Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Metukka]

Olisi mielenkiintoista nähdä niiden pers-kristittyjen reaktiot jotka puolustavat koulun juhlien pitämistä uskonnollisissa paikoissa ”kun ei siitä ole haittaakaan” tilanteessa jossa juhlat ilmoitettaisiin pidettäväksi moskeijassa.

Moskeijat ei kuulu suomalaiseen kulttuuriperintöön, ainakaan vielä, vaikka te kulttuurimarxilaiset sitä haluaisittekin.

 

[MacRef]

Siinä taidetaan usein kuitenkin juhlistaa joulua ei vain lukukauden päätöstä, ja onhan tuon koulujen lomakin nimetty joululomaksi. Toki itselle ihan sama vaikka viettäisivätkin esim moskeijassa nuo juhlat jos suurin osa oppilaista olisi muslimeita ja tilaisuus vapaaehtoinen.

Kommenttini oli aika lailla huumorilla heitetty, vaikka pieni osatotuus asiassa voisi ollakin. Tämä aihe on sinänsä sen verran monisyinen, johon ei täysin oikeita ratkaisuja ole löydettävissäkään, joten pitäisi pysyä pois koko ketjusta ja aiheesta. Kun en oikeasti edes kaikkia näkökulmia osaa tunnistaakaan.

Tietyssä mielessä ongelmahan tulee jo suoraan tuosta nimestä, joulujuhla. Joulu on kristillinen juhlapyhä, jonka muinaiskirkko aikanaan on ryöstänyt pakanoilta omaan käyttöönsä ja sepittänyt oman tarustonsa tuon päälle. Suomessa kirkon yhteiskunnallinen vaikutus ja valta on ollut pitkään todella suurta ja varmasti osin senkin vuoksi myös suomalaista kouluvuotta vietetään erilaisiin kristillisiin juhliin sopivin tauoin rytmitettynä. Nyt kun suomalaisessa yhteiskunnassa ja suomalaisissa kouluissa ei olekaan pelkästään luterilaisia (ja pieni osuus ortodokseja) vaan on sen verran paljon myös toisin uskovia ja uskonnottomiakin, on heidänkin ääni päässyt esiin ja ymmärrän täysin heidänkin vaatimuksiaan.

Olisikohan koululaisten osalla tässä parempi, jos välttelyn ja eristäytymisen sijasta tutustuttaisiinkiin uuteen. Suomalaista (kirkollista alkuperää olevaa) kulttuuriperintöä on joulujuhla. Muslimeilla on ramadan, juutalaisilla joku muu (oliko se hanukka) ja mitä näitä onkaan, monia tärkeitä uskontoon liittyviä perinteitä. Sen sijaan, että jokainen juhlii vain omiaan, niin olisiko paikallaan ymmärryksen lisäämiseksi, että niitä kaikkia alettaisiin juhlia kouluissa ja mentäisiin eri tiloihin, kirkkoihin, synagoogiin, moskeijoihin ym. Tai tosiaan vuorovuosin sitten se lukuvuoden tai -kauden päätösjuhla eri tiloissa ja siihen tilaan kuuluvat rituaalit mukaan. Ja myös niin, että ne uskonnottamatkin huomioitaisiin.

Suvaitsevaisuutta tarvitaan kaikilta osapuolilta, mutta ei se enemmistönkään perusteella aina kirkoon -linja ole oikea.

 

[vsmo]

Moskeijat ei kuulu suomalaiseen kulttuuriperintöön, ainakaan vielä, vaikka te kulttuurimarxilaiset sitä haluaisittekin.

Kulttuurimarxilaisia tuollainen kokeilu naurattaisi siihen asti, kunnes huomaisivat senkin nostaneen persujen kannatusta muutamalla prosentilla. Nämä ääripäiden idioottimaisuudet tuppaavat kolahtavan omaan nilkkaan kerta toisensa jälkeen.

 

[dana77]

Moskeijat ei kuulu suomalaiseen kulttuuriperintöön, ainakaan vielä, vaikka te kulttuurimarxilaiset sitä haluaisittekin.

Teillä persuilla on hassuja nimiä toisille ihmisille.
Ei juhlien pitämispaikkojen edellytys ole että ne kuuluvat kulttuuriperintöön.nehän ovat vain virkistävää perehtymistä muihin uskontoihin ja tuskin voin korostaa ettei uskonnollisissa paikoissa juhlien viettämisessä ole mitää väärää tai haittaa vaikkei itse uskoisikaan. Sitähän te uskikset aina vaahtoatte.
Eikä kristinuskokaan mitään meidän perinnettämme ole, vaan tällainen matu-uskonto, joka on väkivalloin maahan tuotu kun odinit eivät olleet valppaita.

 

[teppana]

Kaipa se väkisinkin tulee eteen se hetki, että koulun järjestämät juhlat pitää irroittaa uskonnoista kokonaan. En näe miksi tätä pitäisi lykätä. Varsinkin kun uskonnon erottaminen koulun juhlista olisi käytönnön puolesta myös helpointa. Kenenkään ei tarvitse pahoitella mieltään kun kaikki on samalla viivalla.

Ei siinä, ei minua oikeastaan paljon nyppäile suuntaan tai toiseen jos joku koulu haluaa viettää juhlaansa kirkossa. Mutta en kyllä näe sitä asiana joka olisi myöskään koulun peruuttamaton oikeus.

 

[DonTirri]

Eikä kristinuskokaan mitään meidän perinnettämme ole, vaan tällainen matu-uskonto, joka on väkivalloin maahan tuotu kun odinit eivät olleet valppaita.

Tuo nyt on älyllistä epärehellisyyttä. Kristinusko tuli suomeen tämän maa-alueen ollessa osa Ruotsia. Se on osa kulttuuriperintöämme ihan yhtä paljon kuin ruotsin kieli. Eikä sitä väkivalloin tänne tuotu. Väkivalloin se levisi länsinaapuriin ja sieltä valui tänne.

Tosin eipä Ukonpalvontaa Odinin sotilaatkaan (ne oikeat, historialliset) oikein suvainneet.

Mutta asiaan: itse tuen "joulu"juhlien poistamista kirkosta. Mutta vain siksi että olen kategorisesti kaikkea uskontoa vastaan.

 

[dana77]

Tuo nyt on älyllistä epärehellisyyttä. Kristinusko tuli suomeen tämän maa-alueen ollessa osa Ruotsia. Se on osa kulttuuriperintöämme ihan yhtä paljon kuin ruotsin kieli.

Tämäkin on kieltämättä hassua, että juuri sama porukka joka kannattaa ”pakkouskontoa” usein sitten puolestaan vastustaa ”pakkoruotsia”.

Ei se Ruotsikaan tänne hyvää hyvyyttään tullut tuomaan kansankotiaan meille pakanoille eikä ihmisuhreiltakaan voitu välttyä, joten hyväksyn vertauksen uskontuonnin kanssa älyllisesti rehellisenä.

 

[DonTirri]

Tämäkin on kieltämättä hassua, että juuri sama porukka joka kannattaa ”pakkouskontoa” usein sitten puolestaan vastustaa ”pakkoruotsia”.

Ei se Ruotsikaan tänne hyvää hyvyyttään tullut tuomaan kansankotiaan meille pakanoille eikä ihmisuhreiltakaan voitu välttyä, joten hyväksyn vertauksen uskontuonnin kanssa älyllisesti rehellisenä.

Ero on silti siinä että Kristinusko tuli osana valloitusta, ei erillisenä, pelkästään uskonnollisena invaasiona.

Pieni mutta relevantti nyanssiero.

 

[dana77]

Ero on silti siinä että Kristinusko tuli osana valloitusta, ei erillisenä, pelkästään uskonnollisena invaasiona.

Pieni mutta relevantti nyanssiero.

Wikipedia muotoilee asian puolestaan niin, että ”Ruotsi valloitti Suomen maahan tehtyjen ristiretkien myötä”

Ruotsin vallan aika Suomessa – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Ei-niin-pieni nyanssiero

 

[finnjewel]

Voin vain kuvitella sitä mielipahaa ja moraalista häpeää, jota kirkollisten vapaapäivien viettäminen teissä muutamissa aiheuttaa.
Onhan niitä ollut kiva viettää, mutta ilmankin voisin olla. Ihan hyvin voidaan kouluvuosi jakaa kahteen tai useampaan osaan ja pitää viikon loma siinä välissä. Ei siinä mitään juhlia tarvita. Osaa ne koululaiset itsekin juhlansa jrjestää, kukin tahollaan.

 

[Lert]

Seuraavaksi voitaisiin tehdä lainsäädäntö, jolla joulusta ja joulujuhlista piittaamattomat ahertaisivat koulussa ja töissä joulun ja muut ovat ansaitulla lomalla.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Voin vain kuvitella sitä mielipahaa ja moraalista häpeää, jota kirkollisten vapaapäivien viettäminen teissä muutamissa aiheuttaa.

Tunnistan itseni tästä. Monesta vapaapäivästä en edes tiedä miksi sitä vietetään, mutta kyllä kelpaa :)

 

[DonTirri]

Wikipedia muotoilee asian puolestaan niin, että ”Ruotsi valloitti Suomen maahan tehtyjen ristiretkien myötä”

Ruotsin vallan aika Suomessa – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Ei-niin-pieni nyanssiero

Paitsi kun ottaa huomioon sen etteivät ristiretket olleet millään tavalla hengellisesti motivoituneita. Uskontoa käytettiin tekosyynä vallan, vaurauden ja valloitusten haalimiseen.
Kristinuskon tuonti suomeen oli seurausta tästä. Ei syy. Siinä se nyanssiero.

Joo, se jalkaväkisoturi siellä lihamyllyssä varmaan luuli olevansa jumalan soturi pyhällä missiolla mutta se joka ne pyhät soturit suonen soisiin korpiin käski teki sen vain valta mielessään.

EDIT:tarkennusta

 

[I am not Jesus]

Kun kirkkoon kuuluvien prosenttuaalinen osuus laskee jatkuvasti, niin jossain vaiheessa olisi syytä miettiä, mitä virkaa kirkollisilla vapaapäivillä on. Ehkä ne olisi syytä ottaa pois kalentereista, jotta työnantajat saisivat teetettyä työt normaalien päivien hinnalla. Tai sitten siirretään joulu aina viikonlopuksi, kun kerran pääsiäistäkin voidaan siirellä kuun vaiheen mukaan jopa kuukaudella. Siitä tulisi Suomelle melkoinen kilpailuvaltti, kun parhaimmillaan vuodesta poistuisi viikon verran palkallisia kirkollisia vapaapäiviä.

Muutenkin sunnuntain pitäminen jonain ihme päivänä, josta joutuu maksamaan 2x tai jopa 3x palkkaa on mielestäni aika helkkarin outoa, kun kirkossa käyviä ja hartaita kristittyjä on Suomessa todella pieni vähemmistö. Eikö sunnuntain pitäminen jotenkin pyhänä ole ateisteille myös samanlaista hömppää kuin joulu vai eikö se haittaa, kun saa enemmän palkkaa?

 

[Metukka]

Tämäkin on kieltämättä hassua, että juuri sama porukka joka kannattaa ”pakkouskontoa” usein sitten puolestaan vastustaa ”pakkoruotsia”.

Jos te vihervasemmistoliberaalit alkaisittekin vaatia pakkoruotsin poistamista, tuttuun tapaan epäisänmaallisin perustein, voisi jopa osa persuistakin siirtyä pakkoruotsin kannalle.

Ja kyllä siellä kirkollisissa juhlissa ja tilaisuuksissa käydään pitkälti perinteiden ja tapojen ohjaamina - harva siellä käy siksi että se on kivaa.
Maailma tuntuu näyttävän niin kovin erilaiselta sieltä norsunluutorni-kuplasta katsottuna.

 

[dana77]

Uskontoa käytettiin tekosyynä vallan, vaurauden ja valloitusten haalimiseen.

Potatoe, potato. Minä tietyllä tavalla olen koulukuntaa, että jos tälle linjalle lähdetään, niin sitten mitään oikeaa rehellistä järjestäytynyttä uskontoa ei ole olemassa ollenkaan. Koko kirkko on koko historiansa ajan ollut juuri tuollainen tekosyy vallan ja omaisuuden haalimiseen. En kuinkaan tällä varjolla esim katolisen kirkon pedofiilipaopien toimintaa anna valkopestä ettei se ole uskonnolista perua. True scottsman.

 

[dana77]

Jos te vihervasemmistoliberaalit alkaisittekin vaatia pakkoruotsin poistamista, tuttuun tapaan epäisänmaallisin perustein, voisi jopa osa persuistakin siirtyä pakkoruotsin kannalle.

Ja kyllä siellä kirkollisissa juhlissa ja tilaisuuksissa käydään pitkälti perinteiden ja tapojen ohjaamina - harva siellä käy siksi että se on kivaa.
Maailma tuntuu näyttävän niin kovin erilaiselta sieltä norsunluutorni-kuplasta katsottuna.

Minä täällä oikeistossa olen sitä mieltä, että minun puolesta sekä ruotsintunneilla että kirkossa, synagogassa tai moskeijassa saa käydä jos haluaa riippumatta sitä tapaileeko kaveria, koittaako päästä humalaan viinistä tai rukoilemassa Chtulua. Jälkimmäisiä tosin vapaa-ajallaan. Näitä ei tarvitse kuitenkaan muille pakottaa.

 

[TosiFani]

Seuraavaa vastakkainasettelua luodaan tästä:

Koulun joulujuhla kirkossa kiellettiin – kansanedustajilta vyöryy kommentteja: ”Nyt jotain rotia tähän tahalleen väärinymmärtämiseen!”

Apulaisoikeusasiamies Pasi Pölösen linjaus puhuttaa.

www.is.fi

Aika tiukkapipoista ja uskomatonta, ja typerää toimintaa kieltää koulun joulujuhla kirkossa. Näin ateistin silmin siis. Perustuslakivaliokunta linjasi vuonna 2014 yksimielisesti, ettei se "pidä uskonnon ja omantunnon vapauden kannalta ongelmallisina vuotuisia, esimerkiksi juhlapyhien viettoon liittyviä jumalanpalveluksia tai muita vastaavia uskonnon harjoittamiseksi katsottavia tilaisuuksia, joista tiedotetaan etukäteen ja joihin osallistuminen on kaikille vapaaehtoista".

Ongelman voisi helposti ratkaista. Itse ratkaisisin sen niin, että koulun joulujuhla olisi kirkossa vain osana lukuvuosia. Ja aina silloin järjestämällä kaksi joulujuhlaa: meille ateisteille ja muille halukkaille yksi ja kristityille ja muille halukkaille toinen. Jos koulussa olisi 70 % muslimeita tai juutalaisia, en pitäisi minään ongelmana järjestää joulujuhla moskeijassa tai synagookassa ja niille jotka eivät sinne lähde, sitten oma koululla. Tarvitaan ihan oikeaa suvaitsevaisuutta, ei vastakkainasettelua.

Vähän näyttää siltä, että Suomessa rakennettaan tarpeetonta vastakkainasettelua ja sitä pidä erittäin typeränä aikana, jolloin voidaan olla Suomessa ylpeitä suhteellisen pienestä vastakkainasettelusta vrt moniin Euroopan maihin. Ehkä tämä tilanne ei kaikille sovi, ja nyt sitten on lähdetty pariakin kautta mittailemaan.

Nyt täytyy erottaa syyslukukauden päätöstilaisuus, joka on perusopetuslain määrittämään opetussuunnitelman mukaista toimintaa ja joulukirkko, joka on uskonnollinen tilaisuus, mikä merkitään koulun vuosisuunnitelmaan.

Syyslukukauden päätös juhla eli joulujuhla on kaikille pakollinen, koska kyse on perusopetuslain/ -asetuksen määrittelemästä koulutyötä.

Joulukirkko taas on vapaaehtoista toimintaa, koska kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen

Kirkko tilana on hyvin kyseenalainen, kun puhutaan perusopetuksen järjestämisestä. Minusta kunnasta pitäisi löytyä neutraali tila perusopetukseen, esim. kirkko, moskeija, kokoomuksen tai SKP:n puoluetoimisto eivät ole minusta neutraaleja paikkoja.

 

[teppana]

Kun kirkkoon kuuluvien prosenttuaalinen osuus laskee jatkuvasti, niin jossain vaiheessa olisi syytä miettiä, mitä virkaa kirkollisilla vapaapäivillä on. Ehkä ne olisi syytä ottaa pois kalentereista, jotta työnantajat saisivat teetettyä työt normaalien päivien hinnalla. Tai sitten siirretään joulu aina viikonlopuksi, kun kerran pääsiäistäkin voidaan siirellä kuun vaiheen mukaan jopa kuukaudella. Siitä tulisi Suomelle melkoinen kilpailuvaltti, kun parhaimmillaan vuodesta poistuisi viikon verran palkallisia kirkollisia vapaapäiviä.

Muutenkin sunnuntain pitäminen jonain ihmepäivänä, josta joutuu maksamaan 2x tai jopa 3x palkkaa on mielestäni aika helkkarin outoa, kun kirkossa käyviä ja hartaita kristittyjä on Suomessa todella pieni vähemmistö. Eikö sunnuntain pitäminen jotenkin pyhänä ole ateisteille myös samanlaista hömppää kuin joulu vai eikö se haittaa, kun saa enemmän palkkaa?

Olen samaa mieltä siitä, että esimerkiksi sunnutaisin maksettu tuplapalkka on vähän ihmeellinen asia. Samalla myös tiedostan sen, että useilla aloilla viikonlopuista saatavat lisät ovat melkeinpä elämisen ehto. Tässä mielessä on vaikea lähteä purkamaan sunnuntain ja lauantain lisiä ilman, että ne aiheuttavat kohtuutonta haittaa matalapalkka-aloilla työskenteleville. Tätä pitäisi jollain konstilla kompensoida, en vain oikein tiedä kuinka.

Kirkollispyhistä olen 100% samaa mieltä. Aivan hyvin voitaisiin poistaa. Jotenkin tuntuu aivan helvetin kummalliselta, että pääsiäisenä työnantaja antaa palkallista vapaata (tai vaihtoehtoisesti maksaa vähintään kaksinertaista palkkaa) kaksi päivää vain koska Jeesus. Vaikka ihan mielelläni noita vapaapäiviä otan vastaan, ei minulla henkilökohtaisesti olisi mitään sitä vastaan että noista perinteistä luovuttaisiin.

 

[Lert]

Tuohan on se nykyajan henki varsinkin etelän vetelien joukossa että mitään ei mulle saa pakottaa. Teen ihan mitä ite huvittaa.

Täällä meilläpäin sellaiset laitettaisiin suolle kaivamaan ojaa.

 

[Walrus21]

Muutenkin sunnuntain pitäminen jonain ihme päivänä, josta joutuu maksamaan 2x tai jopa 3x palkkaa on mielestäni aika helkkarin outoa, kun kirkossa käyviä ja hartaita kristittyjä on Suomessa todella pieni vähemmistö. Eikö sunnuntain pitäminen jotenkin pyhänä ole ateisteille myös samanlaista hömppää kuin joulu vai eikö se haittaa, kun saa enemmän palkkaa?

Tämä kun tuntuu olevan jonkinlainen konservatiivien vakioargumentti, niin vastataan nyt sitten:

Työelämään liittyvät käytännöt on luotu työmarkkinajärjestöjen ja valtion yhteispelinä. Sunnuntain erityisasema on pohjautunut alun perin uskontoon, mutta sen nykymerkitys perustuu lähinnä käytäntöön; koska suurin osa ihmisistä tekee viisipäiväistä viikkoa, on lauantain ja sunnuntain arvo aika luontevasti ollut korkeampi. Viikonlopun erityisasemasta voitaisiin toki luopua, mutta se edellyttäisi aika isoa yhteiskunnallista muutosta.

Osa juhlapyhistä perustuu Raamattuun, osa ei. Edelleen, ratkaisu on käytännöllinen: yhteiskunnan ja perheiden kannalta on kätevää, että lasten, isien ja äitien lomat osuvat jota kuinkin yksyhteen. Toki näin ei enää nykyisin kaikilla aloilla ole.

Minusta on kohtuullisen se ja sama, onko joulu-tammikuuhun sijoittuva lomajakso nimellä "joululoma", "talviloma" vai "syyslukukauden paussi". Mitään suurta uskonnollista viritystä ei joulussa ole ollut suurelle enemmistölle aikoihin.

 

[Remy Martin]

Tämäkin on kieltämättä hassua, että juuri sama porukka joka kannattaa ”pakkouskontoa” usein sitten puolestaan vastustaa ”pakkoruotsia”.

En ole ihan varma miten uskonnon opetus nykyään menee, mutta omalla peruskouluajallani 80-90 lukujen taitteessa uskonto ei ollut pakollista. Niille muutamalle kirkkoon kuulumattomalle oli uskontotuntien sijasta jotain elämänkatsomusta tms.. En muista joutuivatko kirkkoon kuulumattomat osallistumaan koulun retkille kirkkoon.

Tässäkin asiassa tämä nykyinen meininki pistää toivomaan että tulisi nyt se sota ja normaalit ajat.

 

[dana77]

En ole ihan varma miten uskonnon opetus nykyään menee, mutta omalla peruskouluajallani 80-90 lukujen taitteessa uskonto ei ollut pakollista. Niille muutamalle kirkkoon kuulumattomalle oli uskontotuntien sijasta jotain elämänkatsomusta tms.. En muista joutuivatko kirkkoon kuulumattomat osallistumaan koulun retkille kirkkoon.

Tässäkin asiassa tämä nykyinen meininki pistää toivomaan että tulisi nyt se sota ja normaalit ajat.

Tässä yhteydessä hipsuissa oleva ”pakkouskonto” viittasi siihen, että jotkut haluaisivat pakottaa yhteiset tilaisuudet kirkkoon.

 

[heavy]

Seuraavaksi voitaisiin tehdä lainsäädäntö, jolla joulusta ja joulujuhlista piittaamattomat ahertaisivat koulussa ja töissä joulun ja muut ovat ansaitulla lomalla.

Ja kristityt voitaisiin velvoittaa kuusipäiväiseen työviikkoon, koska raamattu käskee pyhittämään ainoastaan sunnuntain.

 

[Valapatto]

Seuraavaksi voitaisiin tehdä lainsäädäntö, jolla joulusta ja joulujuhlista piittaamattomat ahertaisivat koulussa ja töissä joulun ja muut ovat ansaitulla lomalla.

Uskonnolliset juhlat voisivat ihan hyvin olla vapaapäiviä vain uskontokuntaan kuuluville. Tosin palkattomia sellaisia.