Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Satunnainen]

Siinähän meillä onkin tekemistä, kun yritetään pyyhkiä yhden maaiman suosituimman symbolin (varmaan mäkkärin logon jälkeen suosituin) merkitys pois Suomen lipusta.

"Suomen lipussa on risti, koska se edustaa suomalaisuutta" – "Suomen lipussa on risti, koska se edustaa kristinuskoa"

Noh, ken uskoo sitten tulevaisuudessa mihinkin selitykseen...

Käsittääkseni lipussa on risti ja nuo värit, koska punainen oli leimautunut tietyn poliittisen liikkeen väriksi, ja koska ristilippu oli käytössä muissa Pohjoismaissa, joiden kanssa tietysti haluttiin samaan viiteryhmään. Se on totta kai myös selvää, ettei kristillinen merkitys ainakaan haitannut, vaan päinvastoin.

 

[jussi_j]

Mites alaikäiset, jotka käy sen verran vaikka kesätöissä että joutuvat maksamaan veroa siitä? Miten tuollaisissa tapauksissa menee, joutuuko sen kirkollisveron maksamaan, jos vanhemmat eivät anna kirkosta erota?

Tähän päivityksenä, että alle 18 vuotias ei joudu maksamaan kirkollisveroa, vaikka kuuluukin kirkkoon. Olisihan se melkomoista joutua maksamaan jäsenmaksua ilman mahdollisuutta erota jäsenyydestä.

Tässä tai siinä toisessa ketjussa on kyselty sen perään, että miksi uskontoja pitäisi vastustaa. Vastasinkin jo listalla maailman ongelmista, mutta unohtui eilen taas esille tullut ihan kotimainen ongelma jehovien keskuudessa. Tuossakaan uskonnossa ei kyllä ole mitään järkeä. Aiheuttaa lähinnä pahoinvointia paitsi tietenkin niille, jotka keräävät rahat.

 

[MustatKortit]

...

Tässä tai siinä toisessa ketjussa on kyselty sen perään, että miksi uskontoja pitäisi vastustaa. Vastasinkin jo listalla maailman ongelmista, mutta unohtui eilen taas esille tullut ihan kotimainen ongelma jehovien keskuudessa. Tuossakaan uskonnossa ei kyllä ole mitään järkeä. Aiheuttaa lähinnä pahoinvointia paitsi tietenkin niille, jotka keräävät rahat.

Niin, kaikenlainen kiihkoilu on aina vaarallista, kuten tälläkin palstalla on jo useaan otteeseen todettu.

Oli sitten kyse uskonnollisesta kiihkoilusta tai uskontojen raivokkaasta vastustamisesta.

 

[KiVi]

Oli sitten kyse uskonnollisesta kiihkoilusta tai uskontojen raivokkaasta vastustamisesta.

Jutun jehovista luettuani minulle aukesi jotenkin entistä vahvemmin, että uskonnot rajoittavat enemmän tai vähemmän ihmisen elämää pohjimmiltaan sen lupauksen nojalla, että elämän jälkeen uskovalle tapahtuu hyviä asioita. Tämä on aivan kestämätön peruste säätää rajoitteita ihmisille.

Maailma olisi parempi paikka, jos ihmiset uskoisivat ihmisyyteen jumaluuden sijaan.

 

[jussi_j]

Niin, kaikenlainen kiihkoilu on aina vaarallista, kuten tälläkin palstalla on jo useaan otteeseen todettu.

Oli sitten kyse uskonnollisesta kiihkoilusta tai uskontojen raivokkaasta vastustamisesta.

Onko uskontojen ongelmien esiintuominen kiihkoilua, vai mitä ajat tuolla takaa. Mitä vaarallista on siinä, jos toteaa jonkun olevan vaarallista tai ainakin hyvin ongelmallista?

Ilmeisesti pitäisi vain tyytyä nykytilaan ettei tule kiihkoilijan leimaa.

 

[Yläpesä]

Oli sitten kyse uskonnollisesta kiihkoilusta tai uskontojen raivokkaasta vastustamisesta.

Lisätään listalle vielä uskontojen kritisoimisen raivokas vastustaminen.

 

[erku]

Tähän päivityksenä, että alle 18 vuotias ei joudu maksamaan kirkollisveroa, vaikka kuuluukin kirkkoon. Olisihan se melkomoista joutua maksamaan jäsenmaksua ilman mahdollisuutta erota jäsenyydestä.

Onko todella näin? Itse asiaa tutkin ja useammassa lähteessä kerrotaan päinvastaista. Esimerkiksi: Eroa kirkosta Usein kysytyt kysymykset

Linkissä kysymys numero 11: "Maksavatko alaikäiset kirkollisveroa?

Kyllä, aivan kuten aikuisetkin, jos heillä on tuloja. Käytännössä alle 18-vuotiaat ovat usein töissä vain kesäkuukaudet, ja palkkatulo voi jäädä perusvähennysten alapuolelle, jolloin veroa ei mene".

 

[jussi_j]

Onko todella näin? Itse asiaa tutkin ja useammassa lähteessä kerrotaan päinvastaista. Esimerkiksi: Eroa kirkosta Usein kysytyt kysymykset

Linkissä kysymys numero 11: "Maksavatko alaikäiset kirkollisveroa?

Kyllä, aivan kuten aikuisetkin, jos heillä on tuloja. Käytännössä alle 18-vuotiaat ovat usein töissä vain kesäkuukaudet, ja palkkatulo voi jäädä perusvähennysten alapuolelle, jolloin veroa ei mene".

Jaa lähteeni oli alaikäinen tyttäreni, joka tienaa ehkä jotain alle 10k vuodessa, sanoi ettei maksa kirkollisveroa, mutta eipä tuo mikään luotettava lähde ole.

 

[MustatKortit]

Onko uskontojen ongelmien esiintuominen kiihkoilua, vai mitä ajat tuolla takaa...

Eiköhän tässä ketjussa ole se tarpeeksi selvästi esiin tuotu sinun toimestasi jo aiemmin. Tuskin kenellekään on jäänyt kantasi epäselväksi.

Kiihkoilu on aina huono lähtökohta keskustelulle.

edit.

Lisätään listalle vielä uskontojen kritisoimisen raivokas vastustaminen.

Ehdottomasti tämänkin voi lisätä listalle.

 

[jussi_j]

Eiköhän tässä ketjussa ole se tarpeeksi selvästi esiin tuotu sinun toimestasi jo aiemmin. Tuskin kenellekään on jäänyt kantasi epäselväksi.

Kiihkoilu on aina huono lähtökohta keskustelulle.

....

Kun sinulla ei ole mitään sanottavaa keskusteluun, keskityt arvostelemaan muita keskustelijoita. Tapahan se on toikin, mutta voitko nyt määritellä sen kiihkoilun. Miten se minun tapauksessa ilmenee? Jos on kiinnostunut jostain asiasta, niin onko silloin automaattisesti kiihkoilija ja näin "huono lähtökohta keskustelulle" vai mitä ajat takaa?

Ihan vaan että tulisit sinäkin sanoneeksi itse asiaan jotain järkevää.

 

[MustatKortit]

Kun sinulla ei ole mitään sanottavaa keskusteluun, keskityt arvostelemaan muita keskustelijoita...

Ja sinullako on jotain suurta sanottavaa?


Viestisi ovat kovin yllätyksettömiä. Toki niin varmasti minunkin siltä osin, että minun kommenttini liittyvät yllätyksettömien viestiesti kommentointiin.

Ja kysymykseesi: hoet mantrana sitä, kuinka kirkko ja uskonto on sitä sun tätä ja julistat sitä täällä.

Eilinen Kuukausiliitteen artikkeli oli mielestäni kiinnostava ja pidän tärkeänä, että näistä epäkohdista keskustellaan julkisuudessa, samoin kuin lestadiolaisten ja muiden "lahkolaisten" vastaavista. Mielestäni tuollainen lahkoilu on äärimmäisen epämiellyttävää ja vastenmielistä toimintaa.

Tosin en ainakaan itse ollut yllättynyt, että jehovien keskuudessa kiihkoillaan, tuskin jutussa oli sinullekaan mitään ihan uutta asiasisältöä.

Mutta mitä tulee kirkon ja valtion eroon, niin siihen nämä uskonlahkojen ihmeelliset tavat eivät toki liity millään lailla.

 

[Beltran]

Kun sinulla ei ole mitään sanottavaa keskusteluun, keskityt arvostelemaan muita keskustelijoita. Tapahan se on toikin, mutta voitko nyt määritellä sen kiihkoilun. Miten se minun tapauksessa ilmenee? Jos on kiinnostunut jostain asiasta, niin onko silloin automaattisesti kiihkoilija ja näin "huono lähtökohta keskustelulle" vai mitä ajat takaa?

Sivustaseuraajana totean seuraavaa. Edellä sanoit näin:

Tässä tai siinä toisessa ketjussa on kyselty sen perään, että miksi uskontoja pitäisi vastustaa. Vastasinkin jo listalla maailman ongelmista, mutta unohtui eilen taas esille tullut ihan kotimainen ongelma jehovien keskuudessa. Tuossakaan uskonnossa ei kyllä ole mitään järkeä. Aiheuttaa lähinnä pahoinvointia paitsi tietenkin niille, jotka keräävät rahat.

Ei tuo ole perustelu sille "miksi uskontoja pitää vastustaa". Jos jonkun porukan, olkoonkin vaikka jehovat, sisällä tapahtuu jotakin väärää / laitonta niin siihen pitää puuttua mutta siitä ei seuraa se että nimenomaan uskontoja pitää vastustaa. Aika ikävänkuuloinen tuo sana tuossakaan.

Saattaa olla että en ole lukenut ketjua siihen liittyvine muihin ketjuihin kyllin tarkasti ja saattaa olla että irroitin (tarkoituksetta) lauseita suuremmasta asiayhteydestä väärentäen varsinaisen sanomasi. Jos noin on niin anteeksipyyntöni siitä. Mutta kyllä tuo ylläoleva muodostaa lukijalle kuvan siitä että sun tarkoitus on nimenomaan vastustaa uskontoja.

 

[jussi_j]

.... Jos noin on niin anteeksipyyntöni siitä. Mutta kyllä tuo ylläoleva muodostaa lukijalle kuvan siitä että sun tarkoitus on nimenomaan vastustaa uskontoja.

Kyllä olen sitä mieltä, että maailma olisi parempi paikka ilman uskontoja.

Täytyy nyt ymmärtää sellainen ero, että minusta se, että uskooko joku vaikka jeesukseen, on yhdentekevä asia ja ei kiinnosta sinänsä, enkä missään tapauksessa ole halukas puuttumaan kenenkään ajatuksiin.

Sen sijaan kirkot ja uskonnot instituioina ovat mitä suurimmassa määrin perseestä ja niiden vaikutusvaltaa pitäisi vähentää, juurikin vaikka puuttumalla tuohon jehovien touhuun ihan viranomaisten taholta.

Kotimaiset jehovat nyt on kuitekin hyttysen ininää vaikkapa miljardien tyttöjen ja naisten rinnalla, joiden oikeuksia poljetaan ihan urakalla koko ajan.

Näkeekö MustatKortit jotain ongelmaa muslimityttöjen oikeuksien toteutumisessa, vai onko kyseessä vain minun kiihkoiluni ja turhasta nipottaminen?

 

[Beltran]

Kyllä olen sitä mieltä, että maailma olisi parempi paikka ilman uskontoja.

Täytyy nyt ymmärtää sellainen ero, että minusta se, että uskooko joku vaikka jeesukseen, on yhdentekevä asia ja ei kiinnosta sinänsä, enkä missään tapauksessa ole halukas puuttumaan kenenkään ajatuksiin.

Sen sijaan kirkot ja uskonnot instituioina ovat mitä suurimmassa määrin perseestä ja niiden vaikutusvaltaa pitäisi vähentää, juurikin vaikka puuttumalla tuohon jehovien touhuun ihan viranomaisten taholta.

Käytännössä tuo on saivartelua, siis antaa ihmisten uskoa mutta kieltää uskonnot. Ei mitään uskontoa olisi jos ei olisi uskonnon opettamalla tavalla ajattelevia ihmisiä jotka haluaa kuulua kyseiseen uskontoon.

Ajatuksesi on sukua lauseelle "puolueet pitää kieltää" jos yksi, kaksi tai useampia puolueita tekee jonkin väärän teon käyttäen valta-asemaansa väärin. Kuten tiedämme, näitä tällaisia on valtavasti. Olisi saivartelua joskin samansuuntaista ajatuksillesi kieltää puolueet mutta samalla väittää että ihmiset saa olla mitä poliittista mieltä hyvänsä.

Toisaalta täysin samantekevää mitä mieltä olet etenkin kun fantasiasi ei toteudu ikinä missään. Paitsi Neuvostoliitossa hehe.

 

[MustatKortit]

...
Näkeekö MustatKortit jotain ongelmaa muslimityttöjen oikeuksien toteutumisessa, vai onko kyseessä vain minun kiihkoiluni ja turhasta nipottaminen?

Kuten olen jo useaan otteeseen todennut, näen paljon ongelmia uskonto-kiihkoilussa - ja kaiken sortin fundamentalismissa.

Tällä hetkellä Euroopan ja siten myös Suomen rauhaa ei kuitenkaan uhkaa uskonnollinen kiihkoilu, vaan poliittisiksi ilmiöiksi miellettävät nationalismi sekä panslavismi.

 

[jussi_j]

...

Toisaalta täysin samantekevää mitä mieltä olet etenkin kun fantasiasi ei toteudu ikinä missään. Paitsi Neuvostoliitossa hehe.

Olet oikeassa tietenkin, paitsi että, kyseessä ei ole fantasiani. Mutta, koska uskonnot ovat perseestä, niin pitäisi miettiä mitä asialle voi tehdä. Kirkon ja valtion erottaminen suomessa olisi yksi askel oikeaan suuntaan. Kuten olisivat monet muut näistä mitä itse voisimme tehdä.

 

[Beltran]

Olet oikeassa tietenkin, paitsi että, kyseessä ei ole fantasiani. Mutta, koska uskonnot ovat perseestä, niin pitäisi miettiä mitä asialle voi tehdä. Kirkon ja valtion erottaminen suomessa olisi yksi askel oikeaan suuntaan. Kuten olisivat monet muut näistä mitä itse voisimme tehdä.

Jospa tehtäisiin vaan samalla tavalla kuin Neuvostoliitossa vai kielsivätkö väärällä tavalla? Ne tuntuivat siellä olevan kovin paljon samaa mieltä kanssasi, vissiin niilläkään ei kuitenkaan ollut kyse "fantasiasta". Kuten ei sunkaan kohdalla ole. :D

 

[Kisapuisto]

Kotimaiset jehovat nyt on kuitekin hyttysen ininää vaikkapa miljardien tyttöjen ja naisten rinnalla, joiden oikeuksia poljetaan ihan urakalla koko ajan.

Näkeekö MustatKortit jotain ongelmaa muslimityttöjen oikeuksien toteutumisessa, vai onko kyseessä vain minun kiihkoiluni ja turhasta nipottaminen?

Nyt on kyllä pakko kysyä, että kuinka paljon mielestäsi maailmassa on ihmisiä ja kuinka paljon niistä kuuluu niihin naisiin ja tyttöihin, joita sorretaan ihan urakalla koko ajan? Miljardeja musliminaisia ja tyttöjä? Heh heh.

Toisekseen kun ketjun aihe on Kirkko eroon valtiosta ja tässä tapauksessa valtiolla tarkoitetaan Suomea, niin on täysin älyvapaata inistä, että kirkko ja valtio täytyy erottaa koska muslimit sortaa naisia. Ihan yhtä älyvapaa peruste kuin se, että kirkko ja valtio täytyy erottaa koska katoliset pedofiilipapit. Tai Jehovan todistajien oikeuskomissiot. Kaikki nuo yllämainitut ovat vastenmielisiä asioita, mutta eivät liity Suomen valtiokirkkoon millään tavalla.

Mutta tämä ei yllätä. Lähes kaikki uskonnon vastustajat, jotka haluavat kirkon ja valtion eroon toisistaan Suomessa, vetoavat asiassaan kaikkeen muuhun kuin itse asiaan. Kuten noihin yllämainittuihin. Vaikka heillä olisi paljon ihan oikeitakin perusteita, miksi kirkko ja valtio olisi syytä erottaa, mutta jostakin syystä ne ei kelpaa. Tiedä sitten miksi, vai eivätkö he oikeasti keksi/tiedä mitään oikeita perusteita?

 

[jussi_j]

...
Mutta tämä ei yllätä. Lähes kaikki uskonnon vastustajat, jotka haluavat kirkon ja valtion eroon toisistaan Suomessa, vetoavat asiassaan kaikkeen muuhun kuin itse asiaan. Kuten noihin yllämainittuihin. Vaikka heillä olisi paljon ihan oikeitakin perusteita, miksi kirkko ja valtio olisi syytä erottaa, mutta jostakin syystä ne ei kelpaa. Tiedä sitten miksi, vai eivätkö he oikeasti keksi/tiedä mitään oikeita perusteita?

Nämä oikeat perusteet on mainittu tässä ketjussa kai aika monta kertaa ja vasta-argumentitkin on tulleet esille ... siis perinteet, näin on aina tehty ja uskonnot on kivoja eikä haittaa ketään.

Katoliseen kirkkoon ja islaminuskoisiin kuuluu wikipedian mukaan 2,42 miljardia ihmistä, eli noin reilut 1,2 miljardia naista/tyttöä. Kyllä, heidän kaikkien oikeuksia poljetaan jollain lailla uskonnon varjolla niin, että niistähän on jopa suurin osa ihan tyytyväisiä asemaansa. Jos ei muuten niin perinteiden vuoksi. Lisäksi poljetaan kaikkien muidenkin oikeuksia, jotka sattuvat asumaan maassa jossa jotain valtauskontoa harrastetaan. Tämä siis koskee myös suomea. En nyt lähde väittämään, että suomessa kirkon erityisasema olisi jotenkin giganttinen ongelma, mutta onhan kuitenkin selkeä epäkohta ja epäoikeudenmukaisuus mikä olisi helppo korjata, mikäli kaikki osapuolet keskustelussa olisivat rehellisiä. Ei vaan ole rehellisyys kristittyjen geneettinen ... jaa en sanokaan, kun sehän voisi olla laitonta sanoa ajatuksensa usonnoista ihan vapaasti.

 

[Kisapuisto]

Lisäksi poljetaan kaikkien muidenkin oikeuksia, jotka sattuvat asumaan maassa jossa jotain valtauskontoa harrastetaan. Tämä siis koskee myös suomea.

Boldaus mun. Miten ja mitä sinun oikeuksiasi tämän valtiokirkon taholta Suomessa oikein poljetaan? Kertoisitko? Mitä Suomen ev. lut. kirkko pakottaa sinua tekemään? Miten se hankaloittaa sinun elämääsi?

ps. Onko 1,2 miljardia siis yhtä kuin miljardeja?

 

[jussi_j]

Boldaus mun. Miten ja mitä sinun oikeuksiasi tämän valtiokirkon taholta Suomessa oikein poljetaan? Kertoisitko? Mitä Suomen ev. lut. kirkko pakottaa sinua tekemään? Miten se hankaloittaa sinun elämääsi?

ps. Onko 1,2 miljardia siis yhtä kuin miljardeja?

Unohdin pahoitella virhettäni, ei ole miljardeja. Mukava huomata, että 1,2 miljardia on sinusta oleellisesti liian vähän, että kannattaa mielummin pikunnussiminen kuin ongelmasta puhuminen.

En oikein osaa sanoa, että kuka pakottaa, mutta eikö ne ole sinulle muka vielä selviä asioita kun ne jo sanottu sata kertaa.

- yhteisövero-osuus
- verorahojen käyttö palvontamenoihin (mm. kaikki avajaiset)
- pappien koulutus
- YLEn uskonnolliset ohjelmat
- sotilaspastorien palkkaaminen verovaroin

Nämä nyt näin äkkiä rahapuolelta. Varmaan muistat itse lisää.

Sitten vaikka nämä lasten käännyttämiset eri yhteyksissä vaikkapa nyt lastentarhoissa.

 

[siffa]

Unohdin pahoitella virhettäni, ei ole miljardeja. Mukava huomata, että 1,2 miljardia on sinusta oleellisesti liian vähän, että kannattaa mielummin pikunnussiminen kuin ongelmasta puhuminen.

En oikein osaa sanoa, että kuka pakottaa, mutta eikö ne ole sinulle muka vielä selviä asioita kun ne jo sanottu sata kertaa.

- yhteisövero-osuus
- verorahojen käyttö palvontamenoihin (mm. kaikki avajaiset)
- pappien koulutus
- YLEn uskonnolliset ohjelmat
- sotilaspastorien palkkaaminen verovaroin

Nämä nyt näin äkkiä rahapuolelta. Varmaan muistat itse lisää.

Sitten vaikka nämä lasten käännyttämiset eri yhteyksissä vaikkapa nyt lastentarhoissa.

Noista asioista täällä on tosiaan keskusteltu paljon. Ne ovat ongelmallisia sinulle, mutta eivät Suomen kansan suurelle enemmistölle. Jos ne olisivat ongelmia kansan enemmistölle, ne muutettaisiin eduskunnan toimesta välittömästi. Sinun on mukauduttava nykyiseen tilanteeseen tai tehtävä lujasti töitä saadaksesi edes yhden Suomen puolueen kansanedustajien tekemään aloitteita tilanteen muuttamiseksi sinun mieleiseksesi. Seuraavan eduskunnan toimesta ei tule tapahtumaan muutoksia, koska Keskusta ja Perussuomalaiset noussevat kolmen suurimman puolueen joukkoon.

 

[MustatKortit]

... Sinun on mukauduttava nykyiseen tilanteeseen tai tehtävä lujasti töitä saadaksesi edes yhden Suomen puolueen kansanedustajien tekemään aloitteita tilanteen muuttamiseksi sinun mieleiseksesi...

No tästä asiasta jussi_j:tä ei mielestäni saa syyttää, hänhän on aloittanut taistelun ruohonjuuritasolta, eli tältä palstalta.

Hyvä huomio muuten siffalta tuo todennäköinen Persujen ja Kepun nouseminen Kokoomuksen kanssa kolmen suuren puolueen joukkoon ensi vaaleissa: tuohon perustuen näyttää äärimmäisen epätodennäköiseltä, että isoja muutoksia kirkon ja valtion suhteessa olisi tulossa vuosikausiin.

 

[siffa]

No tästä asiasta jussi_j:tä ei mielestäni saa syyttää, hänhän on aloittanut taistelun ruohonjuuritasolta, eli tältä palstalta.

Minä arvostan ideologiansa puolesta taistelijoita, kuten jussi_j:tä. Heitä tarvitaan. Otin kantaa siihen, että jussi_j:n epäkohtalista on ongelma hänelle, mutta ei Suomen kansan enemmistölle, jolle ei muutoksiin ole mitään tarvetta.

Tarkennan vielä, että tarkoitan Suomen kansan enemmistöllä kansan valitsemia kansanedustajia. Tyytymättömyys kirkon ja valtion nykyiseen suhteeseen on suurempi kansan keskuudessa, mutta se ei näy eduskuntavaalien tuloksissa. Syy on tietysti niiden, jotka muutoksia haluaisivat. Ehkäpä siellä puolueissa on muistissa vielä Vihreiden pienen ryhmittymän onneton yritys (Meriläinen&Krohn) muuttaa valtion ja kirkon suhdetta.

 

[MustatKortit]

Minä arvostan ideologiansa puolesta taistelijoita, kuten jussi_j:tä. Heitä tarvitaan. Otin kantaa siihen, että jussi_j:n epäkohtalista on ongelma hänelle, mutta ei Suomen kansan enemmistölle, jolle ei muutoksiin ole mitään tarvetta..

Ymmärsin kyllä, mitä tarkoitit, kunhan yritin olla sarkastinen. Taitolaji...