Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Viikingit, Spurs, narrit (pre 2014)
Jos jotain kiinnostaa, niin siitä sitten allekirjoittamaan seuraava kansalaisaloite:
Jumalanpilkka pois rikoslaista! Satukeiju ei tarvinne ihmisiä itseään puolustamaan?!

Linkki vie asian tiimoille: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/4429
Tää ei mene läpi, koska oikeistossa on paljon konservatiivisia kristillisiä ja vasemmisto näkee tämän natsien missiona päästä puhumaan pahaa Allahista. Sananvapaus ei ole muodissa, koska siitä tulevat ensin mieleen persut ja natsit.

Täytynee silti käydä allekirjoittamassa
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Rupesin miettimään miten kirkkoon liitytään, ei kai siihen ole nettipalvelua. Joskus muistan, kun on ollut noita eroamislukuja, niin joku on antanut lausuntoja kuinka kirkkoon myös liitytään.

Siis muutenkin kuin pakottamalla syntyessä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tässä näitä tutkimuksia ja tilastoja on ollut paljon, jossa suuntaus näyttää aika selvätä koskien Kirkon jäsenmääräkehitystä.

15 000 rippikoululaista 2019 kirkon itsearviointikyselyn mukaan.
39 prosenttia koki, että kristinuskolla on merkitystä heidän elämässään.
Jumalan olemassaoloon uskoi vain reilu kolmannes ja ylösnousemukseen 32%.
Isosista 51% olemassaolooon ja ylösnousemukseen 43%.
Rukoilemaan rippikoulussa rohkaistui 43%, isosista 53%.
halukkuudestaan kuulua kirkkoon 57%, Isosista 81%.



Nykyinen 70% kirkkoon kuuluvien osuus, joka siis on ollut laskusuunnassa pitkään ja Helsingissä ollaan paikoin alle 60% osuuksissa, näyttäs tän mukaan jatkavan laskuaan, jos vain 57% riparinuorista haluaa kuulua kirkkoon. Nämä ovat kuitenkin perheistä, joissa pääsääntöisesti kuulutaan kirkkoon (kun on lapaset kastettu). Toki osa kuuluu kirkkoon riparin takia, mutta nykyään Protuleirit on jo niin yleisiä, että kirkkoon kuuluvien perheiden vesoista on pääasiassa kyse.

 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, República Argentina, CAR

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kovin usein (koskaan?) en Päiviä puolusta, mutta nyt on syytä, jos uskomme proffaa ja miksi emme uskoisi
Valitettavasti on syytä olettaen, että Markku Jokisipilä on lain ja sen tulkinnan osalta oikeassa:

"Tutkinnan kohteena on vuonna 2004 julkaistu kirjoitus ja epäilynä kansanryhmää vastaan kiihottaminen. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen [nykymuodossaan] kuitenkin lisättiin rikoslakiin vasta vuonna 2011. Tätä ennen voimassa ollut asetus puhui ’kaikkinaisen rotusyrjinnän poistamisesta’, mistä nyt ei taida voida katsoa olevan kyse. Taannehtivan lainsäädännön kielto on keskeinen osa laillisuusperiaatetta".

Mieleen tulee poliittinen tarkoituksenmukaisuus.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En ole Räsäsen kirjoitusta lukenut enkä ole aikeissa lukeakaan, mutta minusta Valtakunnansyyttäjän perustelut ovat aika kristallinkirkkaat ja vedenpitävät:
kiihottaminen kansanryhmää vastaan on ”jatkuva rikos, eli se tapahtuu niin kauan aikaa, kun viesti tai kirjoitus on yleisön saatavilla”. Tällaisen rikoksen vanhentumisaika alkaa vasta, kun teksti on poistettu.

Rikoslain kiihottamispykälässä tämä ilmaistaan niin, että rikokseksi luetaan myös panettelevan tai solvaavan viestin ”pitäminen yleisön saatavilla”.


Eikö tuo nyt ole ihan selvä asia?
 

Byvajet

Jäsen
Eikö tuo nyt ole ihan selvä asia?
Ainakin se on mielenkiintoinen asia, koska esimerkiksi kirjallisuudessa on runsain mitoin ainesta, joka sotii nykynormeja vastaan. Myös Youtubesta löytyy edelleen runsaasti rasistisia ja seksistisiä huumoripätkiä, jotka on aikoinaan näytetty pääkanavilla, mutta jotka nykyään nostattaisivat suuren kohun.

Tuossa vieressänikin on ajan takaa BDSM-teemainen kirja, jossa alaikäistä tyttöä käytetään orgioihin ja kuritetaan ja kidutetaan julmasti. Kustantaja on Gummerus.

Lisäksi netti tuppaa olemaan laitos, johon kerran laitettua ei helposti saa kokonaan koskaan pois.

Jos uskonto sallitaan, täytyy sallia myös uskonnon sisältö. Perussanomastaan kuohittu uskonto sotii uskonnonvapautta vastaan.

Kristinuskossa on julma perusasetelma. Olet meidän puolellamme tai joudut ikuiseen kadotukseen. Kristinuskon perussanoma on äärimmilleen ihmisvihamielinen. Se palkitsee voittajat, mutta kohtelee väärässä olijoita armottomasti.

Jos lailla halutaan johonkin puuttua, niin puututaan sitten kristilliseen perusasetelmaan ja kielletään rehellisesti uskonnonharjoitus, mutta jos uskonnonharjoitus sallitaan, silloin tulee sallia sen sisältökin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ainakin se on mielenkiintoinen asia, koska esimerkiksi kirjallisuudessa on runsain mitoin ainesta, joka sotii nykynormeja vastaan. Myös Youtubesta löytyy edelleen runsaasti rasistisia ja seksistisiä huumoripätkiä, jotka on aikoinaan näytetty pääkanavilla, mutta jotka nykyään nostattaisivat suuren kohun.

Tuossa vieressänikin on ajan takaa BDSM-teemainen kirja, jossa alaikäistä tyttöä käytetään orgioihin ja kuritetaan ja kidutetaan julmasti. Kustantaja on Gummerus.
Voihan se olla hyvinkin mielenkiintoista, mutta suhteellisen selvää on että nykynormit ja laittomuus eivät ole synonyymejä. Myöskään kohu ja rikosoikeudellinen vastuu eivät ole. BDSM:stä kirjoittaminen, seksismi tai rasismikaan eivät sinänsä ole laitonta toimitaa. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on.
Lisäksi netti tuppaa olemaan laitos, johon kerran laitettua ei helposti saa kokonaan koskaan pois.
Tähän voi olla hieman vaikea vedota Räsäsen tapauksessa, jossa hän eksplisiittisesti sanoi ettei halua kirjoitustaan poistettavan ja että seisoo sen takana.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tavallaan pidän typeränä, jos raamattua siteeraamalla saisi tuomion. Toisaalta, kyllähän se, kuten kirkkokin, nauttii valtion suomasta erityissuojelusta ja erivapauksista, joten kaiketi se velvoittaa myös ... no siteeraamaan raamattua varovasti.

Perusongelma on se, että raamatussa ei ole mitään järkeä ja jos joku siteeraa sitä tosissaan, niin enempi olisi mielestäni mielenterveyspolilla vierailun paikka.
 

Byvajet

Jäsen
Tähän voi olla hieman vaikea vedota Räsäsen tapauksessa, jossa hän eksplisiittisesti sanoi ettei halua kirjoitustaan poistettavan ja että seisoo sen takana.
Miksi haluaisi, koska Räsäsellä on uskonnollinen vakaumus ja Raamatusta on hyvin helppo tehdä Räsäsen luoma tulkinta? Räsäsellä on oikeus uskonnonvapauden nojalla vakaumukseensa.

Jos asiaan tahdotaan puuttua, täytyy hyökätä uskonnonvapautta vastaan eikä Räsästä vastaan. Räsästä vastaan hyökkääminen on raukkamainen teko, jos samalla ei poisteta vaikutinta, joka Räsäsen vaalimaa kulttuuria luo.

Pitäisi kieltää Raamattu ja sen julistaminen ja siihen perustuva usko eikä Räsästä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Miksi haluaisi, koska Räsäsellä on uskonnollinen vakaumus ja Raamatusta on hyvin helppo tehdä Räsäsen luoma tulkinta? Räsäsellä on oikeus uskonnonvapauden nojalla vakaumukseensa.
VMP. Raamatusta voi tehdä juuri sellaisia tulkintoja kuin haluaa. Niillä voidaan oikeuttaa vääräoppisten tappamisia, orjien pitämisiä jne jne. Kyllä se on juuri jokaisen ihmisen omalla vastuulla noudattaa Suomen lakia, eikä ulkoistaa sitä satukirjalle.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mitä jos jostain ilmestyy uskonto, minkä mukaan voidaan vaikka muslimien merkkinenkilön seksuaalisesta suuntauksesta sanoa jotain, minkä sanominen on jo oikeudessa todettu uskonrauhan rikkomiseksi? Kumpi on painavampi, oikeus uskonrauhaan vai oikeus uskonnon harjoittamiseen julistamalla sanaa?
 

Byvajet

Jäsen
VMP. Raamatusta voi tehdä juuri sellaisia tulkintoja kuin haluaa.
Niin ehkä voi, mutta ei se muuta sitä, että kristillisyydellä on pitkäikäinen kulttuuri, jonka mukaan Raamattua tulkitaan tietyllä tavalla.

Jos traditio tahdotaan kieltää, täytyy hyökätä traditiota vastaan eikä yksittäistä ihmistä vastaan. Ei ole reilua rääpiä Räsästä. Täytyisi uskaltaa hyökätä uskontoa vastaan.

Sananvapauskin on mitä suurimmissa määrin tulkintaa. Sen rajoista neuvotellaan koko ajan, eikä ehdottomia rajoja ole. Kun vetoaa sananvapauden rajoihin, tosiasiassa vetoaa vain yhden ajan käsityksiin ja tulkintaan niistä, eikä mihinkään ehdottomaan.

Pidän vaarallisena kulttuuria, jossa on pyrittävä korrektiuteen, koska se johtaa moniarvoisuuden katoamiseen ja suvaitsemattomuuden lisääntymiseen. Suvaitsevaisuus ja ymmärrys lisääntyvät vain niin, että ihmiset oppivat elämään konfliktien keskellä sen sijaan että pyrkivät tukahduttamaan ne.

Olen kirkosta eronnut ateisti enkä jaa Räsäsen arvomaailmaa sen enempää kuin muslimienkaan, mutta silti seison vahvasti heidän tukenaan riippumatta siitä, miten heidän arvonsa suhtautuvat minun arvoihini. Ihan vain siksi, että kannatan moniarvoista ja suvaitsevaista yhteiskuntaa, jossa on tilaa aidosti erilaisille ihmisille ja näkemyksille.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Miksi haluaisi, koska Räsäsellä on uskonnollinen vakaumus ja Raamatusta on hyvin helppo tehdä Räsäsen luoma tulkinta? Räsäsellä on oikeus uskonnonvapauden nojalla vakaumukseensa.
Sinulla on oikeus heiluttaa nyrkkiäsi, mutta se oikeus loppuu minun naamani kohdalla. Samoin Räsäsellä on oikeus vakaumukseensa, mutta ei sen julistamiseen, jos julistaminen tulkitaan kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan.

Enkä ole Räsäsen kirjoitusta lukenut, joten en osaa ottaa kantaa onko se kiihotusta kansanryhmää vastaan.
 

Byvajet

Jäsen
Enkä ole Räsäsen kirjoitusta lukenut, joten en osaa ottaa kantaa onko se kiihotusta kansanryhmää vastaan.
Räsäsen kirjoitus nojaa vahvasti Raamatun arvoihin ja sen perinteiseen tulkintaan. Siksi lainvalvojan kannattaisi hyökätä itse ongelmaa eli Raamattua ja kristinuskoa vastaan eikä näiden perustalta esitettyjä näkemyksiä vastaan. Räsästä vainoamalla ongelma ei poistu mihinkään, jos kristinusko edelleen hyväksytään osaksi suomalaista kulttuuria.

"Kokoomuksen kansanedustajat arvostelevat Päivi Räsäsestä käynnistettyä esitutkintaa: ”Väärä mielipide voidaan rinnastaa murhaan, joka ei vanhene koskaan”

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Totesin jo aiemmin, että olen pitkälti samaa mieltä kuin Markku Jokispilä. Ymmärrän myös syyttäjän näkökulman paremmin, kun luin Räsäsen näkemyksen. Hän ei aio ottaa tekstejään säätiöltä tms alas. Tätä en tiennyt. Tällöin mennään mielestäni nykyisen rikoslain mukaan, joskin miettisin silti, ovatko näinkin vanhat asiat kuin 15 vuoden takaiset järkeviä käsittelyyn nyt. Lisäksi kun kyse on teksteistä netissä, niiden julkaisija voi estää tai olla estynyt ottamasta jonkun nykyistä lakia rikkovaa mielipidettä pois. Esimerkiksi jokin suuri amerikkalaisyhtiö. Tai riittääkö, että tekstin luoja pyytäisi mukamas anteeksi, mutta ei todellisuudessa laittaisi tikkua ristiin tekstien poistamiseksi, ja koska raamatulliset tekstit eivät loukkaa esimerkiksi Facebookia tai You Tubea, tekstit pysyisivät?

En nyt ensimmäisenä hakisi Kokoomuksen Kopran tavoin vertauksia DDR:stä, koska tilanne siellä oli paljon vakavampi kuin Suomessa. Ei voi verrata, uskokaa pois. Sananvapauteen pitäisi silti kuulua se, että voi nostaa esille raamatun tai koraanin tekstejä, joista voi sitten olla samaa tai eri mieltä tai ei mitään mieltä. Silloin kun on kyse uskonnollisista ns. pyhistä kirjoista, on mielestäni oltava oikeus kertoa, mitä niissä lukee ja mitä se oman tulkinnan mukaan tarkoittaa. Niin raamatun, koraanin kuin minkä tahansa vastaavan kohdalla.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Lisäksi kun kyse on teksteistä netissä, niiden julkaisija voi estää tai olla estynyt ottamasta jonkun nykyistä lakia rikkovaa mielipidettä pois. Esimerkiksi jokin suuri amerikkalaisyhtiö. Tai riittääkö, että tekstin luoja pyytäisi mukamas anteeksi, mutta ei todellisuudessa laittaisi tikkua ristiin tekstien poistamiseksi, ja koska raamatulliset tekstit eivät loukkaa esimerkiksi Facebookia tai You Tubea, tekstit pysyisivät?
Ehdottomasti voi olla estynyt, mutta lakitekstin muoto on:
"Rikoslain kiihottamispykälässä tämä ilmaistaan niin, että rikokseksi luetaan myös panettelevan tai solvaavan viestin ”pitäminen yleisön saatavilla."

Näkisin että tuon saatavilla pitämisen kirjain ei täyty, jos tekstin poistaminen ei yrityksestä huolimatta onnistu.
Itse miettisin sitä, että jos teksti on esim kirjoitettu ulkomailla (tai tekijä niin väittää) ja se sijaitsee ulkomaisen firman ulkomaisella palvelimella, niin koskeeko sitä suomen laki?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Ehdottomasti voi olla estynyt, mutta lakitekstin muoto on:
"Rikoslain kiihottamispykälässä tämä ilmaistaan niin, että rikokseksi luetaan myös panettelevan tai solvaavan viestin ”pitäminen yleisön saatavilla."
Tässä muodossa kyse voisi siis olla siitäkin, että minä pidän palvelimella jonkin lakia rikkovan tekstin saatavilla. Silloin kohteena olisin minä. Entäs sitten kirjastot tai vastaavat julkiset tai yksityiset laitokset, jotka pitävät erilaisia tekstejä saatavilla, joissa lietsotaan rasismia tai kiihoitetaan jotain vastaan? Niitä voi jopa lainata.

Näkisin että tuon saatavilla pitämisen kirjain ei täyty, jos tekstin poistaminen ei yrityksestä huolimatta onnistu.
Itse miettisin sitä, että jos teksti on esim kirjoitettu ulkomailla (tai tekijä niin väittää) ja se sijaitsee ulkomaisen firman ulkomaisella palvelimella, niin koskeeko sitä suomen laki?
Totta. Mielenkiintoiseksi menee. Mutta jos rajataan konteksti Räsäseen & raamattuun, en kannata syytteen nostamista. Mainitsemistani syistä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Miksi haluaisi, koska Räsäsellä on uskonnollinen vakaumus ja Raamatusta on hyvin helppo tehdä Räsäsen luoma tulkinta? Räsäsellä on oikeus uskonnonvapauden nojalla vakaumukseensa.
Tämä on toki totta, ja sama sopii myös Koraaniin ja mitä näitä nyt on. (Luulen tosin että Räsänen itse saattaisi suhtautua nuivemmin tuohon Koraani-puoleen ja peräti olla kieltämässä luontevia tulkintoja siihen suuntaan, mutta anyway.) Näin liberaalina en osaa tehdä suurta eroa tälläisten keissien välillä, mutta toisaalta en todellakaan halua kovin helposti rajata sananvapautta, joten jos nämä räsäset ja muut imaamit pystyvät olemaan suoraan ja ilmeisesti kehoittamatta väkivaltaan niin tietysti pitäisi pystyä vapaasti ilmaisemaan taikauskoaan.
 

Byvajet

Jäsen
mutta toisaalta en todellakaan halua kovin helposti rajata sananvapautta, joten jos nämä räsäset ja muut imaamit pystyvät olemaan suoraan ja ilmeisesti kehoittamatta väkivaltaan niin tietysti pitäisi pystyä vapaasti ilmaisemaan taikauskoaan.
Tässä ei ole minusta kysymys pelkästään sananvapaudesta vaan yleisemmin kulttuurisesta liikkumavarasta.

Esimerkiksi BDSM-leikeissä tapahtuu laittomuuksia. Ne ovat yleensä ja toivottavasti yhteisesti sovittuja, mutta koska kyseiset rikokset ovat virallisen syyteen alaisia väkivaltarikoksia, joista jää usein selvät jäljet ja jotka aiheuttavat voimakasta kipua, pitäisi ne joka tapauksessa ottaa tutkittaviksi. Minusta kuitenkin kulttuurissa täytyy olla sen verran liikkumavaraa, että siihen mahtuu yksi seksuaalisuuden toteuttamisen muoto ilman pilkun viilaamista.

Sama koskee urheilua. Monissa lajeissa otteet ovat rajuja, jopa vaarallisia. Kysymyksessä on isojen poikien nuhjaaminen. Toivon että jääkiekko säilyy jatkossakin jääkiekkona eikä muutu ringeteksi. Jonkin verran keskustelua kaukaloväkivallasta on käyty. Toistaiseksi kulttuurinen linja näyttää olevan se, että vaikka ylilyöntejä silloin tällöin tapahtuu, katsotaan ne läpi sormien.

Jos pilkunviilaukseen ryhdytään, niin pahoinpa pelkään, että sen jälkeen viilataan pois kaikki löysä. Onko se sitten kenellekään kivaa?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tässä ei ole minusta kysymys pelkästään sananvapaudesta vaan yleisemmin kulttuurisesta liikkumavarasta.
No, ymmärrän pointtisi, mutta en nyt vielä kauheasti huolestuisi. On erittäin todennäköistä ettei Räsäselle tule vanhatestamentillisuudestaan mitään tuomiota, eli sen kun vain toivottaa katumattomat homot helvetin tuleen jne. Ideaalisessa maailmassa tuosta voisikin tulla jotain sanktiota, mutta parempi tässä reaalimaailmassa ettei tule.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tässä muodossa kyse voisi siis olla siitäkin, että minä pidän palvelimella jonkin lakia rikkovan tekstin saatavilla. Silloin kohteena olisin minä. Entäs sitten kirjastot tai vastaavat julkiset tai yksityiset laitokset, jotka pitävät erilaisia tekstejä saatavilla, joissa lietsotaan rasismia tai kiihoitetaan jotain vastaan?
Ensinnäkin keskustelupalstojen ylläpitäjät ovat juuri tuolla tavalla vastuussa pitämistään palvelimista. He eivät voi vedota siihen, että joku on muu on kirjoittanut lakia rikkovan tekstin. Vaikea nähdä, että kirjastoja ja vastaavia eivät moiset koskisi.

Ymmärrän, että tämä on raskas suo, mutta ei tappouhkauksiakaan saa jaella joka puolella ilman seurauksia, vaikka sitä somessa usein näkeekin. Sama kansanryhmää vastaan kiihottamisen kanssa.
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, República Argentina, CAR
Ensinnäkin keskustelupalstojen ylläpitäjät ovat juuri tuolla tavalla vastuussa pitämistään palvelimista. He eivät voi vedota siihen, että joku on muu on kirjoittanut lakia rikkovan tekstin. Vaikea nähdä, että kirjastoja ja vastaavia eivät moiset koskisi.

Ymmärrän, että tämä on raskas suo, mutta ei tappouhkauksiakaan saa jaella joka puolella ilman seurauksia, vaikka sitä somessa usein näkeekin. Sama kansanryhmää vastaan kiihottamisen kanssa.
Sehän on ihan loputon suo, jos aletaan perata julkaisuhetkellä laillisia, sittemmin laittomia julkaisuja.

Ei tuohon pitäisi mennä - vaikka olen tietenkin Päivin kanssa täysin eri mieltä, niin en mä Päiviä tässä asiassa lähtisi syyttämään. Eri asia voisi olla mikäli ko julkaisu olisi tullut vaikka viime viikolla Räsäskän näppikseltä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös