Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Byvajet]

Uskonnonvapaus tarkoittaa kolmea asiaa. Oikeutta uskoa, oikeutta olla uskomatta ja sitä, että erilaisia vakaumuksia kohdellaan neutraalisti yhteiskunnan toimesta. On aika ilmeistä, että koulun lukukauden päättämisjuhlan järjestäminen kirkossa on ristiriidassa sen kanssa, että eri vakaumuksia kohdellaan neutraalisti.

Ongelma vain on, että maallinen näkemys yhteiskunnasta on kaikkea muuta kuin neutraali. Se on aivan äärimmäisen voimakkaasti ideologisesti latautunut. Tällä hetkellä ympäristön tuhoava markkinatalous on niin pyhä, että sen kyseenalaistajat marginalisoituvat välittömästi. Opinkappale on täysin ehdoton.

Jokainen maallisen toiminnan piirissä järjestetty juhla on vain aivopesua. Ainoa tapa tasapainottaa tilannetta on tarjota vaikutteita erilaisista arvoista, kulttuureista ja näkemyksistä.

Kun ihminen tarjoaa jotain näkökulmaa neutraaliksi, häntä voi pitää harhautuneena, jopa höyrähtäneenä.

 

[Walrus21]

Ei kuulosta kovin reilulta - saati neutraalilta - että yhteinen koulun juhla on yhden uskontokunnan palvontapaikalla.

Uskonnolliset(kin) ihmiset voisivat pitää näppinsä erossa yhteiskunnallisista instituutioista. Jokainen voi vapaa-ajalla mennä niitä virsiä hoilaamaan. Tiedossa toki on, että eipä sinne varmaan yksikään lapsi menisi kuin pakotettuna, joten kirkonkin kannalta on ideaalia tuoda tilaisuus koulun juhlaksi verhoiltuna omiin tiloihin.

Henk.koht en usko, että joulujuhla on juuri kellekään (oppilaalle) mikään "lukukauden kohokohta". Ainakin omana kouluaikana nuo kinkerit olivat yhtä odotettu spektaakkeli kuin hammaslääkärissä käynti.

 

[Erkka Lapanen]

Tällä hetkellä ympäristön tuhoava markkinatalous on niin pyhä, että sen kyseenalaistajat marginalisoituvat välittömästi.

Markkinatalouden puolesta puhuminen on varsin helppoa. Riittää kun esittää kysymyksen, mikä on se toimivaksi todettu vaihtoehto? Markkinatalouden syyksi ei kaikkia asiota voi kuitenkaan laittaa. Vai onko Venäjän ja Kiinan vaihtoehdot ympäristön kannalta parempia?

 

[dana77]

Olisi mielenkiintoista nähdä niiden pers-kristittyjen reaktiot jotka puolustavat koulun juhlien pitämistä uskonnollisissa paikoissa ”kun ei siitä ole haittaakaan” tilanteessa jossa juhlat ilmoitettaisiin pidettäväksi moskeijassa.

 

[Mediakuutio]

Olisi mielenkiintoista nähdä niiden pers-kristittyjen reaktiot jotka puolustavat koulun juhlien pitämistä uskonnollisissa paikoissa ”kun ei siitä ole haittaakaan” tilanteessa jossa juhlat ilmoitettaisiin pidettäväksi moskeijassa.

Kieltämättä joulujuhlan järjestäminen moskeijassa olisi hiukan erikoista.

 

[MacRef]

Kieltämättä joulujuhlan järjestäminen moskeijassa olisi hiukan erikoista.

Nimetään se lukukauden päätösjuhlaksi, niin asia on kunnossa.

 

[Mediakuutio]

Nimetään se lukukauden päätösjuhlaksi, niin asia on kunnossa.

Siinä taidetaan usein kuitenkin juhlistaa joulua ei vain lukukauden päätöstä, ja onhan tuon koulujen lomakin nimetty joululomaksi. Toki itselle ihan sama vaikka viettäisivätkin esim moskeijassa nuo juhlat jos suurin osa oppilaista olisi muslimeita ja tilaisuus vapaaehtoinen.

 

[Metukka]

Olisi mielenkiintoista nähdä niiden pers-kristittyjen reaktiot jotka puolustavat koulun juhlien pitämistä uskonnollisissa paikoissa ”kun ei siitä ole haittaakaan” tilanteessa jossa juhlat ilmoitettaisiin pidettäväksi moskeijassa.

Moskeijat ei kuulu suomalaiseen kulttuuriperintöön, ainakaan vielä, vaikka te kulttuurimarxilaiset sitä haluaisittekin.

 

[MacRef]

Siinä taidetaan usein kuitenkin juhlistaa joulua ei vain lukukauden päätöstä, ja onhan tuon koulujen lomakin nimetty joululomaksi. Toki itselle ihan sama vaikka viettäisivätkin esim moskeijassa nuo juhlat jos suurin osa oppilaista olisi muslimeita ja tilaisuus vapaaehtoinen.

Kommenttini oli aika lailla huumorilla heitetty, vaikka pieni osatotuus asiassa voisi ollakin. Tämä aihe on sinänsä sen verran monisyinen, johon ei täysin oikeita ratkaisuja ole löydettävissäkään, joten pitäisi pysyä pois koko ketjusta ja aiheesta. Kun en oikeasti edes kaikkia näkökulmia osaa tunnistaakaan.

Tietyssä mielessä ongelmahan tulee jo suoraan tuosta nimestä, joulujuhla. Joulu on kristillinen juhlapyhä, jonka muinaiskirkko aikanaan on ryöstänyt pakanoilta omaan käyttöönsä ja sepittänyt oman tarustonsa tuon päälle. Suomessa kirkon yhteiskunnallinen vaikutus ja valta on ollut pitkään todella suurta ja varmasti osin senkin vuoksi myös suomalaista kouluvuotta vietetään erilaisiin kristillisiin juhliin sopivin tauoin rytmitettynä. Nyt kun suomalaisessa yhteiskunnassa ja suomalaisissa kouluissa ei olekaan pelkästään luterilaisia (ja pieni osuus ortodokseja) vaan on sen verran paljon myös toisin uskovia ja uskonnottomiakin, on heidänkin ääni päässyt esiin ja ymmärrän täysin heidänkin vaatimuksiaan.

Olisikohan koululaisten osalla tässä parempi, jos välttelyn ja eristäytymisen sijasta tutustuttaisiinkiin uuteen. Suomalaista (kirkollista alkuperää olevaa) kulttuuriperintöä on joulujuhla. Muslimeilla on ramadan, juutalaisilla joku muu (oliko se hanukka) ja mitä näitä onkaan, monia tärkeitä uskontoon liittyviä perinteitä. Sen sijaan, että jokainen juhlii vain omiaan, niin olisiko paikallaan ymmärryksen lisäämiseksi, että niitä kaikkia alettaisiin juhlia kouluissa ja mentäisiin eri tiloihin, kirkkoihin, synagoogiin, moskeijoihin ym. Tai tosiaan vuorovuosin sitten se lukuvuoden tai -kauden päätösjuhla eri tiloissa ja siihen tilaan kuuluvat rituaalit mukaan. Ja myös niin, että ne uskonnottamatkin huomioitaisiin.

Suvaitsevaisuutta tarvitaan kaikilta osapuolilta, mutta ei se enemmistönkään perusteella aina kirkoon -linja ole oikea.

 

[vsmo]

Moskeijat ei kuulu suomalaiseen kulttuuriperintöön, ainakaan vielä, vaikka te kulttuurimarxilaiset sitä haluaisittekin.

Kulttuurimarxilaisia tuollainen kokeilu naurattaisi siihen asti, kunnes huomaisivat senkin nostaneen persujen kannatusta muutamalla prosentilla. Nämä ääripäiden idioottimaisuudet tuppaavat kolahtavan omaan nilkkaan kerta toisensa jälkeen.

 

[dana77]

Moskeijat ei kuulu suomalaiseen kulttuuriperintöön, ainakaan vielä, vaikka te kulttuurimarxilaiset sitä haluaisittekin.

Teillä persuilla on hassuja nimiä toisille ihmisille.
Ei juhlien pitämispaikkojen edellytys ole että ne kuuluvat kulttuuriperintöön.nehän ovat vain virkistävää perehtymistä muihin uskontoihin ja tuskin voin korostaa ettei uskonnollisissa paikoissa juhlien viettämisessä ole mitää väärää tai haittaa vaikkei itse uskoisikaan. Sitähän te uskikset aina vaahtoatte.
Eikä kristinuskokaan mitään meidän perinnettämme ole, vaan tällainen matu-uskonto, joka on väkivalloin maahan tuotu kun odinit eivät olleet valppaita.

 

[teppana]

Kaipa se väkisinkin tulee eteen se hetki, että koulun järjestämät juhlat pitää irroittaa uskonnoista kokonaan. En näe miksi tätä pitäisi lykätä. Varsinkin kun uskonnon erottaminen koulun juhlista olisi käytönnön puolesta myös helpointa. Kenenkään ei tarvitse pahoitella mieltään kun kaikki on samalla viivalla.

Ei siinä, ei minua oikeastaan paljon nyppäile suuntaan tai toiseen jos joku koulu haluaa viettää juhlaansa kirkossa. Mutta en kyllä näe sitä asiana joka olisi myöskään koulun peruuttamaton oikeus.

 

[DonTirri]

Eikä kristinuskokaan mitään meidän perinnettämme ole, vaan tällainen matu-uskonto, joka on väkivalloin maahan tuotu kun odinit eivät olleet valppaita.

Tuo nyt on älyllistä epärehellisyyttä. Kristinusko tuli suomeen tämän maa-alueen ollessa osa Ruotsia. Se on osa kulttuuriperintöämme ihan yhtä paljon kuin ruotsin kieli. Eikä sitä väkivalloin tänne tuotu. Väkivalloin se levisi länsinaapuriin ja sieltä valui tänne.

Tosin eipä Ukonpalvontaa Odinin sotilaatkaan (ne oikeat, historialliset) oikein suvainneet.

Mutta asiaan: itse tuen "joulu"juhlien poistamista kirkosta. Mutta vain siksi että olen kategorisesti kaikkea uskontoa vastaan.

 

[dana77]

Tuo nyt on älyllistä epärehellisyyttä. Kristinusko tuli suomeen tämän maa-alueen ollessa osa Ruotsia. Se on osa kulttuuriperintöämme ihan yhtä paljon kuin ruotsin kieli.

Tämäkin on kieltämättä hassua, että juuri sama porukka joka kannattaa ”pakkouskontoa” usein sitten puolestaan vastustaa ”pakkoruotsia”.

Ei se Ruotsikaan tänne hyvää hyvyyttään tullut tuomaan kansankotiaan meille pakanoille eikä ihmisuhreiltakaan voitu välttyä, joten hyväksyn vertauksen uskontuonnin kanssa älyllisesti rehellisenä.

 

[DonTirri]

Tämäkin on kieltämättä hassua, että juuri sama porukka joka kannattaa ”pakkouskontoa” usein sitten puolestaan vastustaa ”pakkoruotsia”.

Ei se Ruotsikaan tänne hyvää hyvyyttään tullut tuomaan kansankotiaan meille pakanoille eikä ihmisuhreiltakaan voitu välttyä, joten hyväksyn vertauksen uskontuonnin kanssa älyllisesti rehellisenä.

Ero on silti siinä että Kristinusko tuli osana valloitusta, ei erillisenä, pelkästään uskonnollisena invaasiona.

Pieni mutta relevantti nyanssiero.

 

[dana77]

Ero on silti siinä että Kristinusko tuli osana valloitusta, ei erillisenä, pelkästään uskonnollisena invaasiona.

Pieni mutta relevantti nyanssiero.

Wikipedia muotoilee asian puolestaan niin, että ”Ruotsi valloitti Suomen maahan tehtyjen ristiretkien myötä”

Ruotsin vallan aika Suomessa – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Ei-niin-pieni nyanssiero

 

[finnjewel]

Voin vain kuvitella sitä mielipahaa ja moraalista häpeää, jota kirkollisten vapaapäivien viettäminen teissä muutamissa aiheuttaa.
Onhan niitä ollut kiva viettää, mutta ilmankin voisin olla. Ihan hyvin voidaan kouluvuosi jakaa kahteen tai useampaan osaan ja pitää viikon loma siinä välissä. Ei siinä mitään juhlia tarvita. Osaa ne koululaiset itsekin juhlansa jrjestää, kukin tahollaan.

 

[Lert]

Seuraavaksi voitaisiin tehdä lainsäädäntö, jolla joulusta ja joulujuhlista piittaamattomat ahertaisivat koulussa ja töissä joulun ja muut ovat ansaitulla lomalla.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Voin vain kuvitella sitä mielipahaa ja moraalista häpeää, jota kirkollisten vapaapäivien viettäminen teissä muutamissa aiheuttaa.

Tunnistan itseni tästä. Monesta vapaapäivästä en edes tiedä miksi sitä vietetään, mutta kyllä kelpaa :)

 

[DonTirri]

Wikipedia muotoilee asian puolestaan niin, että ”Ruotsi valloitti Suomen maahan tehtyjen ristiretkien myötä”

Ruotsin vallan aika Suomessa – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Ei-niin-pieni nyanssiero

Paitsi kun ottaa huomioon sen etteivät ristiretket olleet millään tavalla hengellisesti motivoituneita. Uskontoa käytettiin tekosyynä vallan, vaurauden ja valloitusten haalimiseen.
Kristinuskon tuonti suomeen oli seurausta tästä. Ei syy. Siinä se nyanssiero.

Joo, se jalkaväkisoturi siellä lihamyllyssä varmaan luuli olevansa jumalan soturi pyhällä missiolla mutta se joka ne pyhät soturit suonen soisiin korpiin käski teki sen vain valta mielessään.

EDIT:tarkennusta

 

[I am not Jesus]

Kun kirkkoon kuuluvien prosenttuaalinen osuus laskee jatkuvasti, niin jossain vaiheessa olisi syytä miettiä, mitä virkaa kirkollisilla vapaapäivillä on. Ehkä ne olisi syytä ottaa pois kalentereista, jotta työnantajat saisivat teetettyä työt normaalien päivien hinnalla. Tai sitten siirretään joulu aina viikonlopuksi, kun kerran pääsiäistäkin voidaan siirellä kuun vaiheen mukaan jopa kuukaudella. Siitä tulisi Suomelle melkoinen kilpailuvaltti, kun parhaimmillaan vuodesta poistuisi viikon verran palkallisia kirkollisia vapaapäiviä.

Muutenkin sunnuntain pitäminen jonain ihme päivänä, josta joutuu maksamaan 2x tai jopa 3x palkkaa on mielestäni aika helkkarin outoa, kun kirkossa käyviä ja hartaita kristittyjä on Suomessa todella pieni vähemmistö. Eikö sunnuntain pitäminen jotenkin pyhänä ole ateisteille myös samanlaista hömppää kuin joulu vai eikö se haittaa, kun saa enemmän palkkaa?

 

[Metukka]

Tämäkin on kieltämättä hassua, että juuri sama porukka joka kannattaa ”pakkouskontoa” usein sitten puolestaan vastustaa ”pakkoruotsia”.

Jos te vihervasemmistoliberaalit alkaisittekin vaatia pakkoruotsin poistamista, tuttuun tapaan epäisänmaallisin perustein, voisi jopa osa persuistakin siirtyä pakkoruotsin kannalle.

Ja kyllä siellä kirkollisissa juhlissa ja tilaisuuksissa käydään pitkälti perinteiden ja tapojen ohjaamina - harva siellä käy siksi että se on kivaa.
Maailma tuntuu näyttävän niin kovin erilaiselta sieltä norsunluutorni-kuplasta katsottuna.

 

[dana77]

Uskontoa käytettiin tekosyynä vallan, vaurauden ja valloitusten haalimiseen.

Potatoe, potato. Minä tietyllä tavalla olen koulukuntaa, että jos tälle linjalle lähdetään, niin sitten mitään oikeaa rehellistä järjestäytynyttä uskontoa ei ole olemassa ollenkaan. Koko kirkko on koko historiansa ajan ollut juuri tuollainen tekosyy vallan ja omaisuuden haalimiseen. En kuinkaan tällä varjolla esim katolisen kirkon pedofiilipaopien toimintaa anna valkopestä ettei se ole uskonnolista perua. True scottsman.

 

[dana77]

Jos te vihervasemmistoliberaalit alkaisittekin vaatia pakkoruotsin poistamista, tuttuun tapaan epäisänmaallisin perustein, voisi jopa osa persuistakin siirtyä pakkoruotsin kannalle.

Ja kyllä siellä kirkollisissa juhlissa ja tilaisuuksissa käydään pitkälti perinteiden ja tapojen ohjaamina - harva siellä käy siksi että se on kivaa.
Maailma tuntuu näyttävän niin kovin erilaiselta sieltä norsunluutorni-kuplasta katsottuna.

Minä täällä oikeistossa olen sitä mieltä, että minun puolesta sekä ruotsintunneilla että kirkossa, synagogassa tai moskeijassa saa käydä jos haluaa riippumatta sitä tapaileeko kaveria, koittaako päästä humalaan viinistä tai rukoilemassa Chtulua. Jälkimmäisiä tosin vapaa-ajallaan. Näitä ei tarvitse kuitenkaan muille pakottaa.

 

[TosiFani]

Seuraavaa vastakkainasettelua luodaan tästä:

Koulun joulujuhla kirkossa kiellettiin – kansanedustajilta vyöryy kommentteja: ”Nyt jotain rotia tähän tahalleen väärinymmärtämiseen!”

Apulaisoikeusasiamies Pasi Pölösen linjaus puhuttaa.

www.is.fi

Aika tiukkapipoista ja uskomatonta, ja typerää toimintaa kieltää koulun joulujuhla kirkossa. Näin ateistin silmin siis. Perustuslakivaliokunta linjasi vuonna 2014 yksimielisesti, ettei se "pidä uskonnon ja omantunnon vapauden kannalta ongelmallisina vuotuisia, esimerkiksi juhlapyhien viettoon liittyviä jumalanpalveluksia tai muita vastaavia uskonnon harjoittamiseksi katsottavia tilaisuuksia, joista tiedotetaan etukäteen ja joihin osallistuminen on kaikille vapaaehtoista".

Ongelman voisi helposti ratkaista. Itse ratkaisisin sen niin, että koulun joulujuhla olisi kirkossa vain osana lukuvuosia. Ja aina silloin järjestämällä kaksi joulujuhlaa: meille ateisteille ja muille halukkaille yksi ja kristityille ja muille halukkaille toinen. Jos koulussa olisi 70 % muslimeita tai juutalaisia, en pitäisi minään ongelmana järjestää joulujuhla moskeijassa tai synagookassa ja niille jotka eivät sinne lähde, sitten oma koululla. Tarvitaan ihan oikeaa suvaitsevaisuutta, ei vastakkainasettelua.

Vähän näyttää siltä, että Suomessa rakennettaan tarpeetonta vastakkainasettelua ja sitä pidä erittäin typeränä aikana, jolloin voidaan olla Suomessa ylpeitä suhteellisen pienestä vastakkainasettelusta vrt moniin Euroopan maihin. Ehkä tämä tilanne ei kaikille sovi, ja nyt sitten on lähdetty pariakin kautta mittailemaan.

Nyt täytyy erottaa syyslukukauden päätöstilaisuus, joka on perusopetuslain määrittämään opetussuunnitelman mukaista toimintaa ja joulukirkko, joka on uskonnollinen tilaisuus, mikä merkitään koulun vuosisuunnitelmaan.

Syyslukukauden päätös juhla eli joulujuhla on kaikille pakollinen, koska kyse on perusopetuslain/ -asetuksen määrittelemästä koulutyötä.

Joulukirkko taas on vapaaehtoista toimintaa, koska kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen

Kirkko tilana on hyvin kyseenalainen, kun puhutaan perusopetuksen järjestämisestä. Minusta kunnasta pitäisi löytyä neutraali tila perusopetukseen, esim. kirkko, moskeija, kokoomuksen tai SKP:n puoluetoimisto eivät ole minusta neutraaleja paikkoja.