Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Tarinankertoja]

mutta näköjään tähänkin vaatimukseen löytyy raja, oma etu.

Pah.. mikä oma etu? Jos työmarkkinajärjestöt päättävät luopua pyhälisistä, niistä luovutaan. Simple. Se on näiden tahojen välinen asia (kolmikannassa valtio siunaa nää laeiksi Suomessa). Kirkon asema taas Valtion Laeissa on eduskunnan asia. JA tähän eduskunnan kantaan voin vaikuttaa äänestämällä. Työmarkkinajärjestöjen kantaan voisi vaikuttaa jos kuuluisi johonkin liittoon… en kuulu, joten otan sen mitä niitten neuvotteluista annetaan.

Lapsikasteessa ei ole rituaalina mitään vikaa jos kirkolla ei olisi Veronkanto-oikeutta. Joka siis määritellään Laissa, josta päättää siis eduskunta.

Ei luulisi asiayhteyksien ymmärtämisen olevan näin vaikea laji…

 

[TosiFani]

Pah.. mikä oma etu? Jos työmarkkinajärjestöt päättävät luopua pyhälisistä, niistä luovutaan. Simple. Se on näiden tahojen välinen asia (kolmikannassa valtio siunaa nää laeiksi Suomessa). Kirkon asema taas Valtion Laeissa on eduskunnan asia. JA tähän eduskunnan kantaan voin vaikuttaa äänestämällä. Työmarkkinajärjestöjen kantaan voisi vaikuttaa jos kuuluisi johonkin liittoon… en kuulu, joten otan sen mitä niitten neuvotteluista annetaan.

Lapsikasteessa ei ole rituaalina mitään vikaa jos kirkolla ei olisi Veronkanto-oikeutta. Joka siis määritellään Laissa, josta päättää siis eduskunta.

Ei luulisi asiayhteyksien ymmärtämisen olevan näin vaikea laji…

Ei kai lapsista veroa kanneta? Jokainen täysi-ikäinen voi erota halutessaan kirkossa hyvin helposti.

Sinua ei siis haittaa se, että yksi viikonpäivä nostetaan työmarkkinajärjestöjen toimesta pyhäksi? Eikö pyhäksi kutsuminen olekaan siis uskonnollista?

Pyhäpäivä, kirkollisesta perinteestä juontuva päivä, joka yleensä on myös vapaapäivä; Suomessa esimerkiksi joulu tai sunnuntait.

Pyhä eli sakraali on maallisesta eli profaanista eroava asia. Sen nähdään usein olevan erityisesti erotettu arkisesta kontekstista ja on siten erityisasemassa.

Mielestäni sinä otit suvivirteen kantaa tämän tyylisellä perusteella.

Kirkollisessa kielenkäytössä virsi on ensisijaisesti yhteislauluksi tarkoitettu runomittainen hengellinen laulu.

Sinulle ei suvivirren kohdalla riittänyt maallisen organisaation päätökset, koska virsi on laulettu rukous, mutta pyhäpäivän kohdalla tällaista ongelmaa ei ole? Hieman ristiriitaista.

Lainaukset Wikipediasta.

 

[Shardik]

Sinulle ei suvivirren kohdalla riittänyt maallisen organisaation päätökset, koska virsi on laulettu rukous, mutta pyhäpäivän kohdalla tällaista ongelmaa ei ole? Hieman ristiriitaista.

Tartutaan tähän, vaikken olekaan alkuperäinen kirjoittaja. Mielestäni pyhäpäivät ja juhlapyhät ovat uskonnollisia vain, jos ne sellaisina vietetään. Ei mun sunnuntaihin ainakaan liity mitään kirkossa käyntiä tai jumalalle pyhitystä, se vain on säännöllinen vapaapäivä. Samaten joulut ja pääsiäiset on mulle perhejuhlia, joissa uskonnolla ei ole oikeastaan mitään sijaa. Nykyaikana oikeutus säännöllisille vapaasunnuntaille on akkujen lataus työviikkoa varten ja yhteinen ajanviettopäivä perheille. Samaten juhlapäivät antavat mahdollisuuden samoihin asioihin ja lisäksi ajallisesti pidempinä myös tavata vähän kauempana asuvaa väkeä. En tiedä onko asiaa tutkittu, mutta varmaan tällaiset sopivasti säännöstellyt vapaapäivät avittavat työssä jaksamista, samaan tapaan kuin vuosilomatkin. Toki näinä päivinä voivat halukkaat tehdä jotain uskonnollistakin, mutta ei sellainen toiminta ole mitenkään pakollinen, ja suurelle osalle väestöä edes mitenkään olennainen, osa näiden päivien viettoa.

Suvivirsi taas on suoraan uskonnollinen, koska siinä ylistetään jumalaa. Jos lauletut säkeistöt vaihdettaisiin muotoon, jossa vain iloitaan kesän tulosta (esim. Suvilaulu), tai soitettaisiin pelkkä melodia, niin ei mulla olisi mitään ongelmaa sen kanssa.

Pointtina siis se, että jonkin asian uskonnollinen alkuperä ei tarkoita sitä, että se olisi nykyäänkin uskonnollista. Tähän kategoriaan laitan esimerkiksi vapaasunnuntait, Suomen lipun ristin, viikonpäivien nimet (muinais norse-jumalat) ym. Sen sijaan, jos jollain asialla on suora uskonnollinen viesti (Suvivirren sanat, presidentin "jumalan siunaus"-toivotukset), niin se on minusta uskonnollista, eikä minun mielestäni tulisi olla yhteydessä valtiollisiin instansseihin tai tilaisuuksiin.

 

[Footless]

Ei kai lapsista veroa kanneta? Jokainen täysi-ikäinen voi erota halutessaan kirkossa hyvin helposti.

Mites alaikäiset, jotka käy sen verran vaikka kesätöissä että joutuvat maksamaan veroa siitä? Miten tuollaisissa tapauksissa menee, joutuuko sen kirkollisveron maksamaan, jos vanhemmat eivät anna kirkosta erota?

 

[jussi_j]

...
Toinen hyvä esimerkki on kirkkoon kuuluvien määrän väheksyminen erilaisten kyselyiden perusteella eli vain pieniosa kirkkoon kuuluvista on uskovaisia. Samaan aikaan kuitenkin vastustetaan lapsikastetta, koska se tekee automaattisesti uskovaiseksi. Eikö tuossa ajattelussa ole ristiriita? Eikö lapsikaste ole noiden kyselyiden perusteella valtaosalle vain vanha rituaali, jolla ei ole mitään tekemistä uskovaisuuden kanssa?

Kun teet itsestäsi näillä kommenteilla täyden typeryksen, niin en tiedä onko se nyt ihan viisasta, kun kuitenkin luulen että et noin vatipää ole. Ei nämä ole mitenkään täysin mustavalkoisia asioita ja et voi käyttää tuollaista on/off logiikkaa mitä käytät.

Kyllähän sinä sen tiedät varsin hyvin, että kirkon etu on automaattijäsenyys ja sillä on vaikutusta kirkon taloudelle 18 vuoden tähtäimellä. Kyllä minunkin lapset on kastettu ja kuuluvat kirkkoon, mutta veikkaanpa, että kun ikä on 18, niin eivät kuulu enää. Tiedän myös, että moni ei vaan jaksa erota kirkosta, kun se on niin mitätöntä ja kirkko markkinoi itseään hyväntekijänä niin jengi ei viitsi ottaa asioista selvää.

Tuo lasten kastaminen on perinteinen tapa, varmaankin ollut pakko aiemmin ja siitä seuraava kirkon jäsenyys on muinaisjäänne ja käsittämätön etuoikeus kirkolle. Kirkkoon kuuluminen pitäisi olla kuten muihinkin yhdistyksiin, niihin liitytään omalla päätöksellä.

Voitko esittää yhden perustelun sen puolesta, että 18 vuotias joutuu maksamaan kirkon jäsenmaksua tekemättä mitään. Välttyäkseen tuolta, hänen on oltava aktiivinen. Miksi se on oikein? Jos se on mielestäsi oikein, niin voiko lapset liittää myös puolueisiin ja jokereiden faniyhdistykseen 2kk vanhana? Jos eri vastaus kun kirkkon kohdalla niin miksi?

 

[erku]

Ei kai lapsista veroa kanneta? Jokainen täysi-ikäinen voi erota halutessaan kirkossa hyvin helposti.

Ensinnäkin kaiken järjen mukaan tulisi olla niin, että ihmisen täysi-ikäisenä pitäisi liittyä uskontokuntaan, jos haluaa tuloistaan osan menevän uskonnon harjoittamiseen. Nykyinen käytäntö on aika perverssi eli olet kirkon jäsen niin kauan kunnes eroat siitä, jos vain vanhempasi ovat kirkon jäseniä. Käsitykseni mukaan myös Jeesuksen oppien mukaan ihmisen pitää liittyä seurakuntaan omasta tahdostaan. Jostain syystä nykykristityt eivät halua Jessen oppeja noudattaa. Liekö taloudellinen motiivi voimakkaampi kuin uskonnollinen motiivi?

Ja se on oikeasti vakava epäkohta, että alle 18-vuotiailta voidaan periä kirkollisveroa, vaikka heillä ei ole omaa päätäntävaltaa edes erota kirkon jäsenyydestä. Mielestäni kukaan tolkun ihminen ei voi puolustaa tätä nykyistä käytäntöä.

 

[ipaz]

Kirkkolla oli auktoriteetti tiedemaailmaan 1500-luvulle saakka, kunnes rationalistinen ajettelu alkoi kasvattaa suosiotaan ja kirkosta irtaantuneet tutkijat aiheuttivat tieteellisen vallankumouksen 1500-1700-luvuilla. Tällöin monia kirkon oppeja pystyttiin tyrmäämään tieteen avulla saaduilla uusilla todisteilla. Vasta kun kirkko ja tiede erotettiin toisistaan alkoi ihmiskunnassa todellinen luonnontieteellinen kehitys joka jatkuu edelleen tänä päivänä. Sitä ennen oli menty 1000+ vuotta kirkon teeseillä ja kaikki poikkeava ajattelu oli jumalanpilkkaa.

Itseäni ärsyttää uskonno(i)ssa se älytön kaksinaismoralismi joka niihin liittyy. Raamatun 10 käskyä on kiveen kirjoitettu, mutta vuosisatojen ajan kirkonisien ei ole itse niistä pitänyt välittää, vaan on tehty julmia ristiretkiä ja tapettu tuhatmäärin ihmisiä jumalan nimessä - vaikka yksi Jumalan käsky selväksi kieltää että älä tapa. Jos olet uskovainen ja Raamattu on elämäsi ohjenuora, niin eikö sitä pitäisi noudattaa pyyteettömästi, sillä muutenhan pyllistät jumalalle. No mutta tämä on juuri tätä rusinat pullasta touhua, eli uskotaan siten miten se on itselle parasta.

Kuitenkin vuonna 2014 ollaan mielestäni tultu jo siihen tilanteeseen, että kirkolla ja valtiolla ei tulisi olla näin tiivistä yhteyttä, eikä uskontoa syötettäisin millään tavalla ainakaan valtion rahoilla. Yle näyttää viikottain sekä luterilaista että ortodiksista jumalanpalvelusta, joka on mielestäni nykypäivänä käsittämätöntä. Suomessa on toki luterilainen kulttuuriperintö, joka vaikuttaa vahvasti, mutta se että vieläkin uskontoa tuputetaan puoliväkisin ihmisille alkaa olemaan jo liian radikaalia. Miten muuten kirkon ja valtion erottaminen toisistaan Ruotissa ja Norjassa on vaikuttanut yhteiskuntaan ja talouteen? Vai onko mitenkään? Tästä olisi hieno saada esimerkkejä ja vertailua Suomeen ihan käytännöntasolla.

 

[Runtulin]

Suvivirsi taas on suoraan uskonnollinen, koska siinä ylistetään jumalaa.
[--]
Pointtina siis se, että jonkin asian uskonnollinen alkuperä ei tarkoita sitä, että se olisi nykyäänkin uskonnollista.
[--]
Sen sijaan, jos jollain asialla on suora uskonnollinen viesti (Suvivirren sanat, presidentin "jumalan siunaus"-toivotukset), niin se on minusta uskonnollista, eikä minun mielestäni tulisi olla yhteydessä valtiollisiin instansseihin tai tilaisuuksiin.

Kuten viestissäsi mainitsitkin, tuo on sinun mielipiteesi. Ja hyvä mielipide onkin.

Haluaisin kuitenkin miettiä hieman "outside the box". Miksi esimerkiksi ristin tunnus lipussa olisi jotenkin "pienempi asia", kuin "jumalasta laulaminen". Millä perusteella suvivirressä on siis suora uskonnollinen viesti, kun taas Suomen lipussa sitä ei ole? Siksikö, että suvivirressä mainitaan suoraan "Jumala"? Tuokin on vielä hyvinkin henkilökohtainen tulkinta, kumpaa pitää suurempana asiana.

Tuosta sunnuntaista... ei se mikään AY-liikkeiden keksintö ole. En ole uskonnollinen ihminen, joten en kovin tarkasti muista, mutta eikös se jumalakin huilaillut seitsemäntenä päivänä? Vai onko sekin AY-liikkeiden jäynä?

Itse olen sitä mieltä, että uskonto ja kirkko pitäisi olla erillään valtiosta: jokainen uskokoon siihen mihin tykkää, eikä sitä tulisi valtion toimesta tuputtaa.
Tällöin näen kuitenkin kaksinaamaisena viettää esimerkiksi joulua tai pääsiäistä vapaapäivien merkeissä. Koska länsimaisella ihmisellä on varaa pitää sunnuntait vapaina ja nauttia nykyisistä juhlapyhistä, voitaisiin sunnuntai pitää samanlaisena (ei-kirkollisena) vapaapäivänä, kuin lauantaikin ja nuo juhlapyhät voitaisiin muuttaa lomapäiviksi, jotka saa viettää kun tykkää.

 

[TosiFani]

...Pointtina siis se, että jonkin asian uskonnollinen alkuperä ei tarkoita sitä, että se olisi nykyäänkin uskonnollista. Tähän kategoriaan laitan esimerkiksi vapaasunnuntait, Suomen lipun ristin, viikonpäivien nimet (muinais norse-jumalat) ym. Sen sijaan, jos jollain asialla on suora uskonnollinen viesti (Suvivirren sanat, presidentin "jumalan siunaus"-toivotukset), niin se on minusta uskonnollista, eikä minun mielestäni tulisi olla yhteydessä valtiollisiin instansseihin tai tilaisuuksiin.

Selitä nyt minulle, miksi sitten sunnuntai on pyhäpäivä ja silloin työnantaja joutuu maksamaan tuplapalkan? Jos työntekijä hakeutuu töihin alalle, jossa ollaan töissä sunnuntaina ja vapaat on aina ma - ti, miksi hänelle pitää maksaa tuplapalkka sunnuntailta? Säännöllinen viisipäiväinen työviikkoa, mutta silti maksetaan pyhältä tuplapalkka, ei ymmärrä.

 

[TosiFani]

Kun teet itsestäsi näillä kommenteilla täyden typeryksen, niin en tiedä onko se nyt ihan viisasta, kun kuitenkin luulen että et noin vatipää ole. Ei nämä ole mitenkään täysin mustavalkoisia asioita ja et voi käyttää tuollaista on/off logiikkaa mitä käytät...

Kuten sanoin, piikkini kohdistuu äärivapaa-ajattelijoihin, joiden mielestä esim. suvivirren laulaminen kevätjuhlassa vaarantaa lapset ja joululaulut pitäisi lopettaa marketissa, koska ne ovat uskonnollisia.

 

[TosiFani]

Ensinnäkin kaiken järjen mukaan tulisi olla niin, että ihmisen täysi-ikäisenä pitäisi liittyä uskontokuntaan, jos haluaa tuloistaan osan menevän uskonnon harjoittamiseen. Nykyinen käytäntö on aika perverssi eli olet kirkon jäsen niin kauan kunnes eroat siitä, jos vain vanhempasi ovat kirkon jäseniä...

Vanhempien kirkon jäsenyydellä ei ole mitään tekemistä lapsen kirkkoon kuulumisen kanssa, siihen vaaditaan vanhempien selkeä tahdon ilmaisu. Minusta lapsikaste on täysin merkityksetön, koska täysi-ikäisenä voi erota kirkosta. Vanhempien valta lapseen on paljon suurempi ongelma kuin joku yksittäinen rituaali, olen nähnyt aika paljon uskonnon varjolla harjoitettua henkistä pahoinpitelyä sellaisten lasten parissa, joita ei ole kastettu.

Ja jos lapsen kuuluminen Suomen luterilaiseen kirkkoon on sinusta perverssiä, täytyy sanoa että aika pumpulissa olet kasvanut. Minusta perverssi sana kuuluu ihan muihin yhteyksiin.

 

[Shardik]

Kuten viestissäsi mainitsitkin, tuo on sinun mielipiteesi. Ja hyvä mielipide onkin.

Haluaisin kuitenkin miettiä hieman "outside the box". Miksi esimerkiksi ristin tunnus lipussa olisi jotenkin "pienempi asia", kuin "jumalasta laulaminen". Millä perusteella suvivirressä on siis suora uskonnollinen viesti, kun taas Suomen lipussa sitä ei ole? Siksikö, että suvivirressä mainitaan suoraan "Jumala"? Tuokin on vielä hyvinkin henkilökohtainen tulkinta, kumpaa pitää suurempana asiana

Mielipiteitä olivat, mutta pyrin kyllä niitä myös perustelemaan parhaimpani mukaan.

Symbolit ovat uskonnollisia, jos niitä pidetään uskonnollisina. En pidä Suomen lipun ristiä uskonnollisena, vaan geometrisena kuviona, joka koristaa lippua. Veikkaisin, että samaa mieltä on valtaosa suomalaisista. Samalla tavalla joku takanreunuksella istuva alkuperäiskansan henkitoteemi ei ole minulle (tai suurimmalle osalle suomalaisista) uskonnollinen, vaikka alkujaan varmasti on ollut tekijälleen. Sen sijaan krusifiksilla on niin vahvat yhteydet kristinuskoon, että sitä täällä varmasti pidetään uskonnollisena. Suvivirren osalta ei tällaista tulkinnanvaraa edes ole, koska sen sanoissa suoraan ylistetään jumalaa. Jos viittaukset jumalaan jätettäisiin pois, en pitäisi Suvivirttä(laulua) uskonnollisena.

Tuosta sunnuntaista... ei se mikään AY-liikkeiden keksintö ole. En ole uskonnollinen ihminen, joten en kovin tarkasti muista, mutta eikös se jumalakin huilaillut seitsemäntenä päivänä? Vai onko sekin AY-liikkeiden jäynä?

Itse olen sitä mieltä, että uskonto ja kirkko pitäisi olla erillään valtiosta: jokainen uskokoon siihen mihin tykkää, eikä sitä tulisi valtion toimesta tuputtaa.
Tällöin näen kuitenkin kaksinaamaisena viettää esimerkiksi joulua tai pääsiäistä vapaapäivien merkeissä. Koska länsimaisella ihmisellä on varaa pitää sunnuntait vapaina ja nauttia nykyisistä juhlapyhistä, voitaisiin sunnuntai pitää samanlaisena (ei-kirkollisena) vapaapäivänä, kuin lauantaikin ja nuo juhlapyhät voitaisiin muuttaa lomapäiviksi, jotka saa viettää kun tykkää.

Juhlapyhät ovat traditioita Suomessa, eivätkä läheskään pelkästään uskonnollisessa mielessä. Suurin osa kansasta haluaa viettää niitä läheistensä kanssa, jolloin on järkevää, että tähän kannustetaan yhteiskunnan taholta. Olisihan sekin aika hassua, jos n. 95% pitäisi joulupyhät vapaana noilla "ylimääräisillä" lomapäivillä, mutta sitten se 5% kököttäisi töissä. Ei työteho olisi varmaan ihan huipussaan.

Olen kyllä täysin eri mieltä uskonnottoman joulun tai pääsiäisen vieton kaksinaamaisuudesta. Nämähän on kirkko alunperinkin lyönyt vanhempien juhlien ajankohtaan. Joka tapauksesta uskonnottomankin juhliin liittyy yhdessäoloa, lepäämistä, syömistä, lahjoja, joulupukkia, pääsiäismunia ja ennen kaikkea lasten iloa. Ei hyvään jouluun tai pääsiäiseen uskontoa tarvita.

 

[Shardik]

Selitä nyt minulle, miksi sitten sunnuntai on pyhäpäivä ja silloin työnantaja joutuu maksamaan tuplapalkan? Jos työntekijä hakeutuu töihin alalle, jossa ollaan töissä sunnuntaina ja vapaat on aina ma - ti, miksi hänelle pitää maksaa tuplapalkka sunnuntailta? Säännöllinen viisipäiväinen työviikkoa, mutta silti maksetaan pyhältä tuplapalkka, ei ymmärrä.

Tämä on yhteiskunnan tapa kannustaa työnantajia varmistamaan, että ainakin valtaosa kansasta viettää viikon vapaapäivänsä yhtä aikaa. Tämäkin on porrastettu siten, että sunnuntain vapaaviettoa kannustetaan lauantaita enemmän. Tästähän on selviä hyötyjä yhteiskunnalle. Viikolla kaikki toimii, eli asioita saadaan hoidettua, kun 2/7 työntekijöistä ei ole aina vapaalla. Viikonloppuisin, ja etenkin sunnuntaisin, vain välttämättömät työntekijät (esim. terveydenhuolto) ovat töissä. Lisähyötynä on varmistaa, että perheelliset pystyvät todennäköisemmin viettämään vapaansa yhtäaikaa -> hyvinvointi kohenee (oletetaan, että perheelliset tykkäävät olla perheensä kanssa) -> tuottavuus kohenee (tyytyväiset ihmiset ovat tuottavampia).

 

[TosiFani]

...Juhlapyhät ovat traditioita Suomessa, eivätkä läheskään pelkästään uskonnollisessa mielessä...

Kirkolliset juhlapyhät ovat yhtä paljon traditioita kuin suvivirsi kevätjuhlassa.

 

[TosiFani]

Tämä on yhteiskunnan tapa kannustaa työnantajia varmistamaan, että ainakin valtaosa kansasta viettää viikon vapaapäivänsä yhtä aikaa. Tämäkin on porrastettu siten, että sunnuntain vapaaviettoa kannustetaan lauantaita enemmän. Tästähän on selviä hyötyjä yhteiskunnalle. Viikolla kaikki toimii, eli asioita saadaan hoidettua, kun 2/7 työntekijöistä ei ole aina vapaalla. Viikonloppuisin, ja etenkin sunnuntaisin, vain välttämättömät työntekijät (esim. terveydenhuolto) ovat töissä. Lisähyötynä on varmistaa, että perheelliset pystyvät todennäköisemmin viettämään vapaansa yhtäaikaa -> hyvinvointi kohenee (oletetaan, että perheelliset tykkäävät olla perheensä kanssa) -> tuottavuus kohenee (tyytyväiset ihmiset ovat tuottavampia).

Työmaailma on muuttunut paljon sen jälkeen kun pyhäpäivistä määrättiin tuplakorvaus, yhteiskunta pyörii entistä enemmän 24/7. Aikaisemmin tietyt tehtaat pyörivät 24/7, koska alas- ja ylösajo maksoi niin paljon. Nykyään lähes koko yhteiskunta on auki aina.

 

[Runtulin]

En pidä Suomen lipun ristiä uskonnollisena, vaan geometrisena kuviona, joka koristaa lippua.

Tässä mun mielestä nyt halutaan tahallisesti unohtaa, mistä se lippu kertoo. Ok, se on pelkkä geometrinen kuvio, mutta sillä on viestinsä. Vedetäänpä natsikortti hihasta vertailun vuoksi. Hakaristilippukin on vain geometrinen kuvio, eikö? Mutta silti sillä on oma sanomansa, eikä sitä voi täten pitää vain geometrisena kuviona. Sama pätee suomen lippuun.

Joka tapauksesta uskonnottomankin juhliin liittyy yhdessäoloa, lepäämistä, syömistä, lahjoja, joulupukkia, pääsiäismunia ja ennen kaikkea lasten iloa. Ei hyvään jouluun tai pääsiäiseen uskontoa tarvita.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että uskonnottomankin jouluun ja pääsiäiseen kuuluu iloa, yhdessäoloa, hyvää ruokaa, lepäämistä jne. Itsellänikään ei tulisi mieleenkään lähteä jouluna tai pääsiäisenä kirkkoon: se ei ole minua varten. Olen kuitenkin sitä mieltä, että nämä vapaapäivät voisi antaa lomapäivinä. Tuota 95% lomailua ei tule, koska työnantaja ei voi sitä sallia. Eihän 95% henkilöstöstä ole kesälomallakaan samaan aikaan. Tällöin ei tarvitsisi juhlia Suomessa perinteisesti uskonnollisina pidettyjä juhlia epäuskonnollisesti.

 

[Andy]

Kirkolliset juhlapyhät ovat yhtä paljon traditioita kuin suvivirsi kevätjuhlassa.

Suvivirsi kevätjuhlassa tulee enemmin rinnastaa vaikka jouluevankeliumiin joulujuhlassa tai ruokarukoukseen pääsiäisenä. Juhlan traditio jatkuu, vaikka uskonnollinen osa jätettäisiin poiskin.

 

[TosiFani]

Suvivirsi kevätjuhlassa tulee enemmin rinnastaa vaikka jouluevankeliumiin joulujuhlassa tai ruokarukoukseen pääsiäisenä. Juhlan traditio jatkuu, vaikka uskonnollinen osa jätettäisiin poiskin.

Hyvä esimerkki, miten poimitaan omaa agendaa ajavat argumentit. Ihan vastaavasti sunnuntai pysyy sunnuntaina, vaikka siltä vietäisiin pyhä ja tuplapalkka status.

 

[Andy]

Hyvä esimerkki, miten poimitaan omaa agendaa ajavat argumentit. Ihan vastaavasti sunnuntai pysyy sunnuntaina, vaikka siltä vietäisiin pyhä ja tuplapalkka status.

Ei viestissäsi ollut mitään muuta sisältöä mihin puuttua, se oli vain kokonaisuudessaan huonosti argumentoitu. :)

En ottanut kommentissani mitään kantaa sunnuntain erityisasemaan. Jos haluat kuitenkin mielipiteeni, niin mielestäni sunnuntailla ei tarvitse olla tuplapalkkaa vaativa erityisasema. Sille on historialliset syynsä, mutta asian voi puolestani aivan hyvin nostaa tapetille tulevaisuuden palkkakeskusteluissa. Jos joku silloin perustelee asiantilan säilyttämistä uskonnollisin perustein, lupaan haukkua kyseisen argumentin.

 

[KiVi]

TosiFanilla on pointti kannassaan. Tietysti pyhävapaat ja/tai korotettu palkka pohjautuvat uskonnollisiin juhlapyhiin. Lainsäädännössä ei kuitenkaan oteta kantaa sunnuntaiden ja kirkollisten juhlapäivien pyhyyteen. Todetaan vain, että ko. päivät ovat vapaita tai korotetulla palkalla. Siten mielestäni ateistinkaan ei ole pakko puoltaa näistä eduista luopumista niiden uskonnollisen painolastin vuoksi - eihän lainsäädännössä sanota, että ko. päivät ovat vapaita uskonnonharjoittamisen vuoksi. Todetaan vain, että sunnuntait ja kirkolliset juhlapäivät ovat vapaita tai korotetulla palkalla. Se on eri instanssien välinen sopimus, ei kirkon sanelu.

Ateistina paremmin päivänvaloa kestävä malli olisi tosin mielestäni sellainen, jossa vapaapäivien määrä vuodessa pidettäisiin samana, mutta sijoittelu olisi irrotettu sunnuntaista ja kirkollisista juhlapyhistä. Kaikki kuitenkin haluaisivat joulun vapaaksi, joten työntekijöiden suojelemiseksi lainsäädäntöön voisi kirjata esim., että 18.12-31.12. tulee antaa vapaaksi vähintään 5 arkipäivää. EDIT: Viikkolevosta meillä onkin jo säädetty. Se tulisi tosin sitten irrottaa sunnuntain yhteydestä.

Korotetun palkan menetykset tulisi tietysti myös jyvittää peruspalkan nostoon.

 

[ms.qvist]

En ottanut kommentissani mitään kantaa sunnuntain erityisasemaan. Jos haluat kuitenkin mielipiteeni, niin mielestäni sunnuntailla ei tarvitse olla tuplapalkkaa vaativa erityisasema. Sille on historialliset syynsä, mutta asian voi puolestani aivan hyvin nostaa tapetille tulevaisuuden palkkakeskusteluissa. Jos joku silloin perustelee asiantilan säilyttämistä uskonnollisin perustein, lupaan haukkua kyseisen argumentin.

Omalla alallani (hoitoala) sunnuntait ovat käytännössä yövuorojen ohella ainoita päiviä jolloin palkasta tulee jotain konkreettista hyötyä palkansaajalle, joten tietty itsekkäistä syistä johtuen en haluaisi menettää tätä "lisää" - mikä on todellakin huomattava kun esim. viimeisen kuuden viikon listan aikana olen ollut töissä neljänä sunnuntaina.

Mutta toisaalta tiettyjen ehtojen täyttyessä olen valmis siihen, että sunnuntailisästä voidaan luopua ja se on se, että yhteiskunta entistä enemmän muuttuu toimimaan seitsemänä päivänä viikossa eli käytännössä kaikissa aloilla sunnuntain erityisasema puretaan ja työntekijät joutuvat tekemään töitä tuolloin - koskettaen myös virastoja ja kouluja etc, jolloin kouluissa kunta tai koulukohtaisesti voidaan määrittää viikon vapaapäivät.

Sen ymmärrän, että yrittäjät vastustavat sunnuntailisän maksamista, sille on selkeä perusteensa. Mutta suurin osa palkansaajista jotka tätä lisää vastustavat, ovat sellaisia jotka eivät joudu tekemään töitä sunnuntaisin ja jos heille sellaisen vaatimuksen esittää, torjuvat he sen pääsääntöisesti hyvin tiukasti - poikkeuksiakin tietty on olemassa, kuten on jokaisessa ihmisryhmässä. Eli ihmisten mielissä sillä sunnuntailla on erityislaatuinen merkityksensä ja niin kauan kuin tämä merkitys on olemassa, on minusta huomioitava jollain tapaa ne henkilöt jotka syystä tai toisesta joutuvat todella paljon tekemään töitä sunnuntaisin/pyhäisin.

Ja toisaalta jos sunnuntailisistä luovutaan niin on pakko miettiä, että mikä vaikutus sillä on palkkaneuvotteluihin? Ryhtyvätkö sellaisten alojen työntekijät jotka todella paljon joutuvat tekemään töitä sunnuntaisin/pyhäisin vaatimaan huomattavia palkankorotuksia kompensoidakseen tätä menetystä jos samalla muilla aloilla ei vastaavasti tapahtu olennista muutosta työajoissa ja yhteiskunta ala muuttua kokonaisvaltaisesti toimimaan seitsemänä päivänä viikossa?

vlad.

 

[Andy]

Vlad, ilman muuta kokonaisuutta tulee tarkastella laajemmalti. Otin omassa viestissäni kantaa vain sunnuntain pyhyyteen perusteena tuplapalkalle. Minulle sopisi hyvin KiVin mainitsema malli, missä vapaapäiviä on tietty määrä vuodessa ja joiden käytöstä voi itse päättää.

 

[Shardik]

Kirkolliset juhlapyhät ovat yhtä paljon traditioita kuin suvivirsi kevätjuhlassa.

Kyllä, vaikkakin kirkolliset pyhät ovat huomattavasti vanhempaa perua ja samojen ajankohtien juhlat yhä vanhempaa. Perinteitä on hyvä vaalia, mutta niitä pitää myös uskaltaa muuttaa. Ennen oli perinnettä kurittaa lapsia fyysisesti. Sitten ruvettiin ajattelemaan lasten oikeuksia ja kurituksesta luovuttiin. Samaten uskonnonvapauden ja tasa-arvon saavuttamiseksi tulisi luopua valtion uskonnollisista toimista, kuten suvivirrestä. Joulua voi kukin viettää haluamallaan tavalla, eikä sen olemassaolo esim. uskonnonvapautta rajoita, joten saa jatkua kuin ennenkin.

Työmaailma on muuttunut paljon sen jälkeen kun pyhäpäivistä määrättiin tuplakorvaus, yhteiskunta pyörii entistä enemmän 24/7. Aikaisemmin tietyt tehtaat pyörivät 24/7, koska alas- ja ylösajo maksoi niin paljon. Nykyään lähes koko yhteiskunta on auki aina.

Tämä on totta, mutta kuitenkin hyvin suuri osa kaikista töistä tehdään ns. toimistoaikojen mukaan. Yhteiskunta toimii paremmin, kun nämä toimistoaikalaiset ovat yhtä aikaa töissä. Siinä vaiheessa, kun kaikki virastot, toimistot, kaupat ja muut liikkeet ovat auki 24/7, voi sunnuntain vapauden tukemisen yhteiskunnan taholta poistaa.

Tässä mun mielestä nyt halutaan tahallisesti unohtaa, mistä se lippu kertoo. Ok, se on pelkkä geometrinen kuvio, mutta sillä on viestinsä. Vedetäänpä natsikortti hihasta vertailun vuoksi. Hakaristilippukin on vain geometrinen kuvio, eikö? Mutta silti sillä on oma sanomansa, eikä sitä voi täten pitää vain geometrisena kuviona. Sama pätee suomen lippuun.

Hauskaa, että otit esimerkiksi hakaristin. Totta, sillä on nykyään viestinsä. Mutta onkohan sillä ollut jotain muita viestejä ennen natseja? Vaikka täällä Suomessa?

Wikipediasta: "Itsenäisessä Suomessa hakaristiä on tunnuksenaan käyttänyt esimerkiksi Lotta Svärd,[6] puolustusvoimat, Suomen sairaanhoitajaliitto, Ilmari Kianto (tursaansydämessä) ja Ruusu-Risti. Lisäksi hakaristi on ollut Suomen Valkoisen Ruusun suurristin ketjussa ja on edelleen Vapaudenristin kunniamerkeissä."

Hakaristi on siis ollut aikanaan hyvinkin positiivinen symboli suomalaisille, mutta ei ole enää. Jos symbolien merkitys voi muuttua, miksi ei Suomen lipun ristin symbolisuus voi siirtyä uskonnosta suomalaisuuteen? Kun katson Suomen lippua, ei mun mieleen tule ev.lut. kirkko tai jumala, vaan Suomi.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että uskonnottomankin jouluun ja pääsiäiseen kuuluu iloa, yhdessäoloa, hyvää ruokaa, lepäämistä jne. Itsellänikään ei tulisi mieleenkään lähteä jouluna tai pääsiäisenä kirkkoon: se ei ole minua varten. Olen kuitenkin sitä mieltä, että nämä vapaapäivät voisi antaa lomapäivinä. Tuota 95% lomailua ei tule, koska työnantaja ei voi sitä sallia. Eihän 95% henkilöstöstä ole kesälomallakaan samaan aikaan. Tällöin ei tarvitsisi juhlia Suomessa perinteisesti uskonnollisina pidettyjä juhlia epäuskonnollisesti.

Eli tällöin iso osa suomalaisista ei pystyisi viettämään joulua ajallaan, koska työnantajat pitäisivät väkisin osan porukasta töissä yhteiskunnan pyöriä pyörittämässä? Tämä olisikin varmasti hyvin suosittu ratkaisu.

Minulle ja varmasti monille muillekin joulu ja pääsiäinen ovat perinteisesti epäuskonnollisia juhlia. Ei minun jouluuni ole ikinä kuulunut uskontoa joulukuusen tähteä enempää, lukuunottamatta koulun pakolliset jumalanpalvelukset. Ja perheeni ei todellakaan ollut mikään kiihkoateistivasemmistoperhe, jossa jumalan päälle sylettiin, vaan ihan perus kokkari/keskusta-perhe, jonka kaikki jäsenet kuuluivat kirkkoon.

 

[Satunnainen]

Kyllä, AY liike on sen taistellut. Uskonto on olut asiassa toki tärkeässä osassa, mutta silloin kun tästä on tapeltu seisoi Kirkko aika tiukasti Kokoomuksen riveissä 1900 luvun alussa. Töitähän ei maatalousyhteiskunnassa tehty sunnuntaisin uskonnollisista syistä, mutta teollistuminen aiheutti työnantajapuolella tarpeen tehdä töitä myös sunnuntaisin ja tähän AY liike reagoi vaatimalla tuplapalkan.. ja sai sen 1917.

Saiko tosiaan jo 1917? Tuolloin säädetty laki kahdeksan tunnin työajasta ei löydy Finlexistä, mutta on ilmeisesti sellaisenaan Tampereen yliopiston sivuilla täällä. Siinä määrätään kyllä antamaan vähintään 30 tunnin yhtäjaksoinen vapaa sunnuntaisin, jos mahdollista (5 §), mutta sunnuntaipalkasta ei puhuta mitään. Sen sijaan tuon kumonneessa vuoden 1946 työaikalaissa (Finlex) sunnuntaityön palkasta määrätään samoin kuin nykyäänkin (18 §).

 

[Runtulin]

Jos symbolien merkitys voi muuttua, miksi ei Suomen lipun ristin symbolisuus voi siirtyä uskonnosta suomalaisuuteen? Kun katson Suomen lippua, ei mun mieleen tule ev.lut. kirkko tai jumala, vaan Suomi.

Siinähän meillä onkin tekemistä, kun yritetään pyyhkiä yhden maaiman suosituimman symbolin (varmaan mäkkärin logon jälkeen suosituin) merkitys pois Suomen lipusta.

"Suomen lipussa on risti, koska se edustaa suomalaisuutta" – "Suomen lipussa on risti, koska se edustaa kristinuskoa"

Noh, ken uskoo sitten tulevaisuudessa mihinkin selitykseen...