Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Tuamas]

Aika heikoiksi alkaa argumentointi käymään. Ymmärrettävää kyllä kun lähtötasokin oli olematon.

Mikä argumentointi?

Puhdas vastaheitto deen uunoiluun.

 

[Vesuri]

Mikä argumentointi?

Puhdas vastaheitto deen uunoiluun.

Sinuna en tämäniltaisten rotusorto- putlerheittojen päälle syytäisi ketään uunoilusta. Jokainen toki keskustelee kykyjensä mukaan. Palataan asiaan kun sulla on jotain asiaa.

 

[Dee Snider]

No, palataan tähän sitten kun esitutkinnat on tehty ja porukka oikeudessa saati tuomittu.

Niin ja teidän jengi haluaisi päästä tappamaan matuja ja suvakkeja sekä kuumeisesti odottaa että mahdollisimman moni suvakkiämmä tulisi raiskatuksi. Herää ny uuno.

Itsehän justiinsa sanoit, ettei noista yksikään mene esitutkinnassa läpi. Näin ne asiat koetaan.

Sinä lähdit ideologiselta pohjalta räsäsläiselle linjalle, että väkivallattomasti lakia saa vastustaa, mikäli moraali niin vaatii. Mikset voi nyt seisoa sen takana, vaan aloitit vänkäämään ihan muusta?

 

[Tuamas]

Ei tämä näin toimi.
..
Vastaavasti voisin kysyä sinulta, miksi sinun mielestäsi nämä edellä kuvatut (pakolaisasiat) toiminnat ovat olleet hyväksyttyjä? Tai perustele edes se, miksi tuo boldattu kohta ei mielestäsi täyty?

Ei tässä ole kyse siitä, vaan siitä että väitit että tässä on nyt ainakin mellakoitu ts. joku saanee tuomion mellakoinnista.

Sinä puhut nyt eri asiasta, näytön puute on täysin eri asia kuin lainvastaisuus.

Porukka vastusti väkivallattomasti omasta mielestään laitonta/moraalitonta palautusta, perustuen osin virheellisiin tietoihin. En nyt ihan hirveän tuomittavana näe tätä toimintaa.

 

[Tuamas]

Itsehän justiinsa sanoit, ettei noista yksikään mene esitutkinnassa läpi. Näin ne asiat koetaan.

Sinä lähdit ideologiselta pohjalta räsäsläiselle linjalle, että väkivallattomasti lakia saa vastustaa, mikäli moraali niin vaatii. Mikset voi nyt seisoa sen takana, vaan aloitit vänkäämään ihan muusta?

Niin, ei niistä mikään menekään läpi, mutta siitä vänkääminen on turhaa eikä liity asiaan.

Minun on vaikea nähdä hirveän tuomittavana tätä tapahtumaa, osin virheellisin/vanhentunein tiedoin vastustettiin vastustajien mielestä laitonta/moraalitonta palautusta, jonka kuitenkin melko pienin vaivoin viranomainen sai toteutettua.

 

[Vesuri]

Porukka vastusti väkivallattomasti omasta mielestään laitonta/moraalitonta pakkokäännytystä, perustuen osin virheellisiin tietoihin. En nyt ihan hirveän tuomittavana näe tätä toimintaa.

Yrittivät väkivalloin estää poliiseja lähtemästä kaikille hälytystehtäville. Ei noilla ollut mitään tietoa mille tehtävälle mikäkin yksikkö oli lähdössä.

 

[Tuamas]

Yrittivät väkivalloin estää poliiseja lähtemästä kaikille hälytystehtäville. Ei noilla ollut mitään tietoa mille tehtävälle mikäkin yksikkö oli lähdössä.

Väkivalloin?
Ylen (toki suvakkimedia) uutisen perusteella ainoat väkivaltaa käyttäneet kuuluivat virkavaltaan.
Eilisestä palautuslentovälikohtauksesta käynnistetty rikostutkinta – poliisi kumoaa somehuhuja | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Dee Snider]

Niin, ei niistä mikään menekään läpi, mutta siitä vänkääminen on turhaa eikä liity asiaan.

Minun on vaikea nähdä hirveän tuomittavana tätä tapahtumaa, osin virheellisin/vanhentunein tiedoin vastustettiin vastustajien mielestä laitonta/moraalitonta palautusta, jonka kuitenkin melko pienin vaivoin viranomainen sai toteutettua.

Mistä sinä sen tiedät? Vai löysitkö nyt jonkun Judge Dredd-vaihteen?

Toiseen näkemykseesi voi todeta oman suosikkisloganisi tapaan, että näin ne asiat sitten koetaan. Joku toinen voi nähdä toisin.

 

[Vesuri]

Väkivalloin?
Ylen (toki suvakkimedia) uutisen perusteella ainoat väkivaltaa käyttäneet kuuluivat virkavaltaan.
Eilisestä palautuslentovälikohtauksesta käynnistetty rikostutkinta – poliisi kumoaa somehuhuja | Yle Uutiset | yle.fi

"ihmisjoukko yritti estää poliisiautojen etenemistä poliisitalon autohallista ulos."... "Tottakai siitä varaa aiheutuu, kun hypitään autojen eteen. Paikalle oli kertynyt joukko, joka pyrki aktiivisesti estämään poliisiautojen liikkumista. Hälytystehtäviin lähteviä partioita häirittiin ja partioautoista otettiin ovia auki."... "Rikosilmoitus tapahtumista on kirjattu nimikkeellä haitanteko."... Pelkkää passiivista toimintaa pelkästään palautuksia kohtaan vai aktiivista haitantekoa kaikkia hälytystehtäviä kohtaan? Ja kukaan ei ole tietenkään syyllistynyt rikokseen vaikka tapahtumasta on kirjattu rikosilmoitus. Aika syvää kuoppaa kaivat itsellesi. Kello neljältä soimassa, joten tälle iltaa riittää.

 

[Tuamas]

Pelkkää passiivista toimintaa pelkästään palautuksia kohtaan vai aktiivista haitantekoa kaikkia hälytystehtäviä kohtaan? Ja kukaan ei ole tietenkään syyllistynyt rikokseen vaikka tapahtumasta on kirjattu rikosilmoitus. Aika syvää kuoppaa kaivat itsellesi. Kello neljältä soimassa, joten tälle iltaa riittää.

Lainaan sinua:

Yrittivät väkivalloin estää poliiseja lähtemästä kaikille hälytystehtäville. Ei noilla ollut mitään tietoa mille tehtävälle mikäkin yksikkö oli lähdössä.

Avainsana boldattuna.

Joku tuosta porukasta voi tosiaan päästä saamaan sakkotuomion haitanteosta (joka määritelmällisesti on toimintaa jossa ei käytetä väkivaltaa tai sen uhkaa, rikoslain 16 luvun 3 §).

 

[Vesuri]

Lainaan sinua:


Avainsana boldattuna.

Joku tuosta porukasta voi tosiaan päästä saamaan sakkotuomion haitanteosta (joka määritelmällisesti on toimintaa jossa ei käytetä väkivaltaa tai sen uhkaa, rikoslain 16 luvun 3 §).

Väkijoukko estää sinua ajamasta autollasi ja repii ovia auki. Minä koen sinun joutuneen väkivallan kohteeksi. Sinä harmittoman hassuttelun, jossa ei syyllistytä mihinkään rikokseen. Miten tuolta voidaan mitään sakkoja tuomita, kun kukaan ei ole mielestäsi syyllistynyt rikokseen kuten aiemmin väitit.

 

[Tuamas]

Väkijoukko estää sinua ajamasta autollasi ja repii ovia auki. Minä koen sinun joutuneen väkivallan kohteeksi. Sinä harmittoman hassuttelun, jossa ei syyllistytä mihinkään rikokseen. Miten tuolta voidaan mitään sakkoja tuomita, kun kukaan ei ole mielestäsi syyllistynyt rikokseen kuten aiemmin väitit.

Minä en sinun pelkotiloillesi voi mitään, kyseessä on poliisin oma näkemys: "Rikosilmoitus tapahtumista on kirjattu nimikkeellä haitanteko".

Luehan keskustelu uudestaan, olen puhunut näistä @Jeffrey :n ja @Dee Snider :in esittämistä rikoksista ja rikollisista.

 

[Rushlow]

Tässä oikeastaan koko homman kluu, eli ettei asioita voisi vastustaa jos ne mahdollisesti ovat lakien mukaisia.

Kyseessä on täsmälleen sama ilmiö, kuin näissä huomattavasti raaemmissa esimerkeissä, käytin toki tarkoituksella raflaavia esimerkkejä.

Ihan samalla tavalla voidaan keskustella Erdoganista, Putinista tai vaikka Trumpista, jos apartheid ja jenkkilä oli liian hapokasta. Ts. laillista esivaltaa sekä sen toimia tulee voida väkivallattomasti vastustaa, vaikka hallinnon toimet olisivat sen hetkisten lakien/toimintatapojen mukaisia.

Tämä on koko länsimaisen sivistysvaltion ydin.

Fasistisiin diktatuureihin kuuluu viranomaisten ja lakien oleminen arvostelun yläpuolella tai parhaimmillaan rangaistavaa.

Näistä samaa mieltä. Auktoriteetteja pitää saada arvostella, mutta mielestäni kirkolla on yksityishenkilöä paljon suurempi kynnys ruveta mielenosoitukseen valtiota vastaan. Tänäkin vuonna kirkko saa yli 100 milj. euroa valtiontukea ja kuuluu siis osaksi valtiota. Jotkut pappien twitter-viestit nyt on mulle yks hailee, mutta kielteisten turvapaikkapäätösten saaneiden majoittaminen ja poliisin työn estäminen (Mäntsälän vokissa poliisit joutuivat käyttämään voimakeinoja pappia vastaan) eivät sovi kirkolle. Samalla tavalla kritisoisin jos kirkon tilalle vaihdettaisiin Palolaitos. Asemille majoitettaisiin kielteisen päätöksen saaneita ja virkapukuiset palomiehet estäisivät poliisien toimia, vaikkakin hippimäisen rauhallisesti, muodostamalla ihmismuurin vokin oven eteen.

 

[Tuamas]

Näistä samaa mieltä. Auktoriteetteja pitää saada arvostella, mutta mielestäni kirkolla on yksityishenkilöä paljon suurempi kynnys ruveta mielenosoitukseen valtiota vastaan. Tänäkin vuonna kirkko saa yli 100 milj. euroa valtiontukea ja kuuluu siis osaksi valtiota. Jotkut pappien twitter-viestit nyt on mulle yks hailee, mutta kielteisten turvapaikkapäätösten saaneiden majoittaminen ja poliisin työn estäminen (Mäntsälän vokissa poliisit joutuivat käyttämään voimakeinoja pappia vastaan) eivät sovi kirkolle. Samalla tavalla kritisoisin jos kirkon tilalle vaihdettaisiin Palolaitos. Asemille majoitettaisiin kielteisen päätöksen saaneita ja virkapukuiset palomiehet estäisivät poliisien toimia, vaikkakin hippimäisen rauhallisesti, muodostamalla ihmismuurin vokin oven eteen.

Ei kirkko ole "ruvennut mielenosoitukseen valtiota vastaan" vaan yksittäiset seurakunnat ja papit ja vaikka rupeaisi, minun on erittäin vaikea nähdä sen tuomittavuutta.

Kirkko ei ole A) valtion osa eikä B) viranomainen, kuten vaikka palolaitos, vaikka valtio kirkolle kirkollisverot tilittääkin.

Ovatko salibandyliitto tai jääkiekkoliitto osa valtiota, koska ne saavat valtiontukea? Entä Punainen Risti?

Kirkon perusopetuksiin ja perinteiseen toimintamalliin on käytännössä aina kuulunut ja kuuluu tietty humaanius, heikompien auttaminen sekä tarvittaessa kansalaistottelemattomuus näiden päämäärien saavuttamiseksi.

Lisäksi viimeistään uskonpuhdistuksen myötä kirkko on valtiosta autonominen toimija ja nähdäkseni se, että pidettäisiin turpa kiinni ainoastaan koska valtio tukee rahallisesti on sekä moraalitonta että melkoisesti vastaan vaikkapa WWJD - periaatetta.

Tässä nähdäkseni kirkko toimii omasta lähtökohdastaan ja omien perinteisten toimintamalliensa mukaisesti, eli ns. business as usual.

 

[Rushlow]

Kirkko ei ole A) valtion osa eikä B) viranomainen, kuten vaikka palolaitos, vaikka valtio kirkolle kirkollisverot tilittääkin.


Lisäksi viimeistään uskonpuhdistuksen myötä kirkko on valtiosta autonominen toimija ja nähdäkseni se, että pidettäisiin turpa kiinni ainoastaan koska valtio tukee rahallisesti on sekä moraalitonta että melkoisesti vastaan vaikkapa WWJD - periaatetta.

Kyllähän kirkko on kovasti sidoksissa valtioon toisin kuin joku salibandyliitto. Eri asia jos kirkko toimisi niin kuin yhdistys ja keräisi jäsenmaksuja. Nyt sillä on verotusoikeus. Kirkollisverojen lisäksi sitten se mainitsemani 100+ miljoonaa euroa jota peritään väkisin yrityksiltä, nykyään ei vaan enää suoraan kirkollisverona tai yhteisöverona niin kuin aiemmin. Tämän lisäksi kun on vielä hautausmonopoli ja kirkon yhteistyö perusopetuksen kanssa niin enemmän se on kiinni valtiossa kuin vaikka Veikkaus Oy.

Turvan kiinni pitämistähän en vaatinut, vaan majoittamista ja poliisin työn estämistä en hyväksynyt.

 

[Tuamas]

Kyllähän kirkko on kovasti sidoksissa valtioon toisin kuin joku salibandyliitto. Eri asia jos kirkko toimisi niin kuin yhdistys ja keräisi jäsenmaksuja. Nyt sillä on verotusoikeus. Kirkollisverojen lisäksi sitten se mainitsemani 100+ miljoonaa euroa jota peritään väkisin yrityksiltä, nykyään ei vaan enää suoraan kirkollisverona tai yhteisöverona niin kuin aiemmin. Tämän lisäksi kun on vielä hautausmonopoli ja kirkon yhteistyö perusopetuksen kanssa niin enemmän se on kiinni valtiossa kuin vaikka Veikkaus Oy.

Turvan kiinni pitämistähän en vaatinut, vaan majoittamista ja poliisin työn estämistä en hyväksynyt.

On se sidoksissa, mutta olennainen kysymys onko se A) valtion osa B) valtion viranomainen. Vastaus molempiin on ei.

Et hyväksynyt, mutta nähdäkseni kuten totesin, kyseessä on historiallisesti kirkolle ja sen toiminnalle tunnusomainen toimintamalli.
Olet sitten itse mitä mieltä hyvänsä siitä toimiiko kirkko tässä oikeista lähtökohdista vai ei.

 

[Morgoth]

Et hyväksynyt, mutta nähdäkseni kuten totesin, kyseessä on historiallisesti kirkolle ja sen toiminnalle tunnusomainen toimintamalli.Olet sitten itse mitä mieltä hyvänsä siitä toimiiko kirkko tässä oikeista lähtökohdista vai ei.

Se takia se olisikin parasta, että kirkko keräisi itse rahoituksensa ja toimisi aivan miten parhaaksi näkee. Toki kaikki tietää, että jos kirkon pitäisi itse hoitaa rahoituksensa toiminta supistuisi merkittävästi. Onhan näitä muitekin esim. tasa-arvoinen avioliittolaki ja vihkimisoikeus. Kirkkolliskokous tuskin asiasta pääsee sopuun kovinkaan helposti. En vain ymmärrä miksi valtio ja kirkko kuuluu yhteen 2010-luvulla.

 

[Tuamas]

Se takia se olisikin parasta, että kirkko keräisi itse rahoituksensa ja toimisi aivan miten parhaaksi näkee. Toki kaikki tietää, että jos kirkon pitäisi itse hoitaa rahoituksensa toiminta supistuisi merkittävästi. Onhan näitä muitekin esim. tasa-arvoinen avioliittolaki ja vihkimisoikeus. Kirkkolliskokous tuskin asiasta pääsee sopuun kovinkaan helposti. En vain ymmärrä miksi valtio ja kirkko kuuluu yhteen 2010-luvulla.

Niin, itsehän toki kannatan ehdottomasti kirkonja valtion lopullista erottamista sekä kirkollisveron keräämistä kirkon itsensä toimesta.

Kysymys oli tässä siitä, onko kirkko osa valtiota ja onko kirkolla oikeutta kritisoida valtion toimintaa tai toimia "kansalaistottelemattomasti".

Nähdäkseni erityisesti historiallisessa kontekstissa kirkolla voidaan katsoa olevan jopa velvollisuus toimia humaaniksi katsomallaan tavalla, vaikka sitten väkivallattomasti lakeja ja valtiota vastaan.

 

[Van Cleef]

Kirkko saa valtiolta lakisääteistä valtionavustusta muistaakseni 114 miljoonaa suoraan valtion budjetista eli siis myös kirkkoon kuulumattomat veronmaksajat osallistuvat osaan kirkon menoista.
Tämä on nimetty budjetissa "Avustukset kirkolliseen ja uskonnolliseen toimintaan".
Lisäksi kirkolla on verotusoikeus ja se ei maksa varainsiirtoveroa kiinteistöistä eikä Yleveroa. Lisäksi kirkko ei maksa veroa ehtoollisviineistä (saattaa muuttua).
Niin kauan kun valtio ja kirkko ovat naimisissa keskenään ja kirkko saa valtiolta rahaa ja erityisoikeuksia, niin se tekee niin kuin laki sanoo. Minusta tämä on näin yksinkertaista.
Kirkko eroon valtiosta ja itse hankkimalleen rahoitukselle, niin sitten he voivat toimia itsenäisenä toimijana parhaaksi katsomallaan tavalla (esim. vihkimisasioissa jne.).

Tämä kirkon ja valtion yhteistanssi on jäänne keskiajalta, joka pitäisi poistaa.

 

[paki77]

Oltaisiinkohan täällä yhtä suvaitsevaisia "kansalaistottelemattomuutta" kohtaan, jos natsit olisi mennyt 2015 Haaparantaan rajalle ja "väkivallattomasti" estäneet tien tukkimalla ym. turvapaikanhakijoilta?

 

[Robin Big Snake]

Kysymys oli tässä siitä, onko kirkko osa valtiota ja onko kirkolla oikeutta kritisoida valtion toimintaa tai toimia "kansalaistottelemattomasti".

Nähdäkseni erityisesti historiallisessa kontekstissa kirkolla voidaan katsoa olevan jopa velvollisuus toimia humaaniksi katsomallaan tavalla, vaikka sitten väkivallattomasti lakeja ja valtiota vastaan.

Eli olisit samaa mieltä jos kirkon miehet/naiset olisivat olleet samalla tavalla estämässä maahantulijoita kenellä ei ole oikeutta turvapaikkaan?

 

[Joukka]

Oltaisiinkohan täällä yhtä suvaitsevaisia "kansalaistottelemattomuutta" kohtaan, jos natsit olisi mennyt 2015 Haaparantaan rajalle ja "väkivallattomasti" estäneet tien tukkimalla ym. turvapaikanhakijoilta?

Tietysti, koska tuollainen kansalaistottelemattomuus kuuluu natsien normitoimintaan eivätkä he muutenkaan käyttäydy humiinisti. Olisi jäätävää kaksinaismoralismia tuomita tuollainen natsien "väkivallaton" mielenilmaus.

 

[Tuamas]

Eli olisit samaa mieltä jos kirkon miehet/naiset olisivat olleet samalla tavalla estämässä maahantulijoita kenellä ei ole oikeutta turvapaikkaan?

Vaikea nähdä kirkon perusperiaatteisiin ja toimintamalleihin istuvana tuota skenaariota.

Mutta kyllä, jos kirkko/kirkolliset toimijat perustellusti toimisivat näin, niin kyllä se olisi ihan ok.

Aivan kuten vaikkapa avioliittokysymys.

Ovathan muuten kaikki kirkkoa tässä asiassa kritisoivat sitä mieltä, että kirkko pitää pakottaa vihkimään myös homoparit?

 

[Morgoth]

Nähdäkseni erityisesti historiallisessa kontekstissa kirkolla voidaan katsoa olevan jopa velvollisuus toimia humaaniksi katsomallaan tavalla, vaikka sitten väkivallattomasti lakeja ja valtiota vastaan.

Entä esim. homojen kohtelu? Tuohon ei ainakaan historiallisessa kontekstissa löydy mitään erityisen humaania. Sinällään kirkko olkoot mitä mieltä tahansa, mutta ei valtion rahoilla tai muuten tuo on loputonta arpomista missä kirkko on oikeassa ja missä väärässä ja kuka sen määrittelee.

 

[Robin Big Snake]

Vaikea nähdä kirkon perusperiaatteisiin ja toimintamalleihin istuvana tuota skenaariota.

Mutta etkö juuri viitannut että "velvollisuus toimia humaaniksi katsomallaan tavalla" ja tämä skenaariohan olisi juuri tätä (jos asiaa katsotaan suomalaisten hyvinvoinnin kannalta)?