Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Leon]

Erinomainen esimerkki siitä kuinka kaikki aabrahamilaiset uskonnot ovat samaa skeidaa.

Melko hyvä, vain yksi tarpeeton sana.

 

[haunted shores]

Kuten sanoin, en näe asiaa niin vakavaksi. Mikäli tämä entisajan opetus olisi jotenkin turmiollista, epäilen, että minullakin olisi asian suhteen mittavampia ongelmia. :)

Onhan tuossa tuo hymiö, mutta silti. Tämä nyt on perusteluna samaa luokkaa kuin se, ettei holokaustissa ollut mitään pahaa, koska se ei vaikuta olevan poikani juutalaiselle kaverille mikään ongelma.

 

[muaddib]

Brunein sulttaani, kommariateistit ja muslimihomoneekerit on taas peruuttaneet joulun Suomessa. Kyllä ei Kekkosen aikaan olisi ollut mahdollista tämmöinen islamilainen homosaatio, vaan tonttu-ukot olisivat ihan heterokristittyinä hyppineet

muaddib

 

[peterra]

Onhan tuossa tuo hymiö, mutta silti. Tämä nyt on perusteluna samaa luokkaa kuin se, ettei holokaustissa ollut mitään pahaa, koska se ei vaikuta olevan poikani juutalaiselle kaverille mikään ongelma.

Jos joku haluaa tällaista asiaa suurennella se hänelle suotakoon. Jonkin verran tullut vietettyä aikaa kasvatustieteen luennoilla historian ohella ja uskon vakaasti siihen, että ihan noin avuttomassa asemassa lapset eivät ole kuin huolestuneet ateistit täällä antavat ymmärtää.

 

[Geezer]

Melko hyvä, vain yksi tarpeeton sana.

Viittaat ilmeisesti aabrahamilaisuuteen? Todettakoon nyt jatkoksi, että muut uskonnot ovat hieman erilaista skeidaa. Korostin tuota ryhmää vain siksi, että suvaitsevassa Suomessa näitä arvotetaan usein eri tavoin. Katolilaisen, juutalaisen tai vaikka luterilaisen uskomuskultin arvostelu on tietyssä piireissä vähintäänkin hyväksyttävää, ellei jopa suotavaa, mutta jostain kumman syystä yhden samaan joukkoon kuuluvan taikauskon kritisointi ja sen oppien harrastaminen on muka jotain fobiaa sekä rasismia. Käsittämättömintä on se, että jotkut uskonnottomat kaikessa suvaitsevaisuudessaan asettuvat puolustamaan tätä eksoottista ja kulttuuria rikastuttavaa harhaisuutta ja sen lieveilmiötä tutumpien paimentolaisuskontojen harrastajien keskuudessa tapahtuvilla ihmisoikeusloukkauksilla, rikoksilla ja muilla törkeyksillä.

 

[haunted shores]

Jos joku haluaa tällaista asiaa suurennella se hänelle suotakoon. Jonkin verran tullut vietettyä aikaa kasvatustieteen luennoilla historian ohella ja uskon vakaasti siihen, että ihan noin avuttomassa asemassa lapset eivät ole kuin huolestuneet ateistit täällä antavat ymmärtää.

Eivät lapset tietenkään avuttomia ole. Omasta mielestäni kyse on siitä, että missä vaiheessa lapsille aletaan kertoa miten maailma oikeasti toimii ja mikä on fanaatikkojen mielikuvituksen tuotetta.

Eihän ala-asteella mikään pakko olisi esim opettaa lapsille matematiikkaa, vaan yhtä hyvin voitaisiin opettaa, että numerot ovat avaruudesta kerran vuorokaudessa saapuvia lahjoja, jotka itse muodostavat itsensä jokaisen maailman ihmisen tarpeisiin. Viimeistään joskus 18-vuotiaana lapset kyllä ymmärtäisivät ehkä itsekin ettei asia ihan täsmälleen näin ole, vaan esim kaljarahoja voi sieltä lompakosta ynnäillä itsekin.

Jostain syystä olemme kuitenkin matematiikan ja laskemisen suhteen päätyneet siihen lopputulemaan, että lasten sivistäminen kannattaa aloittaa mahdollisimman aikaisin, ihan jo vaikka 2-vuotiaana, eikä silloin kun lapsi itse päättää alkaa valheitamme kyseenalaistamaan. Uskonnon kohdalla monen mielestä olisi ok mennä päinvastoin. Näitä ihmisiä henkilökohtaisesti en ymmärrä.

 

[peterra]

Uskonnon kohdalla monen mielestä olisi ok mennä päinvastoin. Näitä ihmisiä henkilökohtaisesti en ymmärrä.

Miten uskonnon kohdalla toimitaan päinvastoin?

Sanoin useassa kommentissani aikaisemmin, että minä näen uskonnon opetuksen historiallisesta näkökulmasta äärimmäisen tärkeänä oppilaille. Jos minä joskus saan lapsen, pidän hyvänä, että lapsi osallistuu uskonnon opetukseen, vaikka itse olen ateisti. Lapset ovat lapsia. Heille pitää tosiasiatkin opettaa hieman toisella tavalla.

Toistan jälleen itseäni, että luterilaisuudella ja kristinuskolla on merkittävää kulttuurihistoriallista arvoa meidän kulttuurillemme. Uskonto ei tule koskaan katoamaan kulttuuristamme ja perinteistämme, koska se on kaikkiin näihin rakennettu vuosisatojen aikana valmiiksi. Minä koen kirkossa käymisen itselleni ateistina rauhoittumiseksi arjen keskellä ja pidän sitä osana kulttuuria. Kenenkään ei ole pakko mennä kirkkoon ja jokainen saa itse valita, lapsi tai aikuinen, mihin haluaa uskoa ja mihin ei.

Se, että joulujuhlista viedään kaikki uskonnollisuus pois on minulle jopa ateistina kauhistuttava ajatus, koska minusta se vie sen juhlan kulttuurisen ytimen pois. Yksittäiset juhlapyhät, joihin liittyy vahvasti uskonnollista kulttuuria ja opetusta, eivät voi yksinkertaisesti minun pääni sisällä aiheuttaa mitään vaaraa kenellekään lapselle. Tulen myös jatkossa "vähättelemään" tällaisten juhlien ja uskonnollisten rituaalinen pitkäaikaisia vaikutuksia. Itse en todellakaan usko, että tästä löytyy mitään näyttöä, että lapsille olisi tämänkaltaisesta uskonnollisuuden ja kulttuurin yhdistelmästä jotain merkittävää haittaa.

Jos siitä olisi merkittävää ja näkyvää haittaa, se pystyttäisiin osoittamaan esim. meissä vanhemissa ikäpolvissa.

 

[heavy]

Se, että joulujuhlista viedään kaikki uskonnollisuus pois on minulle jopa ateistina kauhistuttava ajatus, koska minusta se vie sen juhlan kulttuurisen ytimen poi

Tässä ollaan konservatiivisuuden ytimessä, mikään muutos ei ole hyvästä. Mikäli olisit elänyt aikakaudella, jolloin kristinusko alkoi syrjäyttämään sitä edeltäneitä kulttuurisia ytimiä, olisit sen ajan jatkoaikaan kirjoitellut kuinka et voi ymmärtää tällaista jumalan tuomista hienoihin perinteisiin.

 

[peterra]

Tässä ollaan konservatiivisuuden ytimessä, mikään muutos ei ole hyvästä. Mikäli olisit elänyt aikakaudella, jolloin kristinusko alkoi syrjäyttämään sitä edeltäneitä kulttuurisia ytimiä, olisit sen ajan jatkoaikaan kirjoitellut kuinka et voi ymmärtää tällaista jumalan tuomista hienoihin perinteisiin.

Ehkä sitten ollaan, mutta velvollisuus todistaa näkemykseni vääräksi on nimenomaan teillä. Osoittakaa minulle oppilaita suomalaisesta koulusta, jotka ovat kärsineet uskonnon opetuksesta ja uskonnon opetuksen ja joulujuhlien sisällön vuoksi päätynyt ateisteiksi tai uskoviksi aikuisiällä. Sanon siis edelleen, että prosessi on vähän toisenlainen kuin täällä annetaan ymmärtää.

 

[Tuamas]

Jos siitä olisi merkittävää ja näkyvää haittaa, se pystyttäisiin osoittamaan esim. meissä vanhemissa ikäpolvissa.

Melkoinen metaväite.

Toki muutoin sinulta melkoista konservatismin ilotulitusta ja ainoat varsinaiset perustelut ovat "ei ole vaikuttanut minun psyykkeeseeni", "mutkun perinteet" ja "tämä nyt on niin pieni asia, että mitä sitä käsittelemään".

 

[Geezer]

Tässä ollaan konservatiivisuuden ytimessä, mikään muutos ei ole hyvästä.

Mikään muutos ei ole hyvästä, mikään muutos ei ole pahasta, kaikki turvapaikanhakijat raiskaavat, kaikki lihaa syövät heteromiehet ovat kännääviä vaimonhakkaajia, kaikki maahanmuuttopolitiikkaan tyytymättömät ovat rasisteja, miehet sitä, naiset tätä.

 

[peterra]

Melkoinen metaväite.

Toki muutoin sinulta melkoista konservatismin ilotulitusta ja ainoat varsinaiset perustelut ovat "ei ole vaikuttanut minun psyykkeeseeni", "mutkun perinteet" ja "tämä nyt on niin pieni asia, että mitä sitä käsittelemään".

Osoita sitten jollakin näytöllä, että olen väärässä.

 

[kiwipilot]

Huvittavia tyyppejä nämä @peterra kaltaiset kaappikonservatiiviuskikset: muna pystyssä todistellaan omaa mukaneutraalia suhtautumista asioihin vaikka kirjoituksista näkee sokeakin asian todellisen laidan. Raivostuttavan viihdyttävää kyllä.

 

[Geezer]

Huvittavia tyyppejä nämä @peterra kaltaiset kaappikonservatiiviuskikset: muna pystyssä todistellaan omaa mukaneutraalia suhtautumista asioihin vaikka kirjoituksista näkee sokeakin asian todellisen laidan. Raivostuttavan viihdyttävää kyllä.

Erästä palstan ateistia siteeratakseni: Maailma on monikulttuurinen ja moniarvoinen, halusit sitä tai et.

 

[peterra]

@kiwipilot heh, kiitos. Minun mielestäni lähes yhtä hauskaa kuin se, että mm. turvapaikanhakijaketjussa minua on haukuttu suvakiksi. On se hauskaa, että täällä olen konservatiivi ja toisessa ketjussa suvakki. :D Kumpihan mahtaa lopulta pitää paikkansa? ;)

Nyt pyydänkin sinua ja kaikkia muita, että joko yritettä kumota näkemykseni argumenttien voimalla tai sitten vain hiljenette. On melkoisen lapsellista aloittaa hyökkääminen persoonaa vastaan, jos omat argumentit eivät riitä osoittamaan että olen väärässä.

 

[Tuamas]

Osoita sitten jollakin näytöllä, että olen väärässä.

Tämä on riittävä näyttö sille, että uskonnonopetuksen määrä on täysin vinoutunut.
http://www.minedu.fi/export/sites/d...us/perusopetus/liitteet/asetusehdotus_1_2.pdf

Mielestäni nämä "Jos siitä olisi merkittävää ja näkyvää haittaa, se pystyttäisiin osoittamaan esim. meissä vanhemissa ikäpolvissa." ovat vähän samanlaisia höpöhöpöargumentteja, kuin "Jos lasten ruumiillisesta kurittamisesta olisi merkittävää ja näkyvää haittaa, se pystyttäisiin osoittamaan esim. vanhemmissa sukupolvissa" tai "Jumala on olemassa, koska jumalan olemattomuutta ei voida todistaa".

 

[muaddib]

@kiwipilot

Nyt pyydänkin sinua ja kaikkia muita, että joko yritettä kumota näkemykseni argumenttien voimalla tai sitten vain hiljenette. On melkoisen lapsellista aloittaa hyökkääminen persoonaa vastaan, jos omat argumentit eivät riitä osoittamaan että olen väärässä.

"Näytä mulle evoluutio tai sitä ei niinku oo."

Saman kulttuuripiirin maista Ruotsi (1962) ja Tanska (1975) ovat siirtyneet ( suhteellisen) neutraaliin uskonto-oppiin, vaikka mitään haittaa ei luterilais-painotetusta uskonnonopetuksesta kenellekään ole. Osaatko sanoa, miksi näin on näissä maissa tehty? Kommariateistien salaliitto vai normaalia sivistysvaltion toimintaa?

muaddib

 

[peterra]

@muaddib

pysythän aiheessa, kiitos.

 

[heavy]

Osoittakaa minulle oppilaita suomalaisesta koulusta, jotka ovat kärsineet uskonnon opetuksesta ja uskonnon opetuksen ja joulujuhlien sisällön vuoksi päätynyt ateisteiksi tai uskoviksi aikuisiällä.

En ole puhunut mistään kärsimyksestä. Sanon ainoastaan että ei ole mitenkään perusteltavissa se että uskonnon opetukseen haaskataan yhteiskunnan resursseja sellaiset määrät kuin nykyisin tehdään.

 

[peterra]

En ole puhunut mistään kärsimyksestä. Sanon ainoastaan että ei ole mitenkään perusteltavissa se että uskonnon opetukseen haaskataan yhteiskunnan resursseja sellaiset määrät kuin nykyisin tehdään.

No sitten ei varmaan kannata ottaa minun teksteihin kantaa, jossa puhutaan ihan toisesta asiasta.

Pistän nyt vielä niille, jotka tahallaan tai tahtomattaan sekoittavat puurot ja vellit keskenään:

Olen todennut aiemmissa kommenteissani uskonnosta seuraavaa:
-pidän uskonnon opettamista koulussa tärkeänä oppiaineena, koska uskonnolla on erittäin merkittävä rooli länsimaisen valtion kehityksessä ja sen historiassa. Kristinuskon perusperiaatteet ja miten näitä periaatteita on tulkittu on mielestäni olennaista yleissivistystä. Kristinusko on vahvasti läsnä myös perinteisissä juhlissamme, jonka vuoksi pidän tärkeänä, että tämä sisältö on ainakin käyty lävitse, jotta ymmärretään, mistä on kysymys. Uskonnon opetuksessa pidän tärkeänä nimenomaan kirkkohistoriaa ja kulttuurin näkökulmaa, joka mielestäni kuuluu jokaisen oppilaan yleistietoon. Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, kutsutaanko tätä opetettavaa ainetta sitten "uskonnoksi" vai "uskonnolliseksi historiaksi." Jos jotakin lohduttaa, mielestäni oppiaineen nimen voisi vaikka muuttaa tuohon muotoon "uskonto historiassamme ja kulttuurissamme."
-mielestäni uskonnon opetukseen eivät kuulu raamatun sisällön tutkiminen, rukoilu tai mikään muukaan konkreettiseksi uskonnon harjoittamiseksi tulkittava toiminta. Tästä olen jyrkästi eri mieltä.
-mielestäni koulun eri juhlien perinteet voidaan leimallisesti asettaa paremmin kulttuurin kuin uskonnon alle. Näkisin, että esimerkiksi joulujuhlan sisältöä ei ole tarpeen muuttaa, koska joulun viettäminen uskonnosta tulevin menoin on osa kulttuuriperintöämme. En näe mitään tarvetta muuttaa sisältöä, koska en yksinkertaisesti usko, että joulujuhlan sisällöllä voi olla mitään negatiivista vaikutusta koulun oppilaisiin tai heidän kehitykseensä.

Älkää tahallaan sekoitelko eri asioita. Olen sanonut ainoastaan nämä asiat ja seison niiden takana, syytöksiä en ota vastaan varsinkin, jos ne koskevat täysin toista asiaa kuin mistä minä olen puhunut.

 

[kiwipilot]

Nyt pyydänkin sinua ja kaikkia muita, että joko yritettä kumota näkemykseni argumenttien voimalla tai sitten vain hiljenette. On melkoisen lapsellista aloittaa hyökkääminen persoonaa vastaan, jos omat argumentit eivät riitä osoittamaan että olen väärässä.

Jokseenkin huvittavaa että huutelet täällä argumenttien perään omien vastaavien ollessa pelkkää mutuilua ja nostalgiaan perustuvaa nyyhkyttämistä. Palstapoliisin roolin hakemisesta pienet miinukset.

 

[peterra]

Jokseenkin huvittavaa että huutelet täällä argumenttien perään omien vastaavien ollessa pelkkää mutuilua ja nostalgiaan perustuvaa nyyhkyttämistä. Palstapoliisin roolin hakemisesta pienet miinukset.

Lopeta nyt jo hyvänen aika tuo. Keskustelu aiheesta tai ole vaiti. :D

 

[Van Cleef]

Koulu on yleissivistävä laitos. Se ei ole uskonnollinen tekijä. Etenkään minkään yhden uskontokunnan. Pitääkö koulussa opettaa uskontoa? Ehdottomasti. Uskonnoista/uskomuksista. HUOM! uskonnoista/uskomuksista. Ei minkään yhden tietyn uskonnon doktriinia vaan yleissivistävällä tasolla eri uskomuksista ja uskonnoista, joita on ollut ja on nyt olemassa ja mihin jotkut ihmiset uskoo. Uskonnot kuuluvat ihmisen historiaan. Esim. Euroopan historiaa on vaikea ymmärtää ilman jonkinlaista tutustumista uskontoihin.
Koulujen aamunavaukset eivät pidä olla uskonnollisia vaan sellaisia, jotka sopivat kaikille. Koulu ei ole etenkään jonkun tietyn uskontokunnan sanoman esille tuomisen väline.
Joulujuhlissa voidaan esittää ja laulaa uskonnollisviritteisiä joululauluja, kuten esim. Oi, Jouluyö, joka on hieno joululaulu, vaikka sanat ovatkin fantasiaa kuten on laulut Joulupukistakin. Ei siitä yksikään lapsi traumatisoidu tai muutu uskovaiseksi. Todennäköisesti nuoremmat eivät edes ymmärrä sen olevan uskonnollinen sanoiltaan tai kiinnitä siihen mitään huomiota.
Jollain tietyllä uskontokunnalla ei toisaalta ole mitään oikeutta vaatia joulujuhlien olemista tietyn uskonnollissävytteisiä. Ne juhlat on kaikille siinä koulussa, joten ne pitää myös olla tehty ja laadittu sopivaksi jokaiselle. Se ei ole oikea foorumi tuoda esille jotain tiettyä uskonnollista julistusta.
Aikuisten tulisi ymmärtää ettei joulujuhlat ole heitä varten vaan niitä lapsia varten.

 

[heavy]

En näe mitään tarvetta muuttaa sisältöä, koska en yksinkertaisesti usko, että joulujuhlan sisällöllä voi olla mitään negatiivista vaikutusta koulun oppilaisiin tai heidän kehitykseensä.

Minä näen tarpeen muuttaa sisältöä, koska en yksinkertaisesti usko, että joulujuhlan sisällöllä voi olla mitään positiivista vaikutusta koulun oppilaisiin tai heidän kehitykseensä.

 

[Morgoth]

Löytyipä tälläinen kirkon julkaisu uskonnonopetuksesta huolestuneille vanhemmille vuodelta 2011.

Lapsen kanssa voi jouluna räpätä vaikka kymmentä käskyä, jos on itseltäkin unohtunut varsinainen asia. Päähän jäänyt vain ne perinteet... Muuta inspiroivaa opetusmateriaalia löytyy lisää täältä. Toivon todellakin, että tätä lisämateriaalia ei yksikään uskonnonopettaja käytä.