Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Koska tuo Uskotko jumalaan -ketju sopii ehkä paremmin näkymättömien henkivoimien ikuiseen kierrätyskeskusteluun niin ajattelin erottaa siitä erilleen tämän organisatorisen, myös ei-kristittyjä koskevan osan. Eli taustaa:

Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja kunnan hallinto erotettiin toisistaan vuonna 1865. Vuonna 1869 säädettiin uusi kirkkolaki, joka takasi kirkon laajan itsehallinnon. Kirkkolaissa säädettiin kirkon hallinnosta ja järjestysmuodosta. Kirkkolain säätämisjärjestys säädettiin sellaiseksi, että kirkolliskokouksella oli yksinoikeus ehdottaa kirkkolain säätämistä ja muuttamista. Valtiopäivillä ja keisarilla oli valta hyväksyä tai hylätä ehdotus, mutta ei valtaa muuttaa ehdotusta. Muutoksen jälkeen kirkolla oli oma valtiosta itsenäinen hallinto ja päätöksentekoelin. Kirkkolakia on myöhemmin useita kertoja muutettu, ja viimeksi vuonna 1993 säädettiin kokonaan uusi kirkkolaki. Kirkolliskokouksella on kuitenkin edelleen yksinoikeus ehdottaa siihen muutoksia, jotka eduskunta voi vain joko hyväksyä sellaisenaan tai hylätä.(Wikipedia)

Suomen evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien verotulot olivat v. 2008:
852 MEUR kirkollisveroa ja 122 MEUR yhteisöveron osuutta, mikä tekee yhteensä 974 MEUR.

Vuonna 2007 kirkon varallisuuden tasearvo oli noin kolme miljardia euroa. Summasta oli peräti 800 miljoonaa euroa likvidejä kassavaroja, josta oli käteistä 255 miljoonaa ja 542 miljoonaa euroa oli kiinni erilaissa osakkeissa, osuuksissa ja arvopapereissa. Tase ei kuitenkaan mittaa kirkon omaisuuden käypiä arvoja, joten kirkon omaisuus on todennäköisesti selvästi tasearvoja suurempi.
Viime vuonna kirkon liikevaihto nousi reilun miljardiin euroon. Summa on vastaava kuin esimerkiksi Alkolla. Liikevaihdollaan kirkko nousisi reippaasti sadan suurimman suomalaisyrityksen joukkoon. Toimintatuottoja kirkko keräsi 139 miljoonaa euroa. Summa kasvoi lähes seitsemän prosenttia. Toimintatuottojen kasvu johtui lähinnä kirkon metsätalouden tuottojen kasvusta eli puun myynnistä. Seurakunnat saivat metsistä tuloja 20 miljoonaa euroa. (KL)

Valtaisan kiinteistö- sekä maa- ja metsäomaisuuden lisäksi seurakunnilla on myös asuntoja ja rahoitusomaisuutta sekä osuuksia yhtiöissä ja säätiöissä. Seurakunnat pitävät kuitenkin sijoituslistojaan salaisina joten niitä ei päästä arvioimaan. Vastaavan kokoiset taseet löytyvät muun muassa SOK:lta, SanomaWSOY:ltä ja Rautaruukilta.

Kirkon jäsenkehitys on ollut kiihtyvällä tahdilla kutistuvaa koko 2000-luvun mistä kuluvan vuoden tapahtumat ovat vain yksittäinen piikki. Vuonna 2010 päästäneen noin 60 000 eronneen lukuun. Koko vuosikymmenellä kato on ollut noin neljännesmiljoona jäsentä. Nyt kirkon jäsenmäärä on jo pudonnut 78,5%:iin. Sama kato näkyy myös kristityiksi kastettujen osuudessa syntyneistä lapsista.

Muiden ongelmien takana kummittelee myös eläkevastuu, joka on kirkon oman eläkerahaston varassa. Jos toiminta supistuu merkittävästi, kyky vastata eläkesitoumuksista on vaarassa.(SK) vaarana on jopa kirkon ajautuminen konkurssiin minkä hoitamisesta sitten ei olekaan olemassa nuotitusta.

Evankelis-luterilainen valtiokirkko-status pitää ehdottomasti purkaa viimeistä tiiltä myöten. Ei verotusoikeutta, ei yhteistövero-oikeutta, ei hautausmonopolia, ei vihkioikeutta, ei valtionapuja, ei tunnustuksellista uskonnonopetusta peruskoulussa, ei kirkollisia menoja valtiollisissa tapahtumissa eikä missään tapauksessa nykyisen kaltaisia perustuslain vastaisia erityisoikeuksia. Kirkko olkoot jäsentensä hallinnoima ja ylläpitämä yhdistys, joka voi vapaasti Suomen lakia kunnioittaen kirjoittaa sääntönsä ja toimia niiden mukaisesti. Kirkko voi rukoilla, siunata, kirota ihmisiä, koiria, asuntoja, autoja, parisuhteita, avioliittoja ja muita haluamiaan kohteita mielensä mukaan mutta joutuu vastaamaan oikeudessa syyllistyessään lainvastaisiin toimiin (syrjintä, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jne). Uskonrauha- ja jumalanpilkkalait joutavat romukoppaan. Teologisten tiedekuntien asema yliopistoissa on asetettava harkintaan ja varsinaisen uskontotieteen sijoittuminen tehtävä uudelta pohjalta. Valtion ei missään nimessä pidä kustantaa pappien koulutusta. Valtiollisten vankilapappien tehtävät on muutettava mielenterveyden, sosiaalitoimen ja opetushallinnon asiantuntijoiden tehtäviksi.

Näistä voitaisiin vaikka aloittaa ja katsoa sitten mistä voidaan jatkaa.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK
Itse sanoisin, ett: Valtio eroon kirkosta.

Ehkä pilkunnusaisemista, mutta yhtä kaikki, kuulostaa paremmalta noin.

Joo, erilleen vaan. Kiitos.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kannatan kirkon ja valtion erottamista, joskin itselleni ei ole kauhean isoa ongelmaa nykyisessäkään järjestelmässä. Koska suuri enemmistö kansalaisista kerran on evankelis-Luterilaisia, niin epäilemättä enemmistön mielestä asiat ovat kunnossa. Lähinnä katsonkin, että kirkko itse saisi huomattavaa hyötyä päästessään irti joistakin velvollisuuksista, jotka sitovat sen käsiä.
Toteuttaisin valtion ja kirkon eron siten, että yhteisöverotusoikeus poistettaisiin ja vastaavasti kirkon ei tarvitsisi enään suorittaa hautaamisia. Henkilöjäsenillehän palkan yhteydessä maksettu veronkaltainen maksu ilmeisesti sopii, koska se on sopinut tähänkin asti. Ehkä olisi paikallaan poistaa kirkollisveron niminen maksu ja verotusoikeus, mutta antaisin edelleen luvan periä tuollaisen jäsenmaksun jäsenten palkasta. Tämä ei tietenkään ongelmaksi muodostuisikaan.
Tunnustuksellinen uskonnon opetushan on lopettettu Suomessa jo 2003. Nythän opetetaan vain kunkin omaa uskontoa. Tähän ei tarvinne puuttua, sillä keneltä se on pois jos kukin perehtyy omaan uskontoonsa? Se on tietenkin tärkeää, ettei kenellekään vasten tahtoaan opeteta toisten uskontoja (paitsi sen verran mitä kuuluu yleissivistykseen maassa, jossa on yli 80% kristittyjä).
Teologian opetusta yliopistoissa voidaan toki harkita, joskin olisin mieluummin lisäämässä valtion kontrollia uskontoihin lisäämällä vaikka islamin (ja muidenkin uskontojen oppineiden) opetuksen telogiseen opetukseen. Toki jos jossain vaiheessa kristittyjen määrä putoaa lähellekään 50%, niin voitaisiin velvoittaa uskontokuntia osallistumaan rahoitukseen. Uskonnot ovat kuitenkin sen verran voimakkaita mielipidevaikuttajia, että on tärkeää pitää ne jollain tavalla valtion kontrollissa. Tämä siitäkin huolimatta, että asiasta tulee kustannuksia.

Valtiokirkkorakenne pitäisi siis hajottaa. Mutta mielestäni pitäisi pohtia sitä miksi esim ortodokseja tai islamilaisia ei velvoiteta sallimaan kaikkia virkojaan avoimiksi molemmille sukupuolille. Nyt ainoastaan luterilaiset naiset ovat tasavertaisia, ja muiden uskontokuntien erivapaudet mm. tasa-arvonlainsäädännössä ovat kieltämättä ihmeellisiä. En tosin usko, että niihin tullaan kuluvalla vuosituhannella puuttumaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Vahva kyllä. Viestimiehen motolla; mitä nopeammin, sitä nopeammin.

Tässä ketjussa voisin varmaan tiedustella hieman tuosta kirkollisverosta. Emme muijan kanssa kuulu kumpikaan kirkkoon, mutta pitää ensi vuonna pariksi päiväksi liittyä kummijuttujen takia. Joudutaanko perkele koko vuoden maksamaan tuon takia tuolle paskasäätiölle veroja, kuten eräs ystäväni väitti?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tässä ketjussa voisin varmaan tiedustella hieman tuosta kirkollisverosta. Emme muijan kanssa kuulu kumpikaan kirkkoon, mutta pitää ensi vuonna pariksi päiväksi liittyä kummijuttujen takia. Joudutaanko perkele koko vuoden maksamaan tuon takia tuolle paskasäätiölle veroja, kuten eräs ystäväni väitti?
Lähtökohtaisesti noinhan se menee, mutta voi olla että tuon kanssa on mahdollista kikkailla liittymällä kirkkoon ko. päivän aamuna ja eroamalla illalla, riippuen vähän miten hakemusten käsittelyajat menevät jne. niin voi olla ettei missään vaiheessa päädy kirkonkirjoihin.

Vaikka toki kummius on varmaan hieno juttu tjsp. niin herää kyllä kysymys että onko se sen useamman sadan euron arvoista mitä se käytännössä sitten maksaa normaalituloiselle.
 

julle-jr

Jäsen
Emme muijan kanssa kuulu kumpikaan kirkkoon, mutta pitää ensi vuonna pariksi päiväksi liittyä kummijuttujen takia. Joudutaanko perkele koko vuoden maksamaan tuon takia tuolle paskasäätiölle veroja, kuten eräs ystäväni väitti?
En tiedä miten nykyään menee, mutta viimeksi muutama vuosi sitten kun olin luterilaisissa ristiäisissä, siellä toimituksen suorittanu pappi kysyi kummeilta, että tahdotko osallistua kummilapsesi kristilliseen kasvatukseen tjsp. Jos tähän vastasi tahdon, pääsi kummiksi. Näin ollen näkisin huomattavasti muutamaa veroeuroa suuremmaksi ogelmaksi teidän kohdallanne sen, että mahdollisesti joudutte lupaamaan osallistua kummilapsenne kasvattamiseen hyväksi kristityksi. Tai ei kai tässä muuten mitään ongelmaa olisi, mutta viestistäsi päätelleen et arvosta kristinuskoa kirkkoineen juurikaan, joten siksi tuollaisen lupauksen antaminen varmaankin on mahdottomampaa kuin verojen maksaminen.

Toki voi olla, että käytäntö on muuttunut, eikä tuollaista enää kysytä. Toisaalta, miksi ei kysyttäisi, jos kerran kristinuskon perinteen mukaan lapsi kastetaan.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Toki voi olla, että käytäntö on muuttunut, eikä tuollaista enää kysytä. Toisaalta, miksi ei kysyttäisi, jos kerran kristinuskon perinteen mukaan lapsi kastetaan.
Toisaalta ainahan voi vain valehdella? Everybody wins.

En kyllä itse muista omien kummieni millään tavoin suorittaneen kristillistä kasvatusta itselleni, vaikka kuitenkin varsin varmasti silloin joskus 80-luvulla tuollainen asia oli olennainen osa kummiutta. Eli elleivät vanhemmat juuri tahdo sitä (tuskin silloin tosin kysyisivät kummeiksi ihmisiä jotka eivät kuulu kirkkoon) niin kyse nyt on lähinnä sanahelinästä.
 

julle-jr

Jäsen
Toisaalta ainahan voi vain valehdella? Everybody wins.

En kyllä itse muista omien kummieni millään tavoin suorittaneen kristillistä kasvatusta itselleni, vaikka kuitenkin varsin varmasti silloin joskus 80-luvulla tuollainen asia oli olennainen osa kummiutta. Eli elleivät vanhemmat juuri tahdo sitä (tuskin silloin tosin kysyisivät kummeiksi ihmisiä jotka eivät kuulu kirkkoon) niin kyse nyt on lähinnä sanahelinästä.
Kyllähän lupauksista täytyy kiinni pitää. Toki tämä on vain minun mielipide, enkä pysty sitä mitenkään tieteellisesti perustelemaan. Kuten en esimerkiksi sitäkään, että minusta on väärin vaikkapa ampua vittumainen naapuri.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK
Omasta mielestäni tuo kristillinen kummihömpötys on kyllä jokseenkin täyttä turhuutta. Mikä siinä nyt on niin tarpeellista tehdä se juuri tuota kautta? Eikö voi olla ns. muodollinen kummi, jonka tehtävänä on antaa hyviä opasteita elämään ja katsoa vaikka vähän perään tai tukien esim. harrastusta ja opiskeluja. Mihin jotain kristillistä taustaa tuossa tarvitaan? En ole koskaan tätä oikein ymmärtänyt.

Tuntuisi, että nämäkin on näitä asioita, jotka on väkisin pakko olla, kun on ollut ennenkin. Sellainen kaavoittunut tapa. Edelleen tuntuu uskomattomalta, että ihmiset jotka ei edes ole erityisen uskovaisia silti näkevät kirkon kautta tehdyt lupaukset jotenkin aidommiksi ja sitovammiksi ja muut vaihtoehdot tuntuu huonoilta/vääriltä/vähemmän merkityksellisiltä.

Itse en todellakaan liity kirkkoon edes sekunniksi siksi, että voisin olla jonkun kummi. Muuten voin kyllä omien kykyjeni ja resurssieni mukaan olla "hyvä esimerkki" ja elämänohjeiden antaja toisen lapselle. Jos se ei ole jonkun mielestä tarpeeksi aitoa ja oikeata kun omin sanoin lupaan ja vannon, niin sitten en kai voi auttaa asiaa?
 

ukkometso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Itse otan kantaa tähän vasta, kun scholl on virallisen kannan ilmaissut. Mutta kummiudesta sen verran, että voi ihan hyvin olla kummi kirkkoon kuulumattomalle lapselle, ja mielestäni voi olla kummi vaikka ei itse kuuluisi kirkkoon. Tai miten vaan. Kyllä te tiedätte. Kummius ja kummilapseus on kuitenkin parhaimmillaan juuri sitä, mikä kantaa läpi elämän. Molempien.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kyllähän lupauksista täytyy kiinni pitää. Toki tämä on vain minun mielipide, enkä pysty sitä mitenkään tieteellisesti perustelemaan. Kuten en esimerkiksi sitäkään, että minusta on väärin vaikkapa ampua vittumainen naapuri.
Tällöin kyllä tullaan siihen ongelmaan että mistä hankkia kummeja, koska nykyisillä eroamismäärillä ei ole ihan triviaalia löytää nuoria ihmisiä jotka oikeasti voisivat _luvata_ hoitavansa juuri kristillistä kasvatusta. Muu kummitoiminta jne. sitten on eri asia.

Eli kysyäkö kummiksi joku serkun kaima Yli-Iistä, joka sattuu olemaan uskossa, vai paras kaveri joka tulisi oikeasti olemaan tekemisissäkin lapsen kanssa. Ja kun väittäisin että isolle osalle lapsensa kastajista se kristillinen opetus on täysin yhdentekevää, mutta kastaminen on vain sen verran perinteinen tapa että se silti halutaan tehdä niin se valheellinen lupauskaan ei liene suuri ongelma ja homma saadaan hoidettua, everybody wins.

Ymmärtääkseni juuri näistä syistä johtuen kirkkokaan ei enää taida vaatia kuin toisen kummin kuulumisen kirkkoon.
 

julle-jr

Jäsen
Ja kun väittäisin että isolle osalle lapsensa kastajista se kristillinen opetus on täysin yhdentekevää, mutta kastaminen on vain sen verran perinteinen tapa että se silti halutaan tehdä niin se valheellinen lupauskaan ei liene suuri ongelma ja homma saadaan hoidettua, everybody wins.
Voi olla, että olet oikeassa. Henkilökohtaisesti minun on kyllä vaikeaa ymmärtää, että miksi joku haluaa lapsensa kastettavan kristityn perinteen mukaisesti, jos se kristillisyys ei merkkaa mitään. En myöskään osaa nähdä valheellista lupausta minään pienenä ongelmana, lupaus on lupaus. No, tämä tästä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tukiaikuisia voi lapselleen kukin nimittää millä haluamallaan seremonialla lystääkin. Ei siihen tarvita minkään kirkon lupaa. Kummiudella ei ole lain edessä mitään virkaa joten se on pelkkä ilmaan heitetty titteli.

Hautaustoiminta on se, jonka vapauttamista odotan innolla. Voisin jopa olla kiinnostunut erään maapläntin muokkaamisesta hautausmaaksi ja palveluiden myymisestä sinne. Takaan että hautajaiskäyttökokemus (BUX) olisi ennennäkemättömän mieliinpainuva. Nämä kristilliset masentajais-itketystalkoot ovat jotain niin elämälle ja maailmalle vieraita että yritän välttää viimeiseen asti.
 

Tammerforce

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kirkko eroon valtiosta, annetuista vaihtoehdoista kallistun "heti" -puolelle. Sama vaikka koko organisaatio menisi nurin samassa rytäkässä, olemmehan kuitenkin jo 201x-luvulla eikä muinaisilla saduilla ole enää minkäänlaista merkitystä nykymaailmassa. Korkeintaan kansainvälistä kitkaa aiheuttamassa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
olemmehan kuitenkin jo 201x-luvulla eikä muinaisilla saduilla ole enää minkäänlaista merkitystä nykymaailmassa. Korkeintaan kansainvälistä kitkaa aiheuttamassa.

Saduilla on ehdottomasti paikkansa tänäkin päivänä, sillä ne tarjoavat ihmisille viihdykettä, virikkeitä, ajateltavaa ja ihailtavaa. Mutta kirkon sadut kuuluvat sinne samalle viivalle teatterin, Megazonen, leffojen ja videopelien joukkoon. Eihän teatterikaan saa sentään verottaa ihmisiä, tai leffakompleksit vaatia valtiojohdon jokavuotista erityisnäytäntöä joka vielä televisioidaan.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Voi olla, että olet oikeassa. Henkilökohtaisesti minun on kyllä vaikeaa ymmärtää, että miksi joku haluaa lapsensa kastettavan kristityn perinteen mukaisesti, jos se kristillisyys ei merkkaa mitään. En myöskään osaa nähdä valheellista lupausta minään pienenä ongelmana, lupaus on lupaus. No, tämä tästä.
Oletatko siis myös tosissasi että 78,5% suomalaisista uskoo jumalaan?

Kuten molemmat tiedämme, tämä ei pidä paikkaansa, samalla lailla kuin kirkkoon kuuluu ihmisiä jotka eivät oikeasti varsinaisesti usko, niin myös kirkollisia traditioita viettävät ihmiset joille usko on varsin yhdentekevä asia.
Vaikka kasteen tausta onkin uskonnollinen, on se kuitenkin varsin suuressa määrin osa suomalaista kulttuuriperintöä ja siksi ihmiset sitä tekevät, kuten sanoin, on minutkin kastettu mutta en muista yhtä ainoatakaan kertaa kun kummini olisivat jollain lailla tehneet jotain uskonnollista (tähän kylläkin saattoi vaikuttaa se että oma uskonnottomuuteni on tullut ilmi jo hyvin varhaisella iällä eli ehkä eivät vain yrittäneetkään taistella tuulimyllyjä vastaan) eli eipä tuollaisen lupauksen rikkominen nyt vaadi edes mitään kummoista saatananpalvojamoraalia, ihan normi tapakristityistä kohdallanikin on kyse, vaikka vähän sellaista yrititkin vihjata.
 

julle-jr

Jäsen
Oletatko siis myös tosissasi että 78,5% suomalaisista uskoo jumalaan?
En väittänyt olettavani. Sanoin, että minun on vaikeaa ymmärtää ihmisiä, jotka haluavat lapselleen kristityn kasteen uskomatta kritinuskon väittämiin. Se, että suurin osa suomalaisista tekee jotakin, ei sinänsä minulle osoita mitään. Voin sitten ihmetellä suurinta osaa suomalaisista. Kai minulla on oikeus olla ymmärtämättä ihmisiä, jotka harjoittavat uskonnollisia rituaaleja uskomatta itse? Yhtä lailla ihmettelisin ihmistä, joka pitäisi Stalinin kuvaa seinällään, vaikka olisi porvari. Väärin ihmetelty?
Vaikka kasteen tausta onkin uskonnollinen, on se kuitenkin varsin suuressa määrin osa suomalaista kulttuuriperintöä ja siksi ihmiset sitä tekevät,
Ihmettelen siis tätäkin. On kai suomalais-ugrilaisilta kansoilta löydettävissä pidempäänkin kestäneitä kasteeseen verrattavia perinteitä. En minä ainakaan ole erityisen kiinnostunut suorittamaan mitään rituaaleja perinteen vuoksi.
kuten sanoin, on minutkin kastettu mutta en muista yhtä ainoatakaan kertaa kun kummini olisivat jollain lailla tehneet jotain uskonnollista (tähän kylläkin saattoi vaikuttaa se että oma uskonnottomuuteni on tullut ilmi jo hyvin varhaisella iällä eli ehkä eivät vain yrittäneetkään taistella tuulimyllyjä vastaan) eli eipä tuollaisen lupauksen rikkominen nyt vaadi edes mitään kummoista saatananpalvojamoraalia, ihan normi tapakristityistä kohdallanikin on kyse, vaikka vähän sellaista yrititkin vihjata.
Älä nyt laita sanoja suuhuni. En vihjaillut mitään. Sanoin, että minun mielestäni lupauksen pitäminen on tärkeä asia. Tämä on siis minun mielipiteeni. Ei sinun tarvitse tästä olla samaa mieltä, voit pitää lupausta sanahelinänä, itse en näin halua ajatella. Minä aion vastakin parhaani mukaan pitää lupauksistani kiinni. Enkä edelleenkään pysty tämän aikomukseni oikeutusta mitenkään tieteellisesti perustelemaan. Onko minulla kuitenkin oikeus ajatella, että jos jotain lupaan, niin se myös pidetään? Vai onko minun pidettävä antamiani lupauksia merkityksettömänä sanahelinänä, koska suurin osa suomalaisista ja jopa sinun kummisikin ovat mahdollisesti toimineet niin?

Edit. Jatketaanko jossakin toisessa ketjussa?
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Itse en kuulu kirkkoon mutta ihmettelen valitusta kirkollisverosta. Tosi kristitty maksaa kymmenykset sinne missä hänen hengellinen koti on. Anna Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu ja keisarille mikä keisarille kuuluu. Nämä kymmenykset pitäisi vaan saada poistoihin kuten jenkeissä eli niistä ei pitäisi maksaa veroja. Keisari saa sitten lopuista oman osansa. Mitä otsikkoon tulee niin ilman muuta kirkko eroon valtiosta ja kaikki uskonnoliset yhteisöt samalle viivalle.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Yritysten on pakko maksaa kirkollisveroa ja tämä asia pitäisi ainakin muuttaa niin, että firmakin voisi "erota" kirkosta. Kirkko joutuisi lähestymään ihmistä paljon enemmän kuin se nyt tekee, jos sillä ei olisi kirkkoon kuuluvilta automaattisa verotusoikeutta. Se olisi hyvä puoli siinä, että kirkolla ei olisi verotusoikeutta kirkkoon kuuluvilta henkilöiltä. En sinänsä vastusta kirkollisveroa, koska kirkkokin tarvitsee toimintansa pyörittämiseen luonnollisesti varoja. Tuo yritysten pakollinen kirkollisvero pitäisi kyllä poistaa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Itse en kuulu kirkkoon mutta ihmettelen valitusta kirkollisverosta. Tosi kristitty maksaa kymmenykset sinne missä hänen hengellinen koti on. Anna Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu ja keisarille mikä keisarille kuuluu.
Jumala ei ole ilmoittautunut tuloverollisten joukkoon joten hänelle ei kuulu maksaa mitään. Kaikenkarvaisten yhteisöjen jäsenet sen sijaan voivat maksaa jäsenmaksuja parhaaksi näkemällään tavalla. Palkkatilistä voi maksaa automaattisesti ay-jäsenmaksuja joten sen järjestäminen ei pitäisi olla kirkollekaan ylivoimaista. Verotusoikeus ja siihen kuuluva verovelvollisuus on hieman eri asia kuin jäsenmaksu.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Konservatiiviseen tapaani kannatan olemassaolevia rakenteita ellei ole hyvin painavaa syytä niitä muuttaa, enkä tässä näe mitään erityistä painavaa syytä. Yhteiskunnat eivät ole 100-prosenttisen rationaalisia, eivätkä ne voi sitä olla, eikä niitä kannata yrittää sellaisiksi tehdä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
En väittänyt olettavani. Sanoin, että minun on vaikeaa ymmärtää ihmisiä, jotka haluavat lapselleen kristityn kasteen uskomatta kritinuskon väittämiin. Se, että suurin osa suomalaisista tekee jotakin, ei sinänsä minulle osoita mitään. Voin sitten ihmetellä suurinta osaa suomalaisista. Kai minulla on oikeus olla ymmärtämättä ihmisiä, jotka harjoittavat uskonnollisia rituaaleja uskomatta itse? Yhtä lailla ihmettelisin ihmistä, joka pitäisi Stalinin kuvaa seinällään, vaikka olisi porvari. Väärin ihmetelty?
Et väittänyt, mutta se oli looginen seuraamus siitä että pidät outona noudattaa kristillisiä tapoja ilman varsinaista uskoa, tosiasia kun on että se on enemmänkin vain maan tapa.

Ihmettelen siis tätäkin. On kai suomalais-ugrilaisilta kansoilta löydettävissä pidempäänkin kestäneitä kasteeseen verrattavia perinteitä. En minä ainakaan ole erityisen kiinnostunut suorittamaan mitään rituaaleja perinteen vuoksi.
Kyllähän niitä olikin, mutta kiitos kristillisen lähimmäisenrakkauden ja erilaisuuden suvaitsuvaisuuden, iso osa näistä tavoista aika tehokkaasti hävitettiin suomalaisesta kulttuurimaisemasta. Toki osa pakanaperinteistä sentään säilyi.

Älä nyt laita sanoja suuhuni. En vihjaillut mitään. Sanoin, että minun mielestäni lupauksen pitäminen on tärkeä asia. Tämä on siis minun mielipiteeni. Ei sinun tarvitse tästä olla samaa mieltä, voit pitää lupausta sanahelinänä, itse en näin halua ajatella. Minä aion vastakin parhaani mukaan pitää lupauksistani kiinni. Enkä edelleenkään pysty tämän aikomukseni oikeutusta mitenkään tieteellisesti perustelemaan. Onko minulla kuitenkin oikeus ajatella, että jos jotain lupaan, niin se myös pidetään? Vai onko minun pidettävä antamiani lupauksia merkityksettömänä sanahelinänä, koska suurin osa suomalaisista ja jopa sinun kummisikin ovat mahdollisesti toimineet niin?

Edit. Jatketaanko jossakin toisessa ketjussa?
Jos ensimmäisessä lauseessa tuomitset lupauksen pettämisen ja sitten seuraavassa lauseessa noin ohimennen puhut murhaamisesta, niin on aikalailla looginen ja kielellinen selvyys että nämä asiat voidaan nähdä rinnasteisena.

Mutta tämä asia lienee kuitenkin käsitelty ja olemme jonkinlaisessa yhteisymmärryksessä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Miksi moinen kirkollinen kaste- ja siihen liittyvä kummijuttu sitten houkuttaa?
Eikö kirkkoon kuulumattomuus ole juuri kannanotto myös kastetta ja kummiutta vastaan?
Kirkkohan on elämyspalveluiden tuotantolaitos, jolta halutaan näitä tuotteita tiettyyn hintaan. Kirkko on tämän itse myöntänyt häiden, kasteen ja hautajaisten osalta. Pienellä kikkailulla nuo siis voi hankkia jopa ilmaiseksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös