Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Cobol]

Olen poistanut yhden kaverin Facebookista, paikallisen vapaa-ajattelijan. Nyt täytyy kuitenkin erottaa virkavastuulla tehtävä työ ja yksityiselämä. Minusta on hienoa istua joulu- tai kevätkirkossa, mutta ymmärrän etten voi opettajana pakottaa oppilaita näihin tilaisuuksiin.

Olemme samaa mieltä siitä, että oppilaita ei tule pakottaa kirkkoon. Ja kun koulun joulujuhlaa ei voi muutenkaan kirkossa järjestää (ennen mahdollista laki- tai tulkintamuutosta), katsellaan eteenpäin nykytavoin.

 

[Vinyl]

Mistä sinäkin sen tiedät? Onko sinulla jotain tutkimusta tai lähdettä tämän näkemyksesi taakse? Kuinka moni ateisti, muslimi tai ortodoksi on mielellään luterilaisessa kirkossa?
Vai päätteletkö vain siitä, että ei lehtiotsikoissa näe lapsia peräänkuuluttamassa yhdenvertaisuutta?

No eihän sitä mistään voi tietää ja ihan samalla kannalla minä olen kanssasi, että ihan järjetöntä sitä on mihinkään kirkkoon viedä. Peilaan tässä vain omiin koulumuistoihini ja toisaalta tuttavapiirini lapsiin. Koko joulujuhla tuntuu täysin yhdentekevältä ihan kaikille ja minun kuplassani pyörii kyllä jos minkälaista hiihtäjää.

 

[Walrus21]

Jaa, vielä tämä debatti saatiin polkaistua käyntiin.

Mikään laki ei nykyiselläänkään estä järjestämästä "tutustumisretkiä" kirkkoon. Myös jumalanpalvelukset ovat sallittuja jouluisin, mutta silloin pitää järjestää korvaavaa ohjelmaa muille. Käytäntö on yksiselitteinen, ja on ollut sitä jo ties kuinka kauan.

Kohu syntyi siitä, että yksittäinen koulu päätyi (mahdollisesti) rikkomaan lainsäädäntöä, minkä vuoksi apulaisoikeusasiamies reagoi (kuten hänen täytyykin). Tämä sitten raotti verhoa populistisille poliitikoille.

En keksi mitään järkevää syytä, miksi neutraali joulujuhla pitäisi viedä liikuntasalista tuomiokirkkoon. Vai onko tässä ajatuksena, että lasten esittämät tonttusadut hypitään alttaritaulujen ja saarnastuolin välissä? Koulun musanope tulee soittamaan kitaralla Nothing Else Mattersin ja lehtoparvi yhtyy lauluun kolmannen säkeistön kohdalla? Tilaisuuden jälkeen jaetaan glögiä ja pullaa suntion toimistolla?

Ei tuossa ole mitään järkeä. Koulu on jo nykyisin täynnä kulttuurihistoriallista kasvatusta. Uskontoa opetetaan tyyliin enemmän kuin fysiikkaa, ja se näkyy. Ei nyt ainakaan yhtään lisää mitään uskovaisten kaltevia pintoja, joiden perustelut ovat luokkaa "minusta tämä olisi kiva yleissivistyksen kannalta". Se joulujuhla on vuoden päätösjuhla ja hyvä sellaisenaan. Jos kirkko nappaa, niin sinne pääsee vapaa-ajalla.

 

[Cobol]

En keksi mitään järkevää syytä, miksi neutraali joulujuhla pitäisi viedä liikuntasalista tuomiokirkkoon.

Tätä toki en epäile, ettet keksi. Mutta jos kuitenkin palataan yleisemmälle tasolle, esimerkiksi liberaalikonservatiivit ja konservatiivit ja osa ateisteistakin katsoo, että kirkko ei ole sillä tavalla kirottu tai siunattu paikka rakennuksena, mikä estäisi koulun juhlan pitämisen kirkossa. Itse en koe enkä ole ymmärtänyt muidenkaan positiivisesti kirkkoon tai bensa-asemaan paikkana suhtautuvien ymmärtävän asiaa niin, että samalla vedeltäisiin jumalanpalvelus. Kirkolla on Suomessa merkittävä historia ja paikkansa, joten kirkko käy siinä kuin jumppasalikin. Laki on esteenä, tai sen tulkinta, ja toistaiseksi ollaan nykytilanteessa. Onko järkeä muuttaa se, se näkökanta vaihtelee ihmisillä. Arvaisin, että luokkaa 80 prosenttia on sitä mieltä, että koulun juhla voitaisiin kirkossakin pitää, kunhan kyse ei ole kirkomenoista. Arvaisin myös, että vassareissa ja vihreissä voisi olla niukka enemmistö suuntaan tai toiseen.

 

[Morgoth]

En keksi mitään järkevää syytä, miksi neutraali joulujuhla pitäisi viedä liikuntasalista tuomiokirkkoon. Vai onko tässä ajatuksena, että lasten esittämät tonttusadut hypitään alttaritaulujen ja saarnastuolin välissä? Koulun musanope tulee soittamaan kitaralla Nothing Else Mattersin ja lehtoparvi yhtyy lauluun kolmannen säkeistön kohdalla? Tilaisuuden jälkeen jaetaan glögiä ja pullaa suntion toimistolla?

Eikö kirkkojen käyttö nykyisin ole menossa muutenkin tuohon suuntaan, kun ihmiset eroavat kirkosta yhä useammin ja rahaa kiinteistöjen ylläpitoon jää entistä vähemmän eikä ihmisiä taida kirkossa enää käydä merkittäviä määriä kuin jouluna. Tiedä sitten mitä ne ajattelevat, joilla uskonto on enemmän kuin joulukirkko, kun pyhästä paikasta on tulossa lähinnä joku yleinen juhlatila. En ihan ymmärrä miksi taas ei-uskovaisilla on joku hinku kirkkoon juhlimaan. Miksi? Saavatko nämä siltikin jotain viboja jostakin uskonnollisista symboleista tai tuoko nämä heille jotain ihmeellisiä fiiliksiä? Joku ihmeelinen mystiikan tai vastaavan kaipuu?

 

[Vintsukka]

Koska maahanmuuttajat ja turvapaikanhakijat kuuluu mainita jokaisessa mahdollisessa ketjussa, niin tulipa mieleen:
Kun vastaanottokeskuksia ei vielä ollut tarpeeksi, ja myöhemmin, kun viimeisen valituksen jälkeen edelleen kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet joutuivat muuttamaan pois vastaanottokeskuksista, tarjosivat kirkot katon pään päälle näille asunnottomiksi jääneille.
Eivät tainneet vaivata väärien profeettojen kuvat; tosin muutamat pastorit olivat niin vieraanvaraisia, että poistivat ristejä kirkon seiniltä.
On ehkä kuitenkin kysyttävä, että tarjottiinko kirkossa jotain muutakin kuin yösija ja teetä, sillä yllättävän monet turvapaikanhakijat ovat lopulta kääntyneet kristinuskoon ja siten pelastuneet.

Pelastuneet miltä?

 

[dana77]

Pelastuneet miltä?

Karkoitukselta. Joissakin maissa kristitttyjä vainotaan, joten eihän heitä voida karkoittaa enää sen jälkeen.

 

[Shardik]

Yllättävän monelle tuntuu olevan ok, että opetusta (jota yhteinen joulujuhla siis on) järjestetään kirkossa. Kai siellä voisi sitten järjestää muutakin opetusta. Näin äkkiseltään tuntuisi, että vaikka elämänkatsomustiedon tunnithan kävisivät sinne hyvin.

 

[Walrus21]

Tätä toki en epäile, ettet keksi. Mutta jos kuitenkin palataan yleisemmälle tasolle, esimerkiksi liberaalikonservatiivit ja konservatiivit ja osa ateisteistakin katsoo, että kirkko ei ole sillä tavalla kirottu tai siunattu paikka rakennuksena, mikä estäisi koulun juhlan pitämisen kirkossa. Itse en koe enkä ole ymmärtänyt muidenkaan positiivisesti kirkkoon tai bensa-asemaan paikkana suhtautuvien ymmärtävän asiaa niin, että samalla vedeltäisiin jumalanpalvelus. Kirkolla on Suomessa merkittävä historia ja paikkansa, joten kirkko käy siinä kuin jumppasalikin. Laki on esteenä, tai sen tulkinta, ja toistaiseksi ollaan nykytilanteessa. Onko järkeä muuttaa se, se näkökanta vaihtelee ihmisillä. Arvaisin, että luokkaa 80 prosenttia on sitä mieltä, että koulun juhla voitaisiin kirkossakin pitää, kunhan kyse ei ole kirkomenoista. Arvaisin myös, että vassareissa ja vihreissä voisi olla niukka enemmistö suuntaan tai toiseen.

Turhaan sinä käännät tätä joksikin maailmankatsomukselliseksi kysymykseksi. Minä käyn ihan mielelläni kirkossa silloin, kun siellä käynnille on aihetta. Ainoa asia, jota tässä vastustan, on uskonnonvapauden polkeminen tapakonservatiivisuuden varjolla.

Ei kirkko ole mikään neutraali juhlasali, jonne tullaan pelaamaan salibandya tai esittämään hassuja tonttusatuja. Ei siellä Kouvolan missä lie Nastolassakaan hypitty nissepolkan tahtiin, vaan esiinnyttiin (ohjelman mukaan) hartaasti, kuten herran huoneen arvolle sopii. Kaiken lisäksi akustiikkakin oli perseestä ja mitä kaikkea muuta.

Ymmärrän myös periaatteellisen vastarinnan niiltä, jotka eivät halua ylipäänsä mennä vaikkapa vastakkaisen uskontokunnan pyhiin paikkoihin hiljentymään. Eipä niille kristillisen perinteen vaalijoillekaan sovi, että kauneimmat joululaulut luritellaan minareetista. Kysy vaikka perussuomalaisilta.

 

[heavy]

Jos kirkko nyt katsotaan yleisluontoiseksi tilaksi järjestää kaikkea kivaa niin turussa voisi varmaan jatkossa järjestää sen Turku Saatanalle festarin vaikka tuomiokirkossa. Niillä festarijärjestäjillähän on muutenkin ollut ongelmia tilavuokraajien suhteen.

 

[Cobol]

Turhaan sinä käännät tätä joksikin maailmankatsomukselliseksi kysymykseksi.

Tarkemmin käsittelin erilaisen konservatismin ja muiden välisiä eroja. Pikaisesti gallupeista noin 56 prosenttia (Kok, Kepu, Persut, Kd) vahvasti myönteisisiä sille, että juhla voisi olla kirkossa. Lisäksi ylivarovaisista demareista (hiljaisuus) ja muista tulee XX määrä positiivisia näkemyksiä. Näköjään tässä on yksi näkemysero näiden ryhmien välillä.

Jos kirkko nyt katsotaan yleisluontoiseksi tilaksi järjestää kaikkea kivaa niin turussa voisi varmaan jatkossa järjestää sen Turku Saatanalle festarin vaikka tuomiokirkossa. Niillä festarijärjestäjillähän on muutenkin ollut ongelmia tilavuokraajien suhteen.

Olihan niillä tilat, mutta palstalla kerrotunkin mukaan Li Andersson esti niiden käytön.

 

[heavy]

Olihan niillä tilat, mutta palstalla kerrotunkin mukaan Li Andersson esti niiden käytön.

Tämä oli jo vuosia sitten, ja Li Andersson ei estänyt minkään tilan käyttöä....vaan jotain ihan muuta. Viime keväänä festari joutui uskonnollisen vainon kohteeksi ja silloin joutuivat väistötiloihin.

 

[Cobol]

Tämä oli jo vuosia sitten. Viime keväänä festari joutui uskonnollisen vainon kohteeksi.

Se on huono asia. Oma näkemykseni kuitenkin on, että jos kirkko haluaa tehdä päätöksen, jossa Turku Saatanalle tulee kirkkoon, se on kirkon oma asia. Minulle sopisi. Viime kevään vainoa en tunne (ei tainnut olla palstallakaan mitään). Ainakin tapahtuma järjestettiin Logomossa helmikuussa 2019.

Sen sijaan edelliskerralla Li Anderssonille ei sopinut, että kaupallinen, neutraali yritys vuokraisi tilat saatanoille. Hän puuttui asiaan, ja mitätöi ulkopuolisena jo tehdyn vuokrasopimuksen tilan omistajan ja Turku Saatanalle välillä. Näin siis palstalla järjestäjien tai heitä lähellä olevien kertomana enkä ole ainakaan huomannut, että olisivat olleet tässä kertomassaan väärässä.

 

[heavy]

Sen sijaan edelliskerralla Li Anderssonille ei sopinut, että kaupallinen, neutraali yritys vuokraisi tilat saatanoille. Hän puuttui asiaan, ja mitätöi ulkopuolisena jo tehdyn vuokrasopimuksen tilan omistajan ja saatanoiden välillä.

Tästä minulle tuntemattomasta tapahtumaketjusta kuulisin mielellään lisää?

 

[dohf]

Kirkkoa rakennuksena ei varmaankaan muuten pidettäisi ongelmana, mutta sehän ON pyhä rakennus uskovaisille, ja samalla päätösjuhlan varjolla on niin helppo ujuttaa lisäelementtejä mukaan, kuten pastorin saarnaa ja virsiä "vähän tässä samalla". Tapahtumasta tulee hyvin herkästi jumalanpalvelus: sen mitä olen pastoreiden puheita kuunnellut, niin saarnatuolissa tahtoo jumala ja uskonnollisuus vilahdella puheissa, vaikka aiheena olisi jääkiekko. Se nyt vain ei ole sopivaa.

Itsekin olen aiemmin "itkenyt" esim. Suvivirrestä ja Enkeli taivaasta, periaatteessa samoin perustein. Minulle on ihan ok, että lauluissa mainitaan jumala, allah, saatana tai Jeesus. Voidaan luikauttaa vaikka mitä lauluja, sanat ovat sanoja. Mutta kun hyvin, hyvin herkästi niihin ujutetaan ne osuudet, missä noustaan seisomaan jumalan kunnioitusta veisaten. Jos se jätetään pois, niin asia olisi ihan fine, mutta ei. Ihan vain koska voidaan, otetaan jumppaosuuskin mukaan. Onko se sitten jonkinlaista ähäkuttia vai henkisesti pienten ihmisten valtapeliä, en tiedä.

Poliitikoilla lähti hyvin herkästi laukalle. Joku lestadiolais-kepulainen Markus Lohi säälittävästi otti selkänojaa mielipiteelleen perustuslakivaliokunnan päätöksestä - jota on ollut itse tekemässä.

 

[Cobol]

Tästä minulle tuntemattomasta tapahtumaketjusta kuulisin mielellään lisää?

Tuosta löytyy koko tiedote:

Metallihelvetti ry julkaisi virallisen vastineensa Bar Rock Bearin tapahtumiin liittyen - KaaosZine

Lauantaina 2.9. Metallihelvetti ry järjesti Vantaan Bar Rock Bearissa Naer Mataronin ja Sielunvihollisen keikan, jota todisti yli satapäinen yleisö. Mukaan saatiin lisää kotimaista black metal -osaamista Aegrusin aloittaessa illan. Konsertti sujui menestyksekkäästi, järjestyshäiriöitä ei ollut...

kaaoszine.fi

Keskiviikkoiltapäivänä 25.1. saimme Mirva Merimaalta sähköpostin, jossa hän kehoitti peruuttamaan Naer Mataronin esiintymisen, koska siitä ”syntyisi vakavaa imagohaittaa” Gongille. Sähköpostissa on mukana kansanedustaja, Gongin avajaisissa uuden talon käyttöön vihkineen Li Anderssonin Merimaalle lähettämä viesti, jossa mm. kerrotaan, että mikäli keikkaa ei peruta, on todennäköistä, että Gongia kohtaan käynnistetään laaja ja näkyvä boikottikampanja.

Asiasta oli keskustelua palstallakin, ja siitä yksi poiminta vastauksena kysymykseen, onko tiedotteen faktat kohdillaan:

Faktat on kohdillaan. Tietysti tuossa olisi vielä voinut mainita Anderssonin "uhkauksen" Gongille/Tiketille. Eli "muistakaa mitä kävi PRKL-klubille". Myös voisi mainita, että varsinkin meikäläinen sai myös osansa sähköposteista ja puheluista. Pitkään mietittiin, julkaistaanko tuota, mutta hyvä että julkaistiin. Pakko sen totuudenkin on tulla esille.

-Mikko/Metallihelvetti

 

[heavy]

Tuosta löytyy koko tiedote:

Ja missä kohtaa siinä kerrotaan Anderssonin tekemästä vuokrasopimuksen mitätöinnistä?

 

[Cobol]

Ja missä kohtaa siinä kerrotaan Anderssonin tekemästä vuokrasopimuksen mitätöinnistä?

Eipä siinä kerrota ja pahoitteluni ulkomuistista vajavaisesta aiemmasta viestistäni. Todellisuudessa kerrottiin, miten Li Andersson puuttui tilaisuuden esiintyjälistaan ja painostamalla eri tavoin, sai poistettua osan esiintyjistä. Mikä on täysin sopimatonta toimintaa ministerille - edes 15 vuotta aiemmin ministeriyttä, saati lyhyemmän aikaa.

 

[Cobol]

Kirkkoa rakennuksena ei varmaankaan muuten pidettäisi ongelmana, mutta sehän ON pyhä rakennus uskovaisille, ja samalla päätösjuhlan varjolla on niin helppo ujuttaa lisäelementtejä mukaan, kuten pastorin saarnaa ja virsiä "vähän tässä samalla". Tapahtumasta tulee hyvin herkästi jumalanpalvelus: sen mitä olen pastoreiden puheita kuunnellut, niin saarnatuolissa tahtoo jumala ja uskonnollisuus vilahdella puheissa, vaikka aiheena olisi jääkiekko. Se nyt vain ei ole sopivaa.

Tässäkin asiassa Ruotsin demareista ja vihreistä koostuva hallitus on mielestäni fiksu. Kouluviraston ohje/muistio Ruotsissa on, että koulun lukukauden päätösjuhla voi olla kirkossa, kunhan se ei sisällä uskonnollisia elementtejä, ja juhlassa painotetaan yhteisöllisyyttä.

Vastaavaa tässä kaivataan tännekin.

 

[Shardik]

Tässäkin asiassa Ruotsin demareista ja vihreistä koostuva hallitus on mielestäni fiksu. Kouluviraston ohje/muistio Ruotsissa on, että koulun lukukauden päätösjuhla voi olla kirkossa, kunhan se ei sisällä uskonnollisia elementtejä, ja juhlassa painotetaan yhteisöllisyyttä.

Vastaavaa tässä kaivataan tännekin.

Lasketaankohan jättimäinen kristillinen symboli kaikkien näköpiirissä esiintyjien takana uskonnolliseksi elementiksi?

En pidä tosin yhteisöllisyyteen panostamisena sitä, että ei-uskonnolliset ja muiden uskontokuntien jäsenet pakotetaan vasten tahtoaan yhden uskonnon palvontapaikalle, vaikkakin maalliseen tilaisuuteen. Mutta kai tässä on niitä näkökulmaeroja.

 

[Cobol]

Lasketaankohan jättimäinen kristillinen symboli kaikkien näköpiirissä esiintyjien takana uskonnolliseksi elementiksi?

En pidä tosin yhteisöllisyyteen panostamisena sitä, että ei-uskonnolliset ja muiden uskontokuntien jäsenet pakotetaan vasten tahtoaan yhden uskonnon palvontapaikalle, vaikkakin maalliseen tilaisuuteen. Mutta kai tässä on niitä näkökulmaeroja.

Mitä luin ruotsalaisen humanistien/liberaalien ja sitten oikeiston/konservatiivien keskustelua aiheesta, Ruotsissa väännetään lähinnä siitä, onko papin paikka koulun juhlassa vai ei. Se mitä kaikki lukemani - myös humanistit yms - ovat samaa mieltä, on kirkkojen käyttäminen. Se on järkevää. Yllätyin suhteessa suomalaiseen keskusteluun esimerkiksi humanistien (alla linkki) näkemyksestä, jonka mukaan kirkot ovat osa ruotsalaista kulttuuriperintöä ja siten niitä tulee käyttää. Tämä on aivan sama asia, josta olen itse kirjoittanut useamman kerran. Kirkot ovat osa suomalaista kulttuuriperintöä ja niitä tulee jo siksi käyttää mm. koulun juhlissa, jos niin halutaan.

Ruotsalainen humanistien näkemys korostaa juuri niitä asioita muutenkin, joita on syytä korostaa. Ja humanistit tarttuvat aivan oikein papin läsnäoloon ja siihen, että osa seurakunnista ei heidän tiedon mukaan haluaisi antaa kirkkoa kouluille ilman pappia. Ymmärrän myös sen, että humanistit eivät halua kirkkoja ensisijaisesti koulun juhliin käytettäväksi. Näin ei pitäisi Suomessakaan olla.

Skolavslutningen i kyrkan under ledning av präst? | Humanisterna

Nu i skolavslutningstider kommer frågan återigen upp: Ska skolavslutningen hållas i kyrkan eller inte?

humanisterna.se

 

[Walrus21]

Eipä siinä kerrota ja pahoitteluni ulkomuistista vajavaisesta aiemmasta viestistäni. Todellisuudessa kerrottiin, miten Li Andersson puuttui tilaisuuden esiintyjälistaan ja painostamalla eri tavoin, sai poistettua osan esiintyjistä. Mikä on täysin sopimatonta toimintaa ministerille - edes 15 vuotta aiemmin ministeriyttä, saati lyhyemmän aikaa.

Kertomus on päivätty vuodelle 2017. Andersson on ollut ministerinä keväästä alkaen.

Jutussa ei myöskään keskitytä kovin vahvasti Anderssonin rooliin, vaan pikemminkin kritisoidaan tapahtumaa sabotoimaan pyrkinyttä Varisverkostoa, johon Andersson liittyy vain välillisesti.

Sinällään ymmärrän järjestäjien näkökulman aiheeseen. Selittely, jonka mukaan bändin natsikytkökset ovat vain jotain "vapaa-ajan toimintaa", on kuitenkin ontuvaa.

Miten tämä muuten liittyikään keskusteluun kirkossa järjestettävistä joulujuhlista?

 

[Cobol]

Kertomus on päivätty vuodelle 2017. Andersson on ollut ministerinä keväästä alkaen.

Minusta vuodesta 2017 ei ole 15 vuotta vuoteen 2019, joten Anderssonilta voisi kysyä, onko hän valmis kieltämään julkisesti aiemmin tekemänsä tihutyön. Itse en nostanut esille Saatana tulee Turkuun tapahtumaa, mutta nostin esille Anderssonin roolin vastauksessani. Ja roolihan ei ollut tilojen estäminen kuten ulkomuistista aluksi kirjoitin, vaan bändilistan karsiminen vastaamaan paremmin Anderssonin maailmankatsomusta. Kyseenalaista toimintaa siis opetusministerille. Kun tässä nyt katsotaan näitä 15 vuotta sitten sanottuja Räsäsen tapauksessa, niin ajattelin hyvin pientä katsomista Anderssonin osalta eli paria vuotta.

Minulle kyllä sopii, jos Andersson jätetään keskustelussa tähän. Tiukkapipoinenhan se on, mutta ei tämän keskustelun paikka.

 

[Cobol]

Kuinka moni ei hyväksy Ruotsin humanistien kantaa, jonka mukaan kirkkoa voi kaikesta huolimatta hyödyntää Ruotsissa rakennuksena koulun juhlissa aiemmin mainituin ehdoin?

 

[jussi_j]

On todella myönteistä huomata, että ainakin Orpo ja Kulmuni kannattavat koulun joulujuhlan pitämistä kirkossa:
...

Mielestäni aika pöyristytävää, että joku itseään sivistyneenä pitävä voi olla sitä mieltä, että kirkossa sopii järjestää kaikille yhteinen ja pakollinen tilaisuus. Vastaavia järjestelyistä on maailmassa mm. saudeissa, iranissa ja pakistanissa. Suomi on hyvässä seurassa uskonnonvapauden suhteen, mutta jotkut puoluejohtajat ovat sitä mieltä, että on syytä mennä vielä vähän ohi. Nyt en tiedä, että mennäänkö vasemmalta vai oikealta tai peräti ali.

Ja perusteenahan tälle on lopulta ne perinteet. Näin on aina ennenkin tehty, on kuitenkin paskin perustelu millekään ikinä, ellei nyt halua pysäyttää aikaa tai peräti pakittaa hieman taakse. Kiinnostava kysymys on, että kuinka paljon taakse ja kuinka isoin loikin.