Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[KwutsNI]

Törmäsin kirjoitukseen netissä, jonka koin jossain määrin aiheeseen liittyväksi, ja joka tuntui kerrankin edustavan omaa katsantokantaani tähän uskonto-asiaan. Se on itse asiassa yhden henkilön tiivistelmä toisen ihmisen luennossa ja kirjassa esittämistä ajatuksista vastauksena kolmannen henkilön kysymykseen, mutta tässä kuitenkin linkki quora-sivustoon. Ja laitetaan nyt myös tuohon alkuperäiseen luentoon kun se kerran ted.com -sivustossa on nähtävillä. Ensimmäisen linkin takana siis Tim O'Neill -niminen tyyppi selittää jälkimmäisen linkin takana puhuvan Alain de Bottonin näkemystä.

Pointti, jonka kummassakin tapauksessa esittää siis ateisti (ehkä ihan hyvä tarkentaa), on se, että uskonnoissa on oltava jotain onnistunutta, koska muuten niitä ei olisi. Lyhyesti tässä:

[Alain de Botton] notes and emphasises that what they have not got right is the doctrinal or dogmatic stuff about creator gods, evil spirits, magical healing or literal miracles. But what they have done well - and what we modern non-believers can steal and adapt - is to do with their approaches to community, kindness, education, perspective, art and architecture and institutions.

Ihan mielenkiintoinen artikkeli ja luentokin, jos on parikymmentä minuuttia aikaa. (No, siitä löytyy yllä olevan linkin takana tekstiversiokin.) Usein tuntuu, että näissä keskusteluissa on vain militantteja ateisteja vastustamassa fundamentalisti uskovaisia tai päinvastoin. Koska en ole kokenut kuuluvani ensimmäisiin, vältin pitkään käyttämästä itsestäni ateisti-nimitystä. Onneksi nyt voin siis kutsua itseäni ateisti 2.0:ksi.

P.S. Pohdin, mihin näistä uskontoketjuista tämä kuuluisi, mutta ehkä tässä on lähinnä käyty vastaavaa keskustelua. Kreationismia tässä ei ole, eikä suoranaisesti jumaliin uskomisestakaan.

 

[Klose16]

Oon nyt puolivälissä tuota luentoa (tai saarnaa, kuten puhuja preferoi)...

Eipä se ateistista asemaa verrattuna uskontoihin muuta, puhui kuka vaan miten kauniilla lauserakenteilla miten nätisti ääntäen vaan. Tätä vain korostaa se että puhujan mielestä kaikki tarvittava pitää varastaa uskonnoilta, kun ei selvästi omasta takaa ole mistä ammentaa.

Eli aika surkuhupaisat fiilikset, etenkin kun tuossa ei ole mitään uutta sitä samaa ateismia vaan koitetaan laittaa uusiin kääreisiin. En usko juuri kenenkään asioihin syventyneen olevan tuosta yhtään vaikuttunut.

Kyseessä on luonnollinen ja looginen aatteen mukauttamisyritys, eihän tuo sikäli eroa jostain kansankirkon epätoivosta sopeuttaa teesejään. Nämä temput toimivat kyllä hurjan monille kun harva käyttää aikaa kunnolla asioiden ajatteluun. Helppoa rahaa tarjolla markkinoilla.

Bottom line on ja pysyy siinä että ateismista puuttuu täysin syvyys.

 

[KwutsNI]

Oon nyt puolivälissä tuota luentoa (tai saarnaa, kuten puhuja preferoi)...

No luentoa ei varmaankaan ollut suunnattu sinulle. Johan heti aluksi luennoitsija toteaa:

Well it starts from a very basic premise: of course, there's no God.Of course, there are no deities or supernatural spirits or angels, etc. Now let's move on; that's not the end of the story, that's the very, very beginning.

Koska et näiden keskustelujen perusteella allekirjoita tätä, tuskin luentoa oli sinulle suunnattukaan.

Enemmänkin viestini oli suunnattu kaltaisilleni ateisteille, joita ei kiinnosta Dawkins-tyyppinen militantti ateismi. Ymmärrän toki, miksi joissain maissa tällaiselle on tilausta, mutta en itse pidä siitä.

 

[Klose16]

No luentoa ei varmaankaan ollut suunnattu sinulle. Johan heti aluksi luennoitsija toteaa:

Koska et näiden keskustelujen perusteella allekirjoita tätä, tuskin luentoa oli sinulle suunnattukaan.

Katselinkin sitä mielenkiinnosta ja ateistisesta näkökulmasta. Toki siinä on tuo puhdas olettamus heti alussa, jonka takia itsekin viittasin saarnaan.

Enemmänkin viestini oli suunnattu kaltaisilleni ateisteille, joita ei kiinnosta Dawkins-tyyppinen militantti ateismi. Ymmärrän toki, miksi joissain maissa tällaiselle on tilausta, mutta en itse pidä siitä.

Omakin vastaukseni oli suunnattu myös heille. Eihän tuo militantti ateismikaan tosiaan mitenkään järkevästi perusteltua ole.

Kerran jotkut tuollaisesta saavat itselleen jotain irti, ok, olisi hauska kuulla myös vähän syvemmin asian tiimoilta. Luulen että se on kyllä aika yhdentekevää, edellä sanotun mukaisesti. Itse tulen siihen johtopäätökseen että agnostismi olisi kuvaamillesi ihmisille rehellisempää ja antaisi myös enemmän henkistä liikkumavaraa.

 

[KwutsNI]

Itse tulen siihen johtopäätökseen että agnostismi olisi kuvaamillesi ihmisille rehellisempää ja antaisi myös enemmän henkistä liikkumavaraa.

Eihän agnostismi voi olla rehellisempää, jos on sitä mieltä, ettei jumalaa ole. Sehän olisi päinvastoin epärehellistä.

 

[Klose16]

Eihän agnostismi voi olla rehellisempää, jos on sitä mieltä, ettei jumalaa ole. Sehän olisi päinvastoin epärehellistä.

No itse en ole vielä kuullut rehellistä, ateismin mukaista maailmankuvaa jossa edellä kuvatut asiat esiintyvät yhtäaikaa. Agnostismissa ei ole tuotakaan ongelmaa. Tietysti jos liikutaan vain mielipiteiden tasolla niin sitten anything goes.

Jotkuthan puhuvat itsestään uskonnottomina, sekin olisi parempi.

 

[MustatKortit]

@KwutsNI !

Kiitos aiemmasta linkistä, ihan mielenkiintoinen tulokulma, joskin tämä keskustelu sopisi paremmin ehkä tuonne Uskotko Jumalaan-ketjuun (?)...

Jaan tuon esityksen näkemyksen siitä, että uskontojen menestystä selittää osalta niiden suhde yhteisöllisyyteen jne.

Sen sijaan näen uskontojen suosion ja menestyksen perustuvan hieman eri asioihin isommassa kuvassa. Tällä pyrin sanomaan sitä, että niin kauan kuin ihminen säilyttää uteliaisuutensa ja ennen kaikkea pohtii omaa tarkoitustaan ja paikkaansa maailmankaikkeudessa, eivät uskonnot tule katoamaan. Ihmistä kiinnostaa aina se, mitä emme voi tietää ja tässä suhteessa tiede tulee aina olemaan jäljessä. Tiede pystyy edistyessään pilkkomaan asioita aina vaan pienemmiksi kokonaisuuksiksi ja kategorioiksi, mutta esimerkiksi "kaiken alku" tai "kaiken loppu" ovat asioita, jota tiede ei koskaan pysty selittämään. Tiede ei kuitenkaan pysty katsomaan nurkan taakse ja sitä ihmisen uteliaisuus on aina halunnut selvittää. Sanomattakin on selvää, että ihmisen tämä luontainen kiinnostus ympäröivään maailmaan ja maailmankaikkeuteen on tietysti samalla se polttoaine, joll tiede edistyy. Mutta vain vähän kerrallaan.

Nykymaailmassa tietysti on paljon ihmisiä, joille tämä uteliaisuus ei enää ole kaikki kaikessa. Tai sitten uteliaisuus ohjautuu eri tavoin, juuri tieteen suuntaan. Monelle riittää tiedekeskeinen maailmankuva ja tätä tietysti tukee (myös tilastollisesti) koulutuksen lisääntyminen ja tietoisuuden kasvu.

Uskonnoilla on kuitenkin oma paikkansa tulevaisuudessakin, yksinkertaisesti siksi, että moni ihminen haluaa uskoa johonkin. Oli kyse oman elämän mielekkyydestä, paikasta maailmassa tai vaikka siitä elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen.

Minä en koe itseäni uskovaiseksi, mutta allekirjoittaneelle täällä muutaman ateistin esittämä lakoninen toteamus siitä, että olemme vain lihaa, verta ja sähköisiä impulsseja - minua tuo jostain syystä pelottaa ja kauhistuttaa. Olenkin toiveikas, että jospa sittenkin olisi jotain muutakin tarjolla.

 

[KwutsNI]

Kiitos aiemmasta linkistä, ihan mielenkiintoinen tulokulma, joskin tämä keskustelu sopisi paremmin ehkä tuonne Uskotko Jumalaan-ketjuun (?)...

Mietin sitä, mutta ajattelin tuon ketjun olevan enemmän etsijöille, ja ajattelin linkin sopivan enemmän tähän ketjuun, jossa käsittelyssä on uskontojen asema yhteiskunnassa.

Uskonnoilla on kuitenkin oma paikkansa tulevaisuudessakin, yksinkertaisesti siksi, että moni ihminen haluaa uskoa johonkin. Oli kyse oman elämän mielekkyydestä, paikasta maailmassa tai vaikka siitä elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen.

Näin kuvittelisin minäkin, eikä minulla ole sitä vastaan mikään. Toki olisi toivottavaa, jos näin voimakas ilmaus sallitaan, että uskontoja ei käytettäisi tulevaisuudessa ihmisten alistamiseen ja väkivallan oikeuttamiseen. Ehkä joskus pääsemme sellaiselle tasolle.

Minä en koe itseäni uskovaiseksi, mutta allekirjoittaneelle täällä muutaman ateistin esittämä lakoninen toteamus siitä, että olemme vain lihaa, verta ja sähköisiä impulsseja - minua tuo jostain syystä pelottaa ja kauhistuttaa. Olenkin toiveikas, että jospa sittenkin olisi jotain muutakin tarjolla.

Tämän voin allekirjoittaa. Tarkennan vielä, niin kuin uskon sinunkin tarkoittaneen, että en siis usko mihinkään yliluonnolliseen. Näen vain, että siltä osin ihminen on kuitenkin "enemmän" kuin eläin, että olemme tietoisia toimistamme ja niiden vaikutuksista, ja siksi meidän pitää pyrkiä niitä hallitsemaan. Emme siis ole ruumiimme orjia. Toivottavasti.

Toki olihan joku testi, jossa sähköimpulsseilla saatiin ihminen nostamaan kättään. Koehenkilöiltä kysyttäessä, miksi he nostivat sen, nämä vastasivat tyyliin "päätin vain nostaa kättäni". Tämä tietenkin viittaa siihen, että se, mitä kutsumme tietoisuudeksi on vain muistijälki toiminnastamme, joten...

***

No itse en ole vielä kuullut rehellistä, ateismin mukaista maailmankuvaa jossa edellä kuvatut asiat esiintyvät yhtäaikaa. Agnostismissa ei ole tuotakaan ongelmaa. Tietysti jos liikutaan vain mielipiteiden tasolla niin sitten anything goes.

Jotkuthan puhuvat itsestään uskonnottomina, sekin olisi parempi.

Whatever...

 

[heavy]

Muistelen tässäkin ketjussa monta kertaa mainitun kuinka nykyisin peruskoulussa uskonnon opetus on tunnuksetonta... Tässäpä näyte uskonnon opetuksesta Oulusta (Kts. ensimmäisen ja toisen luokan tavoitteet, samoin kolmannen luokan):
https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ouka.fi/c/document_library/get_file?uuid=2d492eb5-1d15-4b33-ad77-ddab7ad444b9&groupId=1257266&ved=0CBsQFjABahUKEwjwn5jV8JvHAhVCBiwKHYsDD1M&usg=AFQjCNFfYY-vjQ8VM5XPpHFNvmrMKjShew&sig2=ZoDPyu_d_TvdaPuNLh5rcg

 

[Shardik]

Vaikea kyllä ymmärtää, miten jonkun mielestä uskonnollisten mantrojen (Herran siunaus, Isä meidän rukous) ulkoa opettelu ei ole tunnustuksellista opetusta. Ja olihan tuossa muutama muukin epäilyttävä kohta.

 

[TosiFani]

Muistelen tässäkin ketjussa monta kertaa mainitun kuinka nykyisin peruskoulussa uskonnon opetus on tunnuksetonta... Tässäpä näyte uskonnon opetuksesta Oulusta (Kts. ensimmäisen ja toisen luokan tavoitteet, samoin kolmannen luokan):
https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ouka.fi/c/document_library/get_file?uuid=2d492eb5-1d15-4b33-ad77-ddab7ad444b9&groupId=1257266&ved=0CBsQFjABahUKEwjwn5jV8JvHAhVCBiwKHYsDD1M&usg=AFQjCNFfYY-vjQ8VM5XPpHFNvmrMKjShew&sig2=ZoDPyu_d_TvdaPuNLh5rcg

Opetus on perusopetuslain mukaan tunnustuksetonta, tässä mielestäni rikotaan jo lakia. Erikoista, jos tämä on mennyt läpi tällaisena, vaikka ilmeisesti lestadiolaisalueella ollaankin.

 

[Fordél]

Opetus on perusopetuslain mukaan tunnustuksetonta, tässä mielestäni rikotaan jo lakia. Erikoista, jos tämä on mennyt läpi tällaisena, vaikka ilmeisesti lestadiolaisalueella ollaankin.

Samaa mieltä. Tuolla suunnitelmalla ei ole enää mitään tekemistä tunnustuksettomuuden kanssa. Voisi mennä heittämällä vaikka jonkun seurakunnan järjestämän kerhon ohjelmasta. Toki se ei yllätä, että tällainen suunnitelma löytyy Oulun seudulta. Helsingissä voisi kuvitella olevan jo nihkeämpää.

 

[Barnes]

Opetus on perusopetuslain mukaan tunnustuksetonta, tässä mielestäni rikotaan jo lakia. Erikoista, jos tämä on mennyt läpi tällaisena, vaikka ilmeisesti lestadiolaisalueella ollaankin.

Samanlaista on touhu Itä-Suomen puolellakin. Jankataan pikkulapselle Jumalan sanasta ja opetellaan kymmentä käskyä ja muuta sellaista, mikä kuuluisi lähinnä rippikouluun.

Ehkä tilanne on erilainen Itä-Suomen ja Oulun ulkopuolella.

 

[TosiFani]

Samanlaista on touhu Itä-Suomen puolellakin. Jankataan pikkulapselle Jumalan sanasta ja opetellaan kymmentä käskyä ja muuta sellaista, mikä kuuluisi lähinnä rippikouluun.

Ehkä tilanne on erilainen Itä-Suomen ja Oulun ulkopuolella.

Alakoulussa ei pitäisi opettaa uskontoa lainkaan tai ehkä kutosella voisi aloittaa.

 

[Barnes]

Alakoulussa ei pitäisi opettaa uskontoa lainkaan tai ehkä kutosella voisi aloittaa.

Samaa mieltä. Minusta kutosluokka on hyvä paikka aloittaa uskonnonopetus, ainakin Itä-Suomessa silloin opiskellaan asioita muistakin uskonnoista kuin kristinuskosta.

Nykyopetus rikkoo mielestäni tunnustuksettomuuden periaatetta erityisesti ykkös-ja kakkosluokkien osalta.

 

[TosiFani]

...Nykyopetus rikkoo mielestäni tunnustuksettomuuden periaatetta erityisesti ykkös-ja kakkosluokkien osalta.

Tämä riippuu täysin kuntien päättäjistä, opetussuunnitelman voi tehdä myös tunnustuksettomaksi. Ja tietysti opettajan persoona vaikuttaa paljon, vaikka oma vakaumus ei saisikaan vaikuttaa opetukseen.

 

[floikkari]

Opettaja, testaa taitosi! Osaatko vastata mahdollisiin kiusallisiin kysymyksiin koulujen uskonnonopetuksesta?

1. Koulujen uskonnonopetus ei ole tunnustuksellista, vaan _______________
2. Ev. lut. kirkkoon liitetylle lapselle mahdolliseen koulujumalanpalvelukseen osallistuminen ei ole pakollista, vaan _______________ *
3. Koulussa tapahtuva ohjattu jumalan ylistäminen ei ole uskonnon harjoittamista, vaan _______________ tai _______________
4. Koulujen uskonnonopetuksessa erityisasemassa oleva ev. lut. kirkko ei ole valtionkirkko, vaan _______________
5. Ainoastaan nykymuotoinen uskonnonopetus takaa _______________ toteutumisen.

Oikeat vastaukset valkoisella tekstillä viestin alalaidassa

1.) oman uskonnon opettamista. 2.) vapaaehtoista. 3.) omaan uskontoon tai kulttuuriin tutustumista 4.) kansankirkko 5.) uskonnonvapauden

*lapsen täytettyä 18 vuotta

 

[TosiFani]

Opettaja, testaa taitosi! Osaatko vastata mahdollisiin kiusallisiin kysymyksiin koulujen uskonnonopetuksesta?

1. Koulujen uskonnonopetus ei ole tunnustuksellista, vaan _______________
2. Ev. lut. kirkkoon liitetylle lapselle mahdolliseen koulujumalanpalvelukseen osallistuminen ei ole pakollista, vaan _______________ *
3. Koulussa tapahtuva ohjattu jumalan ylistäminen ei ole uskonnon harjoittamista, vaan _______________ tai _______________
4. Koulujen uskonnonopetuksessa erityisasemassa oleva ev. lut. kirkko ei ole valtionkirkko, vaan _______________
5. Ainoastaan nykymuotoinen uskonnonopetus takaa _______________ toteutumisen.

Oikeat vastaukset valkoisella tekstillä viestin alalaidassa

1.) oman uskonnon opettamista. 2.) vapaaehtoista. 3.) omaan uskontoon tai kulttuuriin tutustumista 4.) kansankirkko 5.) uskonnonvapauden

*lapsen täytettyä 18 vuotta

Näistähän täällä on väännetty vuosikausia. Kolmos kohdan vastaukset eivät pidä paikkaansa, pääosa entisaikaan koulussa tapahtuneista erilaisista jumalan ylistämisistä, mm. ruokarukous, on todettu uskonnon harjoittamiseksi.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

En oikein Raamattua ole pitkään aikaan lukenut, mutta eikö siellä pahat kunkinkaat kerännyt veroja eikä Jeesus?

 

[Klose16]

Näistähän täällä on väännetty vuosikausia. Kolmos kohdan vastaukset eivät pidä paikkaansa, pääosa entisaikaan koulussa tapahtuneista erilaisista jumalan ylistämisistä, mm. ruokarukous, on todettu uskonnon harjoittamiseksi.

Toisaalta kulttuuri, jossa ei sallita yhteisöllisiä uskon(non)osoituksia, muuttuu ennen pitkää ateistiseksi eli siitä tulee puuttumaan ihan kaikki koska ateismihan on vain uskon(non) puutetta eikä mitään muuta.

 

[Vesuri]

Toisaalta kulttuuri, jossa ei sallita yhteisöllisiä uskon(non)osoituksia, muuttuu ennen pitkää ateistiseksi eli siitä tulee puuttumaan ihan kaikki koska ateismihan on vain uskon(non) puutetta eikä mitään muuta.

Tapasi mukaan olet aivan kertakaikkisen väärässä. Tunnustamattomuus ja ateismi ovat kaksi aivan eri asiaa. Fundamestalin on toki kovin vaikeaa asia ymmärtää.

 

[Vintsukka]

Toisaalta kulttuuri, jossa ei sallita yhteisöllisiä uskon(non)osoituksia, muuttuu ennen pitkää ateistiseksi eli siitä tulee puuttumaan ihan kaikki koska ateismihan on vain uskon(non) puutetta eikä mitään muuta.

Kuka niitä uskonnonosoituksia on kieltämässä? Jos jotakin ei koulussa harrasteta ei tietääkseni vielä tarkoita että se olisi kiellettyä.

 

[jussi_j]

Jännä tämä @Klose16 logiikka. Ei kouluissa faniteta jääkiekkoa, mutta silti halleissa käy paljon porukkaa. Eikö maailma muutukaan jääkiekkovapaaksi ?

 

[TosiFani]

Toisaalta kulttuuri, jossa ei sallita yhteisöllisiä uskon(non)osoituksia, muuttuu ennen pitkää ateistiseksi eli siitä tulee puuttumaan ihan kaikki koska ateismihan on vain uskon(non) puutetta eikä mitään muuta.

Minusta koulu ja kirkot pitäisi pitää erillään, opetussuunnitelmasta pitäisi poistaa mm. uskonnolliset aamunavaukset ja koululaiskirkot. Sen sijaan koulu voisi mahdollistaa vapaaehtoisen yhteistyön eli jos oppilas haluaa esim. joulukirkkoon, koulu ja seurakunta mahdollistavat tämän eli koululaiskirkko järjestetään, mutta täysin vapaaehtoisena.

 

[lunar]

Toisaalta kulttuuri, jossa ei sallita yhteisöllisiä uskon(non)osoituksia, muuttuu ennen pitkää ateistiseksi eli siitä tulee puuttumaan ihan kaikki koska ateismihan on vain uskon(non) puutetta eikä mitään muuta.

Tämähän toki olisi hieno juttu, mutta valitettavasti näin ei ole tapahtumassa ainakaan kovin nopeasti.