Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Cobol]

Eli olet sitä mieltä, että nykyistä lainsäädäntöä ei tarvitse noudattaa

Nämä ovat sinun kuvitelmiasi.

 

[Walrus21]

Nämä ovat sinun kuvitelmiasi.

Eivät ole. Ihan sinun viestejäsi lukemalla olen tehnyt em. päätelmiä. Avasit keskustelun mm. tällaisilla kommenteilla:

Aika tiukkapipoista ja uskomatonta, ja typerää toimintaa kieltää koulun joulujuhla kirkossa. Näin ateistin silmin siis.

(...)Ongelman voisi helposti ratkaista. Itse ratkaisisin sen niin, että koulun joulujuhla olisi kirkossa vain osana lukuvuosia. Ja aina silloin järjestämällä kaksi joulujuhlaa: meille ateisteille ja muille halukkaille yksi ja kristityille ja muille halukkaille toinen. Jos koulussa olisi 70 % muslimeita tai juutalaisia, en pitäisi minään ongelmana järjestää joulujuhla moskeijassa tai synagookassa ja niille jotka eivät sinne lähde, sitten oma koululla. Tarvitaan ihan oikeaa suvaitsevaisuutta, ei vastakkainasettelua.

Totta. Mutta kun olen suvaitsevainen, suon kouluille mahdollisuuden mennä kirkkoon, synagookaan tai moskeijaan esimerkiksi tuolla 70 prosentin painolla. Se kertoo siitä, että koulussa on paljon kristittyjä, juutalaisia ja muslimeita ja he voivat hyvin viettää koulunsa joulujuhlaa tai kevätjuhlaa rakennuksessan. Jonne myös muut ovat tervetulleita, elleivät halua osallistua koulun tilaisuuteen. Itse kävin pienenä kirkossa ja olin sitä mieltä, että oli tylsää ja pappi oli pimeä, mutta kokemuksena kuitenkin mukava, kun oli juhlallista ja kynttilät paloivat. Jeesus ei puhunut, eikä puhutellut.

Fiksua siis olisi, että koulut voisivat itse päättää asiasta.

Myöhemmin sitten ilmeisesti huomasit, että kyse on joulujuhlan ja -kirkon yhdistämisestä, mikä siis on - kuten Pölönen on arvioinut - vastoin lainsäädäntöä.

Nyt voit joko myöntää, että erehdyit sekottamaan nämä kaksi asiaa, tai vahvistaa, ettei nykyinen laintulkinta ja -säädäntö ole mielestäsi kohdillaan.

Ei ole myöskään mitään suvaitsevaisuutta, että koska sinä arvostat erilaisia uskonnollisia perinteitä, niitä pitäisi pakottaa uskonnonvapauden ja opetussuunnitelman vastaisesti kaikille oppilaille. Kouluilla on jo nykyisin mahdollisuus viedä oppilaita tunnustuksellisiin tapahtumiin - tosin ei joulujuhlan kontekstissa, kuten nyt on käynyt ilmi.

Muutoin uskon kuitenkin, että olemme kohtuullisen samoilla linjoilla aihepiirin suhteen.

 

[finnjewel]

Vaikea syyttää koulua siitä, että sinä et ole lukenut jotain lappua tarpeeksi huolellisesti.

Oma vikahan tuo tietysti oli. Tarinan kirjoitin, koska se on osoitus siitä, että käytännöt vaihtelevat ja mikään ei ole itsestään selvää vaikka kuinka luulisi.

 

[TosiFani]

Sen kannanoton pihvi (kannattaa lukea se OAM:n päätös) on nimenomaan se yhteinen juhla, ei juhlapaikka, joka on toissijainen. Kannattaa lukea joko päätös tai ainakin Suonpään kelpo teksti siitä. On täysin höttöinen perustelu, ettei muuta tilaa yhteiselle juhlalle ollut kuin kirkko - ja todella rehtorin puhdas valehtelu on ihmeellistä. Toinen tilaisuuksista on täysin tunnustuksellinen "joulujuhla", jumalanpalvelus, ja toinen oli tunnustukseton. Tällaista diskriminaatiota ei ole varsinaisen joulujuhlan osalta mahdollista tehdä, mutta joulukirkkoja saa erillisinä järjestää vaikka joka päivä.

Ymmärsin, että kantelu tehtiin, koska kaikille yhteinen joulujuhla järjestettiin kirkossa. Ymmärsin myös, ettei kirkko ole sopiva paikka joulujuhlalle, vaikka sen ohjelma ei sisältäisi tunnustuksellista sisältöä.

Joulujuhlan järjestäminen evankelisluterilaisessa kirkossa ei ole Pölösen mukaan sallittua, vaikka koulu järjestäisi muualla vaihtoehtoisen joulujuhlan osalle oppilaista.
Opetushallituksen ohjeistuksessa ei mainita mitään varsinaisen joulujuhlan järjestämisestä kirkossa:

Lainaus Iltalehti.

 

[Cobol]

Myöhemmin sitten ilmeisesti huomasit, että kyse on joulujuhlan ja -kirkon yhdistämisestä, mikä siis on - kuten Pölönen on arvioinut - vastoin lainsäädäntöä.

Juuri näin. Ja sen takia muutin linjaukseni, että ennen tai jälkeen virallisen juhlan. Tällöin typerä väitteesi "olet sitä mieltä, että nykyistä lainsäädäntöä ei tarvitse noudattaa", ei pidä paikkaansa. En ole todellakaan sitä mieltä, että lainsäädäntöä ei tarvitse noudattaa. Tässä tai muussakaan asiassa.

 

[Cobol]

Ei ole myöskään mitään suvaitsevaisuutta, että koska sinä arvostat erilaisia uskonnollisia perinteitä, niitä pitäisi pakottaa uskonnonvapauden ja opetussuunnitelman vastaisesti kaikille oppilaille. Kouluilla on jo nykyisin mahdollisuus viedä oppilaita tunnustuksellisiin tapahtumiin - tosin ei joulujuhlan kontekstissa, kuten nyt on käynyt ilmi.

En arvosta uskonnollisia perinteitä sen enempää kuin vaikkapa autokorjauksen tai talon rakentamisen perinteitä. En ole ketään pakottamassa niiden pariin, mutta en pitäisi ongelmana, jos koulu tutustuu niihin. Ilmeisesti tämä uskonottomuuteni ja ateismini on liian vaikea osalle ymmärtää. Minusta koulun joulujuhlan voi viettää noin periaatteessa vaikka vankilassa tai Shellin baarissa, jos siihen on perusteltu syy. Kulttuurisista syistä koe kirkkojen olevan kelpoisia paikkoja siinä kuin muutkin, kunhan nyt ei vedellä jumalanpalvelusta siinä samalla. Ja muutenkin lainsäädännön mukaan toki mennään.

Muutoin uskon kuitenkin, että olemme kohtuullisen samoilla linjoilla aihepiirin suhteen.

Näin luulen ja ainakin toivon.

 

[Walrus21]

Oma vikahan tuo tietysti oli. Tarinan kirjoitin, koska se on osoitus siitä, että käytännöt vaihtelevat ja mikään ei ole itsestään selvää vaikka kuinka luulisi.

Joo, käytännöt tosiaan vaikuttaisivat vaihtelevan. Mielestäni on myös fiksumpi käytäntö, että kertaalleen tiedustellaan uskontokuntaa ja loppuaika mennään sitten sen mukaan, ellei erillisvaatimuksia ilmaannu. Näin ymmärtääkseni toimitaan Suomessa.

 

[Cobol]

On todella myönteistä huomata, että ainakin Orpo ja Kulmuni kannattavat koulun joulujuhlan pitämistä kirkossa:

Katri Kulmuni:

Minusta kirkon seinät eivät tee tilaisuudesta vielä itsessään tunnustuksellista. Kirkkoon ja jouluun liittyy myös erittäin vahvasti perinne. Jos miettii länsimaista yhteiskuntaa ja humanismin kehitystä, niin on myös yleissivistävää käydä kirkossa silloin tällöin. Oli kyse joulukirkosta tai joulujuhlasta kirkossa, niin minusta on tärkeää, että kirkkoa voi käyttää sellaisena ympäristönä, jossa voi pitää ei-tunnustuksellisia juhlia

Petteri Orpo:

Minusta sen tulisi olla [hyväksyttävää]. Silloin juhlan pitää olla koulun järjestämä ja koulun ehdoilla. Mitään tilaa ei pitäisi kategorisesti sulkea pois

Tulkitsivatko Orpo ja Kulmuni apulaisoikeusasiamiehen päätöstä joulujuhlista tahallisesti väärin? Näin he vastaavat

”Minusta kirkon seinät eivät tee tilaisuudesta vielä itsessään tunnustuksellista. Kirkkoon ja jouluun liittyy myös erittäin vahvasti perinne”, sanoo Katri Kulmuni.

www.hs.fi

Tunnen juuri samoin ja on upeaa huomata, että vaikka vasemmalla ja vihreissä onkin tiukkapipoisuutta kirkon seinienkin osalta, oikeistopuolueet voisivat jatkossa olla valmiita muuttamaan lakia. Kaiketi ilman muutosta tämä ei ole mahdollista.

Tosin pelkään sitä, että Orpo ja Kulmuni tulevat esille tämän järkevän asian puolesta siksikin, että kyse on konservatiivisesta näkemyksestä, jolloin ei tule antaa Halla-aholle tilaa kasvattaa kannatustaan. Toivon ainoastaan, että tämä ei ole pääsyy Orpon ja Kulmunin yllä oleville näkemyksille.

 

[Petri1981]

Näin liberaalin näkökulmasta tuntuu ankealta, jos kirkko kielletään pohjimmiltaan perinteisen kristillisen juhlan viettopaikkana. Kieltäminen luo ennakkoluuloja, pelkoa ja vastakkainasettelua. Suunta pitäisi olla juuri päinvastainen; Hanukkaa voitaisiin viettää synagogassa ja Id Al-Fitria koululounaalla moskeijassa, siinä missä joulujuhlaa kirkossa. Osallistuminen tälläisiin olisi tietysti vapaaehtoista, mutta kyllä käytännön tutustuminen erilaisten ihmisten harjoittamiin uskontoihin olisi mielestäni yhteiskunnassa tärkeää.

Olen siinä ymmärryksessä, että tälläistä vastustaa käytännössä poliittinen vasemmisto. Olen pohtinutkin, että milloin vasemmisto lakkasi olemasta arvoliberaali suuntaus ja alkoi olla ihan yleinen Ei-liike.

 

[Vinyl]

On ollut kieltämättä erikoista miten tästäkin on näköjään saadaan jonkunlainen oikeisto/vasemmisto taistelu joidenkin mielessä. Ja toisaalta ollut hauska huomata miten yhtäkkiä ennen ihmisille niin täysin yhdentekevästä joulukirkosta on muodostunut joku identiteettikysymys. Saahan sillä kivasti larpattua näköjään kivasti liberaalia, konservatiivia, oikeistoa, vasemmistoa tai vaikka joulumuoria. Niitä lapsiahan se koko homma ei todellakaan kiinnosta tuon taivaallista.

 

[TosiFani]

Näin liberaalin näkökulmasta tuntuu ankealta, jos kirkko kielletään pohjimmiltaan perinteisen kristillisen juhlan viettopaikkana. Kieltäminen luo ennakkoluuloja, pelkoa ja vastakkainasettelua. Suunta pitäisi olla juuri päinvastainen; Hanukkaa voitaisiin viettää synagogassa ja Id Al-Fitria koululounaalla moskeijassa, siinä missä joulujuhlaa kirkossa. Osallistuminen tälläisiin olisi tietysti vapaaehtoista, mutta kyllä käytännön tutustuminen erilaisten ihmisten harjoittamiin uskontoihin olisi mielestäni yhteiskunnassa tärkeää.

Olen siinä ymmärryksessä, että tälläistä vastustaa käytännössä poliittinen vasemmisto. Olen pohtinutkin, että milloin vasemmisto lakkasi olemasta arvoliberaali suuntaus ja alkoi olla ihan yleinen Ei-liike.

Joulu ei ole perinteisesti kristillinen juhla, kristityt ovat omineet talven pimeimmän hetken itselleen. Talvipäivänseisausta on juhlittu monissa kulttuureissa, Sol Invictus, Saturnalia ja Yule lienevät eurooppalaisille tuttuja.

Niin tai näin, nykyaikana perusopetuksessa lasten vieminen kirkkoon on hyvin kyseenalaista, virsi siellä täällä viellä menee.

 

[Cobol]

On ollut kieltämättä erikoista miten tästäkin on näköjään saadaan jonkunlainen oikeisto/vasemmisto taistelu joidenkin mielessä.

Minusta kyse on enemmän liberaalikonservatiivisista ja konservatiivisista näkemyksistä, joissa kirkko nähdään mahdollisuutena ko. tapahtumaan. Tällä näkemyksellä haastetaan liberaaleja (vihreät, osa vasemmistoa). Näkyvyyteen ja kovaan twiittailuun vaikuttaa Halla-ahon porukoiden korkea kannatus sekä case Räsänen samaan aikaan. Halla-ahon kannatuksella tarkoitan oikeiston tarvetta padota vuotoa perussuomalaisiin.

Sanoisin, että parempi keskustella kuin olla hiljaa. Ihan asiallista tavaraa mm. linkissäni Orpolta ja Kulmunilta.

 

[Petri1981]

Niin tai näin, nykyaikana perusopetuksessa lasten vieminen kirkkoon on hyvin kyseenalaista, virsi siellä täällä viellä menee.

Japanilaiset vaihto-oppilaat veivät Buddhan syntymäpäiväjuhlana muut luokan oppilaat buddhalaiseen temppeliin tutustumaan ja teelle. Olisiko tämä pitänyt myös kieltää vai onko ongelmasi vain kirkot?

 

[kärpyttäjä]

Näin liberaalin näkökulmasta tuntuu ankealta, jos kirkko kielletään pohjimmiltaan perinteisen kristillisen juhlan viettopaikkana. Kieltäminen luo ennakkoluuloja, pelkoa ja vastakkainasettelua.
..
Olen siinä ymmärryksessä, että tälläistä vastustaa käytännössä poliittinen vasemmisto. Olen pohtinutkin, että milloin vasemmisto lakkasi olemasta arvoliberaali suuntaus ja alkoi olla ihan yleinen Ei-liike.

Joulukirkkojen järjestämisestä tai sen kieltämisestä ei ollut kyse. Niitä voi koulut edelleen järjestää, mutta päätöksen mukaan lukukauden päätösjuhlat tulisi järjestää kaikille yhteisenä neutraalissa tilassa.

Ongelma ei tässä ole vasemmistolainen ei-liike vaan enemmänkin oikealle kallellaan oleva eihalutaymmärtää-liike

 

[TosiFani]

Japanilaiset vaihto-oppilaat veivät Buddhan syntymäpäiväjuhlana muut luokan oppilaat buddhalaiseen temppeliin tutustumaan ja teelle. Olisiko tämä pitänyt myös kieltää vai onko ongelmasi vain kirkot?

Nyt pitää taas erottaa kaksi asiaa:

1. Joulujuhla = pakollinen
2. Joulukirkko, tutustuminen buddhalaiseen temppeliin = vapaaehtoista

 

[Cobol]

Joulukirkkojen järjestämisestä tai sen kieltämisestä ei ollut kyse. Niitä voi koulut edelleen järjestää, mutta päätöksen mukaan lukukauden päätösjuhlat tulisi järjestää kaikille yhteisenä neutraalissa tilassa.

Ongelma ei tässä ole vasemmistolainen ei-liike vaan enemmänkin oikealle kallellaan oleva eihalutaymmärtää-liike

Minusta näin saattoi olla aluksi, kun Orpo ja Kulmuni ja moni muu twiittasivat. Mutta eihän kyse enää ole siitä, vaan oikeiston ja keskustan halusta pitää kirkko sellaisena rakennuksena, jonne voi joulujuhlankin tuoda. Asiaa on käsitelty somessa ja mediassa tänään ja varsin läheltä ylhäältä löytyy jopa linkki ja lainaukset.

 

[dana77]

Niitä lapsiahan se koko homma ei todellakaan kiinnosta tuon taivaallista.

Tämä on ihan paskapuhetta. Jo ala-asteella oli ei-uskovan kannalta kiusallista, että koulun yhteisiä tilaisuuksia vietettiin kirkossa,
Samaten muuta uskonnon pakkosyöttöä (uskonnolliset aamunavaukset, virsien ulkoaopettelut, ruokarukoukset) pidin typerinä ja vastenmielisenä jäänteinä. Toki nykyään monia näistä ei enää nähdä, mutta 80-luvulla pikkukoulussa, jossa johtavissa asemassa iäkkäämpiä uskovaisia ei paljon tasavertaisuudet toimintaa haitanneet.

Samaten lapset ymmärtävät kyllä, että jos on kyseessä "yhteinen" ohjelma ja korvaava ohjelma, niin tuo on syrjivää, koska siinä erotellaan väärinuskovat oikein uskovista.

 

[finnjewel]

Koska maahanmuuttajat ja turvapaikanhakijat kuuluu mainita jokaisessa mahdollisessa ketjussa, niin tulipa mieleen:
Kun vastaanottokeskuksia ei vielä ollut tarpeeksi, ja myöhemmin, kun viimeisen valituksen jälkeen edelleen kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet joutuivat muuttamaan pois vastaanottokeskuksista, tarjosivat kirkot katon pään päälle näille asunnottomiksi jääneille.
Eivät tainneet vaivata väärien profeettojen kuvat; tosin muutamat pastorit olivat niin vieraanvaraisia, että poistivat ristejä kirkon seiniltä.
On ehkä kuitenkin kysyttävä, että tarjottiinko kirkossa jotain muutakin kuin yösija ja teetä, sillä yllättävän monet turvapaikanhakijat ovat lopulta kääntyneet kristinuskoon ja siten pelastuneet.

 

[Cobol]

Tämä on ihan paskapuhetta. Jo ala-asteella oli ei-uskovan kannalta kiusallista, että koulun yhteisiä tilaisuuksia vietettiin kirkossa,
Samaten muuta uskonnon pakkosyöttöä (uskonnolliset aamunavaukset, virsien ulkoaopettelut, ruokarukoukset) pidin typerinä ja vastenmielisenä jäänteinä. Toki nykyään monia näistä ei enää nähdä, mutta 80-luvulla pikkukoulussa, jossa johtavissa asemassa iäkkäämpiä uskovaisia ei paljon tasavertaisuudet toimintaa haitanneet.

Voit kuvitella, mitä se oli ennen 80-lukua kun luokassa ns. oma opettaja kertoi tyyliin, että tänään meillä voisi olla retkipäivä, mutta kun joukossa on yksi ateisti ja sille on järjestettävä omaa ohjelmaa huomisen uskontotunnin osalta, niin tänään ei mennä minnekään, koska huomenna on kaksi opettajaa kiinni. Jotain tähän suuntaan niin, että oli sen ateistin vika, miksi jotain kivaa ei tehty.

Olin myöhemmin myös paikallisen vapaa-ajattelijain johtokunnassa. Ne oli sitä mieltä, että viisasta olisi polttaa kaikki kirkot ja tuhota uskonnot.

Minuun tällainen suvaitsemattomuus kahdesta suunnasta vaikutti siten, että silmät avautuivat ja näen hyviä puolia sekä kirkoissa, uskonnossa että vapaa-ajattelussa, mutta mitään niistä en kokonaisuutena arvosta käytettyä potkupalloa enemmän. Juuri siksi en koe mitään ongelmaa kirkon rakennuksen osalta.

 

[TosiFani]

On ollut kieltämättä erikoista miten tästäkin on näköjään saadaan jonkunlainen oikeisto/vasemmisto taistelu joidenkin mielessä. Ja toisaalta ollut hauska huomata miten yhtäkkiä ennen ihmisille niin täysin yhdentekevästä joulukirkosta on muodostunut joku identiteettikysymys. Saahan sillä kivasti larpattua näköjään kivasti liberaalia, konservatiivia, oikeistoa, vasemmistoa tai vaikka joulumuoria. Niitä lapsiahan se koko homma ei todellakaan kiinnosta tuon taivaallista.

Joulukirkko ei ole kaikille yhdentekevä, kuten keskustelusta huomataan. Lapset ovat vanhempiensa kasvattamia, joten kyllä heitä kiinnostaa.

 

[dana77]

Olin myöhemmin myös paikallisen vapaa-ajattelijain johtokunnassa. Ne oli sitä mieltä, että viisasta olisi polttaa kaikki kirkot ja tuhota uskonnot.

Minuun tällainen suvaitsemattomuus kahdesta suunnasta vaikutti siten, että silmät avautuivat ja näen hyviä puolia sekä kirkoissa, uskonnossa että vapaa-ajattelussa, mutta mitään niistä en kokonaisuutena arvosta käytettyä potkupalloa enemmän. Juuri siksi en koe mitään ongelmaa kirkon rakennuksen osalta.

En tuollaisesta vapaa-ajattelijain toiminnasta ole kuullutkaan ja siksinä minusta tulikin suht.koht.normaali (viitateen vanhaan hölmöön vitsiin). Itse pidin aina kouluaikana ET:täkin rangaistuksena niille jotka eivät uskontoon osallistuneet. Osittain tähän vaikutti se, että ensimmäisinä vuosina olin koulun ainoa, jolloin opetusta ei vielä tarvinnut järjestää (raja oli kolme) ja ei terve mieli sellaista kaivannut. Osaltaan se, että ET:tä opetti toinen noista vanhoista uskovaisista. Hänen kunniakseen on sanottava, että nähdäkseni hän parhaansa yritti, mutta toki se pelleilyltä tuntui jo 10-11 vuotiaan ajatusmaailmassa.

 

[Vinyl]

Tämä on ihan paskapuhetta.

Niin siis yritin sanoa, että niitä lapsia ei kiinnosta pätkääkään missä se joulujuhla pidetään tai jätetään pitämättä ja aikuiset tässä tekevät sen ongelman. Toki yksittäisiä tapauksia varmasti on, mutta isossa kuvassa näin.

Joulukirkko ei ole kaikille yhdentekevä, kuten keskustelusta huomataan. Lapset ovat vanhempiensa kasvattamia, joten kyllä heitä kiinnostaa.

No ei varmaan kaikille, mutta suurimmalle osalle kyllä ja isointa meteliä asiasta tuntuvat pitävän ihmiset ketä asia ei enää edes koske. Siis kun puhutaan tästä koulun järjestämästä tilaisuudesta. Se joulukirkko voi olla perheen kesken isokin asia lapselle, mutta olen aika varma että se koulun juhla ei kiinosta edes kourallista lapsia.

 

[TosiFani]

...Olin myöhemmin myös paikallisen vapaa-ajattelijain johtokunnassa. Ne oli sitä mieltä, että viisasta olisi polttaa kaikki kirkot ja tuhota uskonnot.

Minuun tällainen suvaitsemattomuus kahdesta suunnasta vaikutti siten, että silmät avautuivat ja näen hyviä puolia sekä kirkoissa, uskonnossa että vapaa-ajattelussa, mutta mitään niistä en kokonaisuutena arvosta käytettyä potkupalloa enemmän. Juuri siksi en koe mitään ongelmaa kirkon rakennuksen osalta.

Olen poistanut yhden kaverin Facebookista, paikallisen vapaa-ajattelijan. Nyt täytyy kuitenkin erottaa virkavastuulla tehtävä työ ja yksityiselämä. Minusta on hienoa istua joulu- tai kevätkirkossa, mutta ymmärrän etten voi opettajana pakottaa oppilaita näihin tilaisuuksiin.

 

[dana77]

Niin siis yritin sanoa, että niitä lapsia ei kiinnosta pätkääkään missä se joulujuhla pidetään tai jätetään pitämättä ja aikuiset tässä tekevät sen ongelman. Toki yksittäisiä tapauksia varmasti on, mutta isossa kuvassa näin.

Mistä sinäkin sen tiedät? Onko sinulla jotain tutkimusta tai lähdettä tämän näkemyksesi taakse? Kuinka moni ateisti, muslimi tai ortodoksi on mielellään luterilaisessa kirkossa?
Vai päätteletkö vain siitä, että ei lehtiotsikoissa näe lapsia peräänkuuluttamassa yhdenvertaisuutta?

 

[TosiFani]

...olen aika varma että se koulun juhla ei kiinosta edes kourallista lapsia.

Jos yhtä kiinnostaa, virkamiehen tulee toimia lain mukaan.