dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Olin myöhemmin myös paikallisen vapaa-ajattelijain johtokunnassa. Ne oli sitä mieltä, että viisasta olisi polttaa kaikki kirkot ja tuhota uskonnot.

Minuun tällainen suvaitsemattomuus kahdesta suunnasta vaikutti siten, että silmät avautuivat ja näen hyviä puolia sekä kirkoissa, uskonnossa että vapaa-ajattelussa, mutta mitään niistä en kokonaisuutena arvosta käytettyä potkupalloa enemmän. Juuri siksi en koe mitään ongelmaa kirkon rakennuksen osalta.
En tuollaisesta vapaa-ajattelijain toiminnasta ole kuullutkaan ja siksinä minusta tulikin suht.koht.normaali (viitateen vanhaan hölmöön vitsiin). Itse pidin aina kouluaikana ET:täkin rangaistuksena niille jotka eivät uskontoon osallistuneet. Osittain tähän vaikutti se, että ensimmäisinä vuosina olin koulun ainoa, jolloin opetusta ei vielä tarvinnut järjestää (raja oli kolme) ja ei terve mieli sellaista kaivannut. Osaltaan se, että ET:tä opetti toinen noista vanhoista uskovaisista. Hänen kunniakseen on sanottava, että nähdäkseni hän parhaansa yritti, mutta toki se pelleilyltä tuntui jo 10-11 vuotiaan ajatusmaailmassa.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Tämä on ihan paskapuhetta.
Niin siis yritin sanoa, että niitä lapsia ei kiinnosta pätkääkään missä se joulujuhla pidetään tai jätetään pitämättä ja aikuiset tässä tekevät sen ongelman. Toki yksittäisiä tapauksia varmasti on, mutta isossa kuvassa näin.

Joulukirkko ei ole kaikille yhdentekevä, kuten keskustelusta huomataan. Lapset ovat vanhempiensa kasvattamia, joten kyllä heitä kiinnostaa.
No ei varmaan kaikille, mutta suurimmalle osalle kyllä ja isointa meteliä asiasta tuntuvat pitävän ihmiset ketä asia ei enää edes koske. Siis kun puhutaan tästä koulun järjestämästä tilaisuudesta. Se joulukirkko voi olla perheen kesken isokin asia lapselle, mutta olen aika varma että se koulun juhla ei kiinosta edes kourallista lapsia.
 
Skate or Die, mielummin Die.

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Olin myöhemmin myös paikallisen vapaa-ajattelijain johtokunnassa. Ne oli sitä mieltä, että viisasta olisi polttaa kaikki kirkot ja tuhota uskonnot.

Minuun tällainen suvaitsemattomuus kahdesta suunnasta vaikutti siten, että silmät avautuivat ja näen hyviä puolia sekä kirkoissa, uskonnossa että vapaa-ajattelussa, mutta mitään niistä en kokonaisuutena arvosta käytettyä potkupalloa enemmän. Juuri siksi en koe mitään ongelmaa kirkon rakennuksen osalta.
Olen poistanut yhden kaverin Facebookista, paikallisen vapaa-ajattelijan. Nyt täytyy kuitenkin erottaa virkavastuulla tehtävä työ ja yksityiselämä. Minusta on hienoa istua joulu- tai kevätkirkossa, mutta ymmärrän etten voi opettajana pakottaa oppilaita näihin tilaisuuksiin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niin siis yritin sanoa, että niitä lapsia ei kiinnosta pätkääkään missä se joulujuhla pidetään tai jätetään pitämättä ja aikuiset tässä tekevät sen ongelman. Toki yksittäisiä tapauksia varmasti on, mutta isossa kuvassa näin.
Mistä sinäkin sen tiedät? Onko sinulla jotain tutkimusta tai lähdettä tämän näkemyksesi taakse? Kuinka moni ateisti, muslimi tai ortodoksi on mielellään luterilaisessa kirkossa?
Vai päätteletkö vain siitä, että ei lehtiotsikoissa näe lapsia peräänkuuluttamassa yhdenvertaisuutta?
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Olen poistanut yhden kaverin Facebookista, paikallisen vapaa-ajattelijan. Nyt täytyy kuitenkin erottaa virkavastuulla tehtävä työ ja yksityiselämä. Minusta on hienoa istua joulu- tai kevätkirkossa, mutta ymmärrän etten voi opettajana pakottaa oppilaita näihin tilaisuuksiin.
Olemme samaa mieltä siitä, että oppilaita ei tule pakottaa kirkkoon. Ja kun koulun joulujuhlaa ei voi muutenkaan kirkossa järjestää (ennen mahdollista laki- tai tulkintamuutosta), katsellaan eteenpäin nykytavoin.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Mistä sinäkin sen tiedät? Onko sinulla jotain tutkimusta tai lähdettä tämän näkemyksesi taakse? Kuinka moni ateisti, muslimi tai ortodoksi on mielellään luterilaisessa kirkossa?
Vai päätteletkö vain siitä, että ei lehtiotsikoissa näe lapsia peräänkuuluttamassa yhdenvertaisuutta?
No eihän sitä mistään voi tietää ja ihan samalla kannalla minä olen kanssasi, että ihan järjetöntä sitä on mihinkään kirkkoon viedä. Peilaan tässä vain omiin koulumuistoihini ja toisaalta tuttavapiirini lapsiin. Koko joulujuhla tuntuu täysin yhdentekevältä ihan kaikille ja minun kuplassani pyörii kyllä jos minkälaista hiihtäjää.
 
Skate or Die, mielummin Die.

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jaa, vielä tämä debatti saatiin polkaistua käyntiin.

Mikään laki ei nykyiselläänkään estä järjestämästä "tutustumisretkiä" kirkkoon. Myös jumalanpalvelukset ovat sallittuja jouluisin, mutta silloin pitää järjestää korvaavaa ohjelmaa muille. Käytäntö on yksiselitteinen, ja on ollut sitä jo ties kuinka kauan.

Kohu syntyi siitä, että yksittäinen koulu päätyi (mahdollisesti) rikkomaan lainsäädäntöä, minkä vuoksi apulaisoikeusasiamies reagoi (kuten hänen täytyykin). Tämä sitten raotti verhoa populistisille poliitikoille.

En keksi mitään järkevää syytä, miksi neutraali joulujuhla pitäisi viedä liikuntasalista tuomiokirkkoon. Vai onko tässä ajatuksena, että lasten esittämät tonttusadut hypitään alttaritaulujen ja saarnastuolin välissä? Koulun musanope tulee soittamaan kitaralla Nothing Else Mattersin ja lehtoparvi yhtyy lauluun kolmannen säkeistön kohdalla? Tilaisuuden jälkeen jaetaan glögiä ja pullaa suntion toimistolla?

Ei tuossa ole mitään järkeä. Koulu on jo nykyisin täynnä kulttuurihistoriallista kasvatusta. Uskontoa opetetaan tyyliin enemmän kuin fysiikkaa, ja se näkyy. Ei nyt ainakaan yhtään lisää mitään uskovaisten kaltevia pintoja, joiden perustelut ovat luokkaa "minusta tämä olisi kiva yleissivistyksen kannalta". Se joulujuhla on vuoden päätösjuhla ja hyvä sellaisenaan. Jos kirkko nappaa, niin sinne pääsee vapaa-ajalla.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
En keksi mitään järkevää syytä, miksi neutraali joulujuhla pitäisi viedä liikuntasalista tuomiokirkkoon.
Tätä toki en epäile, ettet keksi. Mutta jos kuitenkin palataan yleisemmälle tasolle, esimerkiksi liberaalikonservatiivit ja konservatiivit ja osa ateisteistakin katsoo, että kirkko ei ole sillä tavalla kirottu tai siunattu paikka rakennuksena, mikä estäisi koulun juhlan pitämisen kirkossa. Itse en koe enkä ole ymmärtänyt muidenkaan positiivisesti kirkkoon tai bensa-asemaan paikkana suhtautuvien ymmärtävän asiaa niin, että samalla vedeltäisiin jumalanpalvelus. Kirkolla on Suomessa merkittävä historia ja paikkansa, joten kirkko käy siinä kuin jumppasalikin. Laki on esteenä, tai sen tulkinta, ja toistaiseksi ollaan nykytilanteessa. Onko järkeä muuttaa se, se näkökanta vaihtelee ihmisillä. Arvaisin, että luokkaa 80 prosenttia on sitä mieltä, että koulun juhla voitaisiin kirkossakin pitää, kunhan kyse ei ole kirkomenoista. Arvaisin myös, että vassareissa ja vihreissä voisi olla niukka enemmistö suuntaan tai toiseen.
 

Morgoth

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
En keksi mitään järkevää syytä, miksi neutraali joulujuhla pitäisi viedä liikuntasalista tuomiokirkkoon. Vai onko tässä ajatuksena, että lasten esittämät tonttusadut hypitään alttaritaulujen ja saarnastuolin välissä? Koulun musanope tulee soittamaan kitaralla Nothing Else Mattersin ja lehtoparvi yhtyy lauluun kolmannen säkeistön kohdalla? Tilaisuuden jälkeen jaetaan glögiä ja pullaa suntion toimistolla?
Eikö kirkkojen käyttö nykyisin ole menossa muutenkin tuohon suuntaan, kun ihmiset eroavat kirkosta yhä useammin ja rahaa kiinteistöjen ylläpitoon jää entistä vähemmän eikä ihmisiä taida kirkossa enää käydä merkittäviä määriä kuin jouluna. Tiedä sitten mitä ne ajattelevat, joilla uskonto on enemmän kuin joulukirkko, kun pyhästä paikasta on tulossa lähinnä joku yleinen juhlatila. En ihan ymmärrä miksi taas ei-uskovaisilla on joku hinku kirkkoon juhlimaan. Miksi? Saavatko nämä siltikin jotain viboja jostakin uskonnollisista symboleista tai tuoko nämä heille jotain ihmeellisiä fiiliksiä? Joku ihmeelinen mystiikan tai vastaavan kaipuu?
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Koska maahanmuuttajat ja turvapaikanhakijat kuuluu mainita jokaisessa mahdollisessa ketjussa, niin tulipa mieleen:
Kun vastaanottokeskuksia ei vielä ollut tarpeeksi, ja myöhemmin, kun viimeisen valituksen jälkeen edelleen kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet joutuivat muuttamaan pois vastaanottokeskuksista, tarjosivat kirkot katon pään päälle näille asunnottomiksi jääneille.
Eivät tainneet vaivata väärien profeettojen kuvat; tosin muutamat pastorit olivat niin vieraanvaraisia, että poistivat ristejä kirkon seiniltä.
On ehkä kuitenkin kysyttävä, että tarjottiinko kirkossa jotain muutakin kuin yösija ja teetä, sillä yllättävän monet turvapaikanhakijat ovat lopulta kääntyneet kristinuskoon ja siten pelastuneet.
Pelastuneet miltä?
 
Aika multaa puistot.

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Yllättävän monelle tuntuu olevan ok, että opetusta (jota yhteinen joulujuhla siis on) järjestetään kirkossa. Kai siellä voisi sitten järjestää muutakin opetusta. Näin äkkiseltään tuntuisi, että vaikka elämänkatsomustiedon tunnithan kävisivät sinne hyvin.
 
Tekijä ei vieläkään kirjaimellisesti mainitse Rylleä hevoseksi. Torjumme kuitenkin liian mielikuvituksellisena vääristelevän olettamuksen, että häntä olisi korpitiellä vetänyt kesy strutsi.

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tätä toki en epäile, ettet keksi. Mutta jos kuitenkin palataan yleisemmälle tasolle, esimerkiksi liberaalikonservatiivit ja konservatiivit ja osa ateisteistakin katsoo, että kirkko ei ole sillä tavalla kirottu tai siunattu paikka rakennuksena, mikä estäisi koulun juhlan pitämisen kirkossa. Itse en koe enkä ole ymmärtänyt muidenkaan positiivisesti kirkkoon tai bensa-asemaan paikkana suhtautuvien ymmärtävän asiaa niin, että samalla vedeltäisiin jumalanpalvelus. Kirkolla on Suomessa merkittävä historia ja paikkansa, joten kirkko käy siinä kuin jumppasalikin. Laki on esteenä, tai sen tulkinta, ja toistaiseksi ollaan nykytilanteessa. Onko järkeä muuttaa se, se näkökanta vaihtelee ihmisillä. Arvaisin, että luokkaa 80 prosenttia on sitä mieltä, että koulun juhla voitaisiin kirkossakin pitää, kunhan kyse ei ole kirkomenoista. Arvaisin myös, että vassareissa ja vihreissä voisi olla niukka enemmistö suuntaan tai toiseen.
Turhaan sinä käännät tätä joksikin maailmankatsomukselliseksi kysymykseksi. Minä käyn ihan mielelläni kirkossa silloin, kun siellä käynnille on aihetta. Ainoa asia, jota tässä vastustan, on uskonnonvapauden polkeminen tapakonservatiivisuuden varjolla.

Ei kirkko ole mikään neutraali juhlasali, jonne tullaan pelaamaan salibandya tai esittämään hassuja tonttusatuja. Ei siellä Kouvolan missä lie Nastolassakaan hypitty nissepolkan tahtiin, vaan esiinnyttiin (ohjelman mukaan) hartaasti, kuten herran huoneen arvolle sopii. Kaiken lisäksi akustiikkakin oli perseestä ja mitä kaikkea muuta.

Ymmärrän myös periaatteellisen vastarinnan niiltä, jotka eivät halua ylipäänsä mennä vaikkapa vastakkaisen uskontokunnan pyhiin paikkoihin hiljentymään. Eipä niille kristillisen perinteen vaalijoillekaan sovi, että kauneimmat joululaulut luritellaan minareetista. Kysy vaikka perussuomalaisilta.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos kirkko nyt katsotaan yleisluontoiseksi tilaksi järjestää kaikkea kivaa niin turussa voisi varmaan jatkossa järjestää sen Turku Saatanalle festarin vaikka tuomiokirkossa. Niillä festarijärjestäjillähän on muutenkin ollut ongelmia tilavuokraajien suhteen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Turhaan sinä käännät tätä joksikin maailmankatsomukselliseksi kysymykseksi.
Tarkemmin käsittelin erilaisen konservatismin ja muiden välisiä eroja. Pikaisesti gallupeista noin 56 prosenttia (Kok, Kepu, Persut, Kd) vahvasti myönteisisiä sille, että juhla voisi olla kirkossa. Lisäksi ylivarovaisista demareista (hiljaisuus) ja muista tulee XX määrä positiivisia näkemyksiä. Näköjään tässä on yksi näkemysero näiden ryhmien välillä.

Jos kirkko nyt katsotaan yleisluontoiseksi tilaksi järjestää kaikkea kivaa niin turussa voisi varmaan jatkossa järjestää sen Turku Saatanalle festarin vaikka tuomiokirkossa. Niillä festarijärjestäjillähän on muutenkin ollut ongelmia tilavuokraajien suhteen.
Olihan niillä tilat, mutta palstalla kerrotunkin mukaan Li Andersson esti niiden käytön.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olihan niillä tilat, mutta palstalla kerrotunkin mukaan Li Andersson esti niiden käytön.
Tämä oli jo vuosia sitten, ja Li Andersson ei estänyt minkään tilan käyttöä....vaan jotain ihan muuta. Viime keväänä festari joutui uskonnollisen vainon kohteeksi ja silloin joutuivat väistötiloihin.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tämä oli jo vuosia sitten. Viime keväänä festari joutui uskonnollisen vainon kohteeksi.
Se on huono asia. Oma näkemykseni kuitenkin on, että jos kirkko haluaa tehdä päätöksen, jossa Turku Saatanalle tulee kirkkoon, se on kirkon oma asia. Minulle sopisi. Viime kevään vainoa en tunne (ei tainnut olla palstallakaan mitään). Ainakin tapahtuma järjestettiin Logomossa helmikuussa 2019.

Sen sijaan edelliskerralla Li Anderssonille ei sopinut, että kaupallinen, neutraali yritys vuokraisi tilat saatanoille. Hän puuttui asiaan, ja mitätöi ulkopuolisena jo tehdyn vuokrasopimuksen tilan omistajan ja Turku Saatanalle välillä. Näin siis palstalla järjestäjien tai heitä lähellä olevien kertomana enkä ole ainakaan huomannut, että olisivat olleet tässä kertomassaan väärässä.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sen sijaan edelliskerralla Li Anderssonille ei sopinut, että kaupallinen, neutraali yritys vuokraisi tilat saatanoille. Hän puuttui asiaan, ja mitätöi ulkopuolisena jo tehdyn vuokrasopimuksen tilan omistajan ja saatanoiden välillä.
Tästä minulle tuntemattomasta tapahtumaketjusta kuulisin mielellään lisää?
 

dohf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kirkkoa rakennuksena ei varmaankaan muuten pidettäisi ongelmana, mutta sehän ON pyhä rakennus uskovaisille, ja samalla päätösjuhlan varjolla on niin helppo ujuttaa lisäelementtejä mukaan, kuten pastorin saarnaa ja virsiä "vähän tässä samalla". Tapahtumasta tulee hyvin herkästi jumalanpalvelus: sen mitä olen pastoreiden puheita kuunnellut, niin saarnatuolissa tahtoo jumala ja uskonnollisuus vilahdella puheissa, vaikka aiheena olisi jääkiekko. Se nyt vain ei ole sopivaa.

Itsekin olen aiemmin "itkenyt" esim. Suvivirrestä ja Enkeli taivaasta, periaatteessa samoin perustein. Minulle on ihan ok, että lauluissa mainitaan jumala, allah, saatana tai Jeesus. Voidaan luikauttaa vaikka mitä lauluja, sanat ovat sanoja. Mutta kun hyvin, hyvin herkästi niihin ujutetaan ne osuudet, missä noustaan seisomaan jumalan kunnioitusta veisaten. Jos se jätetään pois, niin asia olisi ihan fine, mutta ei. Ihan vain koska voidaan, otetaan jumppaosuuskin mukaan. Onko se sitten jonkinlaista ähäkuttia vai henkisesti pienten ihmisten valtapeliä, en tiedä.

Poliitikoilla lähti hyvin herkästi laukalle. Joku lestadiolais-kepulainen Markus Lohi säälittävästi otti selkänojaa mielipiteelleen perustuslakivaliokunnan päätöksestä - jota on ollut itse tekemässä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tästä minulle tuntemattomasta tapahtumaketjusta kuulisin mielellään lisää?
Tuosta löytyy koko tiedote:


Keskiviikkoiltapäivänä 25.1. saimme Mirva Merimaalta sähköpostin, jossa hän kehoitti peruuttamaan Naer Mataronin esiintymisen, koska siitä ”syntyisi vakavaa imagohaittaa” Gongille. Sähköpostissa on mukana kansanedustaja, Gongin avajaisissa uuden talon käyttöön vihkineen Li Anderssonin Merimaalle lähettämä viesti, jossa mm. kerrotaan, että mikäli keikkaa ei peruta, on todennäköistä, että Gongia kohtaan käynnistetään laaja ja näkyvä boikottikampanja.
Asiasta oli keskustelua palstallakin, ja siitä yksi poiminta vastauksena kysymykseen, onko tiedotteen faktat kohdillaan:

Faktat on kohdillaan. Tietysti tuossa olisi vielä voinut mainita Anderssonin "uhkauksen" Gongille/Tiketille. Eli "muistakaa mitä kävi PRKL-klubille". Myös voisi mainita, että varsinkin meikäläinen sai myös osansa sähköposteista ja puheluista. Pitkään mietittiin, julkaistaanko tuota, mutta hyvä että julkaistiin. Pakko sen totuudenkin on tulla esille.

-Mikko/Metallihelvetti
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Ja missä kohtaa siinä kerrotaan Anderssonin tekemästä vuokrasopimuksen mitätöinnistä?
Eipä siinä kerrota ja pahoitteluni ulkomuistista vajavaisesta aiemmasta viestistäni. Todellisuudessa kerrottiin, miten Li Andersson puuttui tilaisuuden esiintyjälistaan ja painostamalla eri tavoin, sai poistettua osan esiintyjistä. Mikä on täysin sopimatonta toimintaa ministerille - edes 15 vuotta aiemmin ministeriyttä, saati lyhyemmän aikaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kirkkoa rakennuksena ei varmaankaan muuten pidettäisi ongelmana, mutta sehän ON pyhä rakennus uskovaisille, ja samalla päätösjuhlan varjolla on niin helppo ujuttaa lisäelementtejä mukaan, kuten pastorin saarnaa ja virsiä "vähän tässä samalla". Tapahtumasta tulee hyvin herkästi jumalanpalvelus: sen mitä olen pastoreiden puheita kuunnellut, niin saarnatuolissa tahtoo jumala ja uskonnollisuus vilahdella puheissa, vaikka aiheena olisi jääkiekko. Se nyt vain ei ole sopivaa.
Tässäkin asiassa Ruotsin demareista ja vihreistä koostuva hallitus on mielestäni fiksu. Kouluviraston ohje/muistio Ruotsissa on, että koulun lukukauden päätösjuhla voi olla kirkossa, kunhan se ei sisällä uskonnollisia elementtejä, ja juhlassa painotetaan yhteisöllisyyttä.

Vastaavaa tässä kaivataan tännekin.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Tässäkin asiassa Ruotsin demareista ja vihreistä koostuva hallitus on mielestäni fiksu. Kouluviraston ohje/muistio Ruotsissa on, että koulun lukukauden päätösjuhla voi olla kirkossa, kunhan se ei sisällä uskonnollisia elementtejä, ja juhlassa painotetaan yhteisöllisyyttä.

Vastaavaa tässä kaivataan tännekin.
Lasketaankohan jättimäinen kristillinen symboli kaikkien näköpiirissä esiintyjien takana uskonnolliseksi elementiksi?

En pidä tosin yhteisöllisyyteen panostamisena sitä, että ei-uskonnolliset ja muiden uskontokuntien jäsenet pakotetaan vasten tahtoaan yhden uskonnon palvontapaikalle, vaikkakin maalliseen tilaisuuteen. Mutta kai tässä on niitä näkökulmaeroja.
 
Tekijä ei vieläkään kirjaimellisesti mainitse Rylleä hevoseksi. Torjumme kuitenkin liian mielikuvituksellisena vääristelevän olettamuksen, että häntä olisi korpitiellä vetänyt kesy strutsi.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy