliiton kautta ja P-Amerikkalaisten linssien läpi niin ehkä. En nyt kuitenkaan esim Vartiaista tai Valtosta pidä konservatiiveina puhumattakaan Liberaalipuolueesta.

Vartiainen ja Valtonen ovat arvoliberaaleja, mutta myös osassa asioita liberaalikonservatiiveja. Jos perinteistä nelikenttää miettii, Valtonen niukasti oikeistokonservatiivinen ja Vartiainen niukasti oikeistoliberaali.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ainakin helmikuussa oli tukipaketin puolella. Julkaisi tällä viikolla jonkun kirjoituksen aiheesta, mutta jäi maksumuurin taakse se teksti joten en tiedä sisältöä.



Valtonenkin taisi Hesarissa puhua jopa jaa-äänen olevan mahdollinen. Vartiainenhan lupasi kääntää kaikki kivet paketin pelastamiseksi. Jännä muuten, että monille ei tässä kohtaa kelpaa tämän muuten kuulemma niin ylivertaisen talouskaksikon näkemys siitä, miten on järkevintä toimia...
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Ettei vaan kävisi Orpolapsille kuin Cameronille eli pölhöilyllä onkin ihan oikeita ei toivottuja seurauksia.
Onneksi en ole yhdenkään puolueen fani, kun olisi aika hankala viikko selittää mustaa valkoiseksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Valtonenkin taisi Hesarissa puhua jopa jaa-äänen olevan mahdollinen. Vartiainenhan lupasi kääntää kaikki kivet paketin pelastamiseksi. Jännä muuten, että monille ei tässä kohtaa kelpaa tämän muuten kuulemma niin ylivertaisen talouskaksikon näkemys siitä, miten on järkevintä toimia...
Siinä vaiheessa, kun taloustiede ei enää mahdu tupakkiaskin kanteen selitykseksi tai keskiluokan syvien rivien arkijärjen piiriin niin sitä ei vain noteerata, s'oon silloon vaan jonkinlaasta kommunismia. Tämän on näin keynesiläisenä saanut useastikin huomata. Ihan sama mitä sanoo. Ja tässä asiassa Valtonen ja Vapaavuori ovat siis täsmällisen oikeassa ja niin olisi Kokoomus puolueenakin, jos olisi hallituksessa. Mutta kun on oppositiossa Petterin "johdolla" ja osa kansanedustajista ihan persuuntunut ja tyhmentynyt niin näin mennään iloisesti tyhjää äänestäen eteenpäin. (Siis mitenkään tästä elvytyspaketista innostumatta, notta eihän se hyvä ole, mutta silti valtavasti parempi kuin vaihtoehtonsa tässä valuvikaisen euron ikeessä.) Kykypuolueelta voisi toivoa ryhtiä kannattaa epäsuosittujakin asioita, jos ne kaiken asiantuntemuksen valossa ovat parhaita tarjolla olevia vaihtoehtoja. Vaan ei, pitää yrittää epätoivoisesti kamppailla suurin piirtein valheellisen populismin Euroopan mestareita vastaan näiden omilla aseilla. Äläkää menkö sinne, kokoomuslaaset...
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikä muuten on Valtosen kanta EU-tukipaketin suhteen. Äänestääkö kyllä, ei vai periaatteen ihmisenä tyhjää?
Ei ole suoraan sanonut, mitä tekee uudessa tilanteessa. Valtosen mukaan Kokoomus vaati kesällä 2020 hallitukselta elvytyspakettiin muutoksia, joilla olisi kuljettu kohti no bail outia, josta on siis livetty jo aiemmin. Hallitus ei Kokoomuksen kantoja huomioinut, joten Kokoomus katsoo, että kantakoon hallitus vastuunsa.

Kokoomus haluaa joka tapauksessa paketin läpi. Enää ei kannata katsella vuoteen 2020, ja tämä paska tilanne toistuu EU:n pakettien kanssa joka kerta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tässä yksi syy, miksi pidän Vapaavuoresta, vaikka en hänen kanssaan kaikesta samaa mieltä olekaan. Löytyy näkemys ja pallit.

Puoluejohtajana hän todennäköisesti pistäisi stopin kokoomuksen nykyiselle sekundapersu-politiikalle. Tosin Jan taitaa tähdätä presidentiksi ja jättää päivänpolitiikan heikkotahtoisemmille ”valtiomiehille”, kuten tyhjä-ääni-Orpolle.

Jep, tolkun kokoomuslainen. En ole läheskään kaikista asioista samaa mieltä, mutta Vapaavuoresta tulee kyllä sellainen mielikuva, että on valmis järkeviin ratkaisuihin, eikä ole mikään halpahintainen populisti tai halpahintaisen populismin kosiskelija. Surullista on katsoa tätä Kokoomuksen venkoilua ja kieroilua tämän elvytyspaketin suhteen. Kai siellä oppositiossa seura tekee kaltaisekseen.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tässä yksi syy, miksi pidän Vapaavuoresta, vaikka en hänen kanssaan kaikesta samaa mieltä olekaan. Löytyy näkemys ja pallit.
Näinkin voi olla, mutta toisaalta Vapaavuori ei istu eduskunnassa tai joudu miettimään mitään ryhmäkurikysymyksiä.

Saman ilmiön huomaa Ville Niinistössä, joka on nyt yhtäkkiä selväsanaisesti yhtä jos toistakin asiaa vastaan. Kun ei tarvi sopia, voi heitellä suosittuja ideoita ja kerätä pisteet kotiin. Tästä myös usein persuja syytetään.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Vapaavuori:" Hänen mukaansa kyse on paljon isommasta asiasta. Vapaavuori sanoo, että EU:n uskottavuuden kannalta oli olennaista, että se ylipäätään pystyi pandemiatilanteessa rakentamaan merkittävän elpymispaketin. Ja koska Etelä-Euroopan maat ovat kärsineet koronaepidemiasta enemmän kuin muut, on ihan loogista, että paketti on niille suotuisampi." Puhdasta skeidaa. Ikään kuin Italian ja muiden pummien surkea talous johtuisi pandemiasta. Kaikkein hirvittävintä oli Italian pääministerin ilmoitus, että tukirahoja johdetaan Etelä-Italiaan. Ikään kuin Italian hallituksella olisi siellä jotain sanaa määrätä mitään. Koko tukipakettiasiassa unohdetaan Itä-Eurooppa, jonne heitetään rahaa kankkulankaivoon jatkuvasti. Kyllä, äänestin EU:n puolesta, mutta nyt on aika Hansaliitolle, johon kuuluvat Pohjoismaat, Baltia, Saksa ja Benelux-maat.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Siinä vaiheessa, kun taloustiede ei enää mahdu tupakkiaskin kanteen selitykseksi tai keskiluokan syvien rivien arkijärjen piiriin niin sitä ei vain noteerata, s'oon silloon vaan jonkinlaasta kommunismia. Tämän on näin keynesiläisenä saanut useastikin huomata.
Pätkin hieman.

Tässä nyt "kansan" näkökulmasta on tärkeää se, mitkä vaikutukset milläkin päätöksellä on ihmisten arkeen. Toki siellä taustalla vaanii myös abstrakti "Suomen etu", mutta sille tuskin annetaan suurta painoarvoa, jos omassa palkkanauhassa muutos on negatiivinen.

Niin kauan kuin minä muistan, ovat "talousviisaat" tarjoilleet leikkauslistoja ja voivotelleet, miten kohta kaahataan kalliolta alas. On siellä joitakin maltillisempiakin ääniä kuulunut, kuten Korkman, mutta nyt siis hänetkin on ilmeisesti profiloitu demariksi. Kokonaisuudessaan talousasiantuntijat ovat kuitenkin suht kapea-alaisen ja spekulatiivisen tieteen harjoittajia, eikä heidän näkemys ota sinällään kantaa poliittisiin kysymyksiin, kuten oikeudenmukaisuuteen tai hyvän elämän ehtoihin.

Olen toisinaan jopa pohtinut, olisiko pohjoismainen hyvinvointivaltio koskaan saanut talousoppineiden hyväksyntää. Joku kansantaloustieteen harjoittaja voinee vastata tähän.

Talousasiantuntijoilla on kuitenkin siis vaikutuksensa yleiseen keskusteluun - etenkin viimeisinä vuosikymmeninä. Politiikan paradigma on kulkenut (karrikoidusti) suunnilleen 80-luvun lopulta alkaen siihen suuntaan, että julkinen sektori ja ay-liike ovat pahoja, kun taas menokuri ("suu säkkiä myöden") on hyväksi. Keskusteluihin on hiipinyt määrättyjä oletuksia, kuten se, että talouspolitiikalla on vain yksi "peruslinja" (kutsutaan sitä vaikka lepomäkiläisyydeksi tai soininvaaralaisuudeksi). Eli tavallaan talouspolitiikasta se "politiikka"-osuus on pudonnut, ja siitä on pyritty tekemään neutraalia "tiedettä", jota vastaan pullikoijat ovat konservatiiveja.

Kokoomuksen kannalta tämä on ollut erittäin hyvä juttu, sillä politiikan puhe on siirtynyt tesseistä ja tupoista dynaamisiin vaikutuksiin sekä rakenneuudistuksiin, joita kukaan ei oikein määrittele tarkasti, mutta jotka tarjoavat ikään kuin perustelun erilaisille talouspoliittisille toimenpiteille.

Sipilän hallituksen vaikutukset olivat isolle osalle palkansaajista miinusmerkkisiä. Tällä tarkoitan sitä palkansaajien isoa massaa, jolle pörssi ja bisnesluokka ovat vieraita asioita. Heitä on paljon julkisella sektorilla erilaisissa suorittavissa tehtävissä, joissa palkkataso luetaan suoraan taulukosta ja joissa vaikutusmahdollisuudet ovat heikot. Kansa rankaisi uurnilla, mutta ei kuitenkaan kokoomusta, sillä sen äänestäjät saivat nannaa enemmän kuin saattoivat keväällä 2015 kuvitella.

Kokoomus on hyvin pelipaikoilla, sillä kaupunkien keskiluokka vaurastuu ja äänestää mieluummin eteenpäin katsovia uudistajia kuin luutuneita ay-jääriä. Kun vielä vihreät ovat lipuneet vasemmalle, ladun pitäisi olla auki sellaiseen 20%:n kannatukseen.

Tältä pohjalta voi todeta, että puolueen eksekuutio on ollut heikkoa millä tahansa mittarilla mitattuna. Jotkut kokoomuslaiset ovat ilmiselvästi hukanneet liberaalin vaihteen, kun Suomi ei olekaan salamana omaksunut kaupunkilaisen keskiluokan mentaliteettia. Tämä on jopa hieman yllättävää, sillä kuten todettua, kokoomuksen potentiaalinen äänestäjäkunta kasvaa tasaisesti. Ei tarvitsisi kuin puksuttaa eteenpäin ennustettavalla linjalla, johon kuuluu oikeistolainen talouspolitiikka, EU-myönteisyys ja mieto arvoliberaalius.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Totta tuokin, mutta en pitäisi tuota tukipaketin puolustamista varsinaisesti suosittuna ideana. Pikemminkin päinvastoin.
Kyllä tuolle elvytyspaketille löytyy paljon kannatusta. Suomessa on kuitenkin EU:n suhteen tyytyväisyys melko korkealla, minkä lisäksi elvytykseen suhtaudutaan kohtuullisen hyväksyvästi.

Kokoomuksen päätös heijastelee vahvasti sitä, että puolueessa on tuo Niinistön, Satosen ja kumppaneiden "velka on maksettava takaisin"-linja edelleen voimissaan. Ja toki äänestäjiä ajatellen on suosittua pitää yllä mielikuvaa "etelän laiskureista" ja "pohjoisen luterilaisista".
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Walrus21 olen pohtinut voisiko Kokoomus myös olla lähellä pistettä jossa puolue jakautuu kahtia; ensimmäinen joukko oikeistoliberaaleja kaupunkilaisia (Vapaavuori-Valtonen porukka) ja toinen porukka sitten maakuntien kypäräpappijengi wannabepersuilla höystettynä (Häkkänen-Rydman jne)?
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
@Walrus21 olen pohtinut voisiko Kokoomus myös olla lähellä pistettä jossa puolue jakautuu kahtia; ensimmäinen joukko oikeistoliberaaleja kaupunkilaisia (Vapaavuori-Valtonen porukka) ja toinen porukka sitten maakuntien kypäräpappijengi wannabepersuilla höystettynä (Häkkänen-Rydman jne)?
Tämä on sellainen pitkäaikainen pohdinnan aihe, mille on perusteensa. Itse olen taipunut ajattelemaan, että jakaantumista ei tule, koska liberaalien määrä on niin pieni.

On helpompi olla yleisoikeistolainen puolue ja ajaa niitä keskeisiä tavoitteita (veropolitiikka, sääntelyn purku jne). Suomessa jää kuitenkin vaikutusvalta pieneksi, jos kannatuslukema pyörii 10%:n tuntumassa (nyky-kepu taitaa olla poikkeus).
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Eihän Kokoomuksen sisällä ole muita yhteisiä nimittäjiä kuin talouspolittiikka ja sekin lienee nykyisellään enemmän toiveunta. Nimensäkin mukaisesti se kokoaa yhteen kaikenlaista sakkia arvojanan koko pituudelta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kommentti useampaan kirjoitukseen:

Kokoomus ei kannata velkojen yhteisvastuullistamista. Kyse on siitä, että jos X maa hoitaa talouttaa heikosti, EU voi ottaa käyttöön instrumentin, jonka avulla X maa saa vastikkeetonta tukea ja matalakorkoisempaa lainaa kuin saisi ilman EU:ta. Otettu velka jää sitten EU:n nettomaksajien piikkiin.

Kuten Valtonen, Vartiainen ja moni muu on todennut, tämä suuntaus käynnistyi jo noin 10 vuotta sitten. EVM, Kreikka- ja vastaavat tuet toivat mukanaan yhteisvastuullisuuden. Kokoomuksen näkökulmasta suuntaus on väärä, ja siitä tulisi pyrkiä eroon kun se on vielä mahdollista.

Kukin maa vastatkoon omista veloistaan. Muussa tapauksessa kannusteita hyvään taloudenhoitoon ei ole varsinkaan niissä maissa, joissa erilaiset rikosorganisaatiot ovat merkittävä osa kansantaloutta.

Kysymys on periaatteellinen.

Mutta kuten aikoinaan Kreikka- yms tukipaketeilla, tässä ja nyt pakettia ei tule kaataa Kokoomuksen toimesta. Jos hallituspuolueiden kansanedustajat sen kaatavat, Kokoomuksesta löytyy todennäkäisesti ääniä puolesta. Aina sama tilanne näiden pakettien kanssa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
@Walrus21 olen pohtinut voisiko Kokoomus myös olla lähellä pistettä jossa puolue jakautuu kahtia; ensimmäinen joukko oikeistoliberaaleja kaupunkilaisia (Vapaavuori-Valtonen porukka) ja toinen porukka sitten maakuntien kypäräpappijengi wannabepersuilla höystettynä (Häkkänen-Rydman jne)?
Kokoomus on etujärjestöpuolue, EK:n poliittinen siipi, pro-business, satunnaisesti pro-market. Vaikea nähdä, että siellä kumpikaan ideologinen liukuma, persuuntujat tai aidot talousliberaalit, olisi niin vahva, että pystyisi muodostamaan perustan uudelle puolueelle. Orpo on antanut heikkona johtajana puolueen ajelehtia, mutta eiköhän seuraajansa ole kompetentimpi ja pystyy esittämään jonkinlaisen keskitien linjan, jonka ympärille puolue sitten ryhmittyy.

@Walrus21 Hyvää - ja karua - kuvausta talouspoliittisesta "ajattelusta" ja keskustelusta. Enpä oikein itse osaa muuta sanoa kuin että olisi mukava, jos prosessi olisi rationaalisempi, mutta näillä mennään läpi koko länsimaailman ja globaalin talouden. Sitten joskus tulee seinä vastaan, meidän jälkeemme vedenpaisumus.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kokoomus ei kannata velkojen yhteisvastuullistamista.
Sitten kun se pääsee takaisin hallitukseen niin se alkaa taas kannattamaan sitä - tai siis varmasti löytyy jokin kosmeettinen muotoilu, mikä retorisesti vähän säästää kasvoja. Olen pettynyt tähän avoimeen populismiin, mutta kai se sitten on vaalitaktisesti järkevää.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Kokoomus jättää välikysymyksen kehysriihestä mutta hyväksyy elpymispaketin.

" Tämä on niin suuri epäonnistuminen hallitukselta ja niin vastuuton talouspolitiikan linja, että vastuullinen oppositiopuolue ei voi tehdä mitään muuta kuin välikysymyksen."

Kokoomus on todella sekaisin. Halpa pennin populisti puolue joka puhuu yhtä ja tekee toista.

Kai se sama" vastuullinen linja" jatkuu myös nyt ja Kokoomuksen edustajat äänestää jälleen tyhjää?
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sitten kun se pääsee takaisin hallitukseen niin se alkaa taas kannattamaan sitä - tai siis varmasti löytyy jokin kosmeettinen muotoilu, mikä retorisesti vähän säästää kasvoja. Olen pettynyt tähän avoimeen populismiin, mutta kai se sitten on vaalitaktisesti järkevää.

Itse olen pettynyt - kuten monta kertaa totesin - Kokoomuksen kantaan äänestää tyhjää. Olisi ollut parempi äänestää puolesta, nimenomaan Kokoomuksen arvojen takia. Ja totta on, mitä kirjoitat. Kokoomus olisi hallituksessa ajanut nykyistä sopimusta.

Paketti on kuitenkin aidosti ongelmallinen keskustaoikeistolle EU:n sisällä. Ei Kokoomus ole ainoa ja Suomi ainoa maa, jossa vastaava puolue äänestää tyhjää. Kysymys ei ole haluttomuudesta antaa apua tai haluttomuudesta olla vahvistamatta EU:n yhteisiä talousrakenteita.

Vesa Vihriälä puki ongelman sanoiksi vapaasti muistista kaivaen: kun näistä ei koskaan puhuta avoimesti ja kerrota mistä on kysymys. Vaan heitetään paketti eteen ja sanotaan, että Suomen talouden kannalta hyvä paketti, joka ei kasvata yhteisvastuullisuutta, hyväksykää se. Todellisuus on sitten toinen sekä Suomen talouden että yhteisvastuullisuuden kannalta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eihän Kokoomuksen sisällä ole muita yhteisiä nimittäjiä kuin talouspolittiikka ja sekin lienee nykyisellään enemmän toiveunta. Nimensäkin mukaisesti se kokoaa yhteen kaikenlaista sakkia arvojanan koko pituudelta.
Hyvä näin. Ei Suomessa oikeistolaisia puolueita muita olekaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös