Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 628 575
  • 7 275

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Onhan se selvää, että muutos ei tapahdu seuraavan vaalikauden aikana. Kuitenkin tämä on nähdäkseni tyyppiesimerkki tapauksesta, jossa ihmiset aliarvioivat pitkän aikavälin muutoksen nopeuden.

Minä en usko sekuntiakaan, että keskimääräisesti fiksujen ja koulutettujen kansanedustajien joukossa eron kannatus olisi vähäisempää kuin kansan joukossa. Siellä on vain iso joukko pelkureita/opportunisteja, jotka eivät tuo näkemystään esille, koska hekin näkevät, että muutos ei tapahdu seuraavan vaalikauden aikana. He ovat mieluummin leimautumatta kiihkoilijoiksi olemalla tuomatta mielipidettään julki.

Hyvä on myös huomata, että kysymys ei ole symmetrinen kannattajien ja vastustajien keskuudessa. Status Quon järkkyminen vaatii enemmän kuin 51-49% suhteen, sillä asia on kirkon kannattajien kannalta tärkeämpi. Siellä on taloudellisia etuja, työpaikkoja, henkilökohtaisia suhteita ja muuta omaa etua menetettävänä enemmän kuin toisella puolella on saamisia. Tullaan näkemään vielä monenlaisia lehmänkauppoja, epäpyhiä liittoja ja korruptiota, ennen kuin kirkko valtiosta eroon saadaan. Joku sopiva skandaali voisi eroa nopeuttaa.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Onhan se selvää, että muutos ei tapahdu seuraavan vaalikauden aikana. Kuitenkin tämä on nähdäkseni tyyppiesimerkki tapauksesta, jossa ihmiset aliarvioivat pitkän aikavälin muutoksen nopeuden.

Kuten ennustin, niin keskustan ja perussuomalaisten vaikutuksen noustessa seuraavissa eduskuntavaaleissa kirkon ja valtion nykyinen suhde tulee vahvistumaan. Seuraavan vaalikauden ennusteita voidaan tehdä neljän vuoden päästä.

Minä en usko sekuntiakaan, että keskimääräisesti fiksujen ja koulutettujen kansanedustajien joukossa eron kannatus olisi vähäisempää kuin kansan joukossa. Siellä on vain iso joukko pelkureita/opportunisteja, jotka eivät tuo näkemystään esille, koska hekin näkevät, että muutos ei tapahdu seuraavan vaalikauden aikana. He ovat mieluummin leimautumatta kiihkoilijoiksi olemalla tuomatta mielipidettään julki.

Minä uskon siihen, miten kansanedustajat tehtävissään toimivat. He edustavat valitsijoitaan, jolloin kirkon ja valtion suhteen muutosta eivät tule ajamaan. Siinä tapauksessa, että he eduskuntavaalikamppanjan aikana ilmoittavat ajavansa muutosta kirkon ja valtion suhteeseen ja saavat sille kannatuksen, he luonnollisesti alkavat toteuttaa lupaustaan valitsijoilleen. Katsotaan ensi keväänä ilmaantuuko näitä kansanedustajaehdokkaita mukaan vaalikamppanjaan. Onhan siellä 20%:n uskonnottomien määrä houkuttimena.

Hyvä on myös huomata, että kysymys ei ole symmetrinen kannattajien ja vastustajien keskuudessa. Status Quon järkkyminen vaatii enemmän kuin 51-49% suhteen, sillä asia on kirkon kannattajien kannalta tärkeämpi. Siellä on taloudellisia etuja, työpaikkoja, henkilökohtaisia suhteita ja muuta omaa etua menetettävänä enemmän kuin toisella puolella on saamisia. Tullaan näkemään vielä monenlaisia lehmänkauppoja, epäpyhiä liittoja ja korruptiota, ennen kuin kirkko valtiosta eroon saadaan. Joku sopiva skandaali voisi eroa nopeuttaa.

Noista tavallisten kirkkoon kuuluvien kansalaisten taloudellisista eduista, työpaikoista, henkilökohtaisista suhteista ja muusta oman edun menettämisestä haluaisin nähdä tarkennuksen. Mistä lehmänkaupoista, epäpyhistä liitoista ja korruptiosta kirjoitat. Kysehän on kansan enemmistön tahdosta. Kun se muuttuu toiseksi, muuttuu myös kirkon ja valtion suhde. Ei se ole sen kummempaa kuin tyytyä demokratiaan, sillä se on hyvä kansanvalta ja poliittinen järjestelmä sekä valtiojärjestys, jossa enemmistön tahdolla on ratkaiseva vaikutus hallitustoimissa. Demokratiassa ei teillä täällä JA:ssa sivistyneiksi ilmoittautuneilla nimimerkeillä ole yhtään enempää ääniä vapaissa vaaleissa kuin sivistymättömillä kansalaisilla.

Neuvostoliitto oli kommunismin, sivistyneistön ja ateismin yhteenliittymä, joka tiesi kaiken kaikesta ja huonosti kävi, niinkuin tiedetään. Siellä kiellettiin ordoksiuskonto, mutta ortodoksiuskonto säilyi kansan syvissä riveissä vainojen alla vahvana.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
en koe tältä osin tarvetta viestiäni tarkentaa. Uskoakseni siitä jokainen halukas ymmärtää pointin halutessaan.
 

Byvajet

Jäsen
Onhan se selvää, että muutos ei tapahdu seuraavan vaalikauden aikana. Kuitenkin tämä on nähdäkseni tyyppiesimerkki tapauksesta, jossa ihmiset aliarvioivat pitkän aikavälin muutoksen nopeuden.

Kun lasten kastaminen vähenee (kaikki kirkkoon kuuluvatkaan vanhemmat eivät tahdo enää kastattaa lastaan), kirkosta eroaminen kiihtyy ja kirkollisten toimitustenkin (esim. avioliittoon vihkiminen) määrissä on voimakasta laskua, eikä kansasta kirkon opettamalla tavalla usko enää kuin 28 %, ei tarvitse paljon päätään vaivata ymmärtääkseen, että suomalainen kristillisyys muuttuu yleisuskonnollisuudeksi, agnostismiksi ja pieneltä osin ateismiksi. Kirkon opilliset sisällöt menettävät merkityksensä ja kirkko näivettyy yleishumanistiseksi puuhastelijaksi sikäli kuin laskevat verotulot sen sallivat.

Jos vuoto tapahtuisi vain eroajien päästä, kirkolla olisi vielä mahdollisuus, mutta koska eroajien asenteet kertautuvat toisessa päässä lasten kastamattomuutena, on kokonaisvaikutus suuri. Lukujen perusteella kirkolla on Suomessa vielä vahva asema, mutta luvut eivät paljasta suoraan kehityksen suuntaa, jonka nopeus kiihtyy huimaa vauhtia. Jos lähivuosikymmeninä vielä rippikoulukin menettää asemansa, on lopullinen tuho valmis.

Joka kuukausi kirkosta lähtee pienen kylällisen verran väkeä, huippukuukausina pienen kaupunginkin verran.

eroakirkosta.fi tilastot
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kun lasten kastaminen vähenee (kaikki kirkkoon kuuluvatkaan vanhemmat eivät tahdo enää kastattaa lastaan), kirkosta eroaminen kiihtyy ja kirkollisten toimitustenkin (esim. avioliittoon vihkiminen) määrissä on voimakasta laskua, eikä kansasta kirkon opettamalla tavalla usko enää kuin 28 %, ei tarvitse paljon päätään vaivata ymmärtääkseen, että suomalainen kristillisyys muuttuu yleisuskonnollisuudeksi, agnostismiksi ja pieneltä osin ateismiksi. Kirkon opilliset sisällöt menettävät merkityksensä ja kirkko näivettyy yleishumanistiseksi puuhastelijaksi sikäli kuin laskevat verotulot sen sallivat...

Minun mielestäni näin on jo tapahtunut viimeisen 10-15 vuoden aikana: etenkin maamme ev.lut kirkko on maallistunut kovasti ja muistutta monilta osin tuollaista "yleishumanistista" organisaatiota, jonka mainitsit.

Tavallisena suomalaisena tapakristittynä - taidan kuulua selkeään enemmistöön - pidän siitä, millainen ev.lut kirkko nykyään on: se pitää yllä länsimaille tärkeitä kristillisiä perinteitä ristiäisineen, häineen, hautajaisineen: asioita, jotka minä rinnastan enemmänkin elämän kiertokulkuun, kuin uskonnolliseen viitekehykseen. Kulttuurimme juhlapäivät sitten toimivat merkkipaaluina ihmisen elämässä.

Sen sijaan kirkko ei uskontoa tuputa missään ja tämä sopii kaltaisilleni ihmisille hyvin.

Tässähän se palstallakin nähty isoin ongelma kuitenkin tulee: osan mielestä tuputtamista ei ole (kuten allekirjoittaneen), osa taas näkee tuputtamista ja kuvainpalvontaa jo koulun kevätjuhlassa tai adventtikynttilöiden sytyttämisessä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Sen sijaan kirkko ei uskontoa tuputa missään ja tämä sopii kaltaisilleni ihmisille hyvin.

Paitsi kouluissa... lapsille alkaen 7v 460h vs alk. historia 10v 380h.

Se että lakiteksti on vuodelta 2003 ollu "oman uskonnon opetusta" ei ole poistanut sen tunnustuksellisuutta (jos kysytään koulujen rekseiltä) ja tsekkaamalla uusimpia ekaluokan uskonnonkirjoja, niin siälähän se Jumala on kaiken luoja ja erityisesti joka käänteessä korostetaan kirkkoa ja hyviä kirkon työntekijäitä.


Mitä tulee argumenttiin "ei ole ongelma suurimmalle osalle suomalaisia", niin se ei poista edelleenkään asiain vallitsevaa tilaa, eli kahden uskontokunnan eriarvoisia oikuksia laissa. Ei se että se ei häritse "ketään" tee siitä yhtään vähmpää tasa-arvo ongelmaa. Ei se orjuuskaan caltaosaa kansasta häirinnyt ennenkuin yleinen tietoisuus ihmisoikeudesta levisi, tai naisten äänioikeudettomuus häirinnyt suurinta osaa mitenkään.. se ei posta silti sitä tosiasiaa että rakenne on epätasa-arvoinen.

Koittaisitte edes kerran vastata siihen peruskysymykseen:

Kumpi on tasa-arvoismpi tilanne, se että kahdella uskomussuunnalla on erioikuksia laissa vai se että ei olisi?

En kysy häiritteekö se sua, vaan miten asiain tila on? Löytyykö selkärankaa todeta "fuck the others rights"
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Paitsi kouluissa... lapsille alkaen 7v 460h vs alk. historia 10v 380h.

...Koittaisitte edes kerran vastata siihen peruskysymykseen:

Kumpi on tasa-arvoismpi tilanne, se että kahdella uskomussuunnalla on erioikuksia laissa vai se että ei olisi?

En kysy häiritteekö se sua, vaan miten asiain tila on? Löytyykö selkärankaa todeta "fuck the others rights"

Itse asiassa edellinen viestini ei ollut kirjoitettu väittelymielessä, vaan ennemminkin "kädenojennuksena" siihen suuntaan: tunnustettakoon se tosiasia, että kirkon ja uskonnon tuputtamisen laajuudesta on olemassa erilaisia mielipiteitä, joidenkin mielestä asia on iso ja tärkeä, joidenkin mielestä asialla ei ole suurta merkitystä.

En ole hirveän kiinnostunut aloittamaan taas alusta tätä keskustelua, kuten itsekin varmaan huomaat, niin kyseinen jutustelu argumentteineen ja vasta-argumentteineen on moneen kertaan tällä palstalla käyty läpi.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Boldaus mun. Miten ja mitä sinun oikeuksiasi tämän valtiokirkon taholta Suomessa oikein poljetaan?

Toistuvin väliajoin ihmetellään vähätellen, mitä ne olikaan ne muka-epäkohdat, joita niin kovin vaaditaan muutettaviksi.

Muutettavia lakeja ovat:
Muutettavia lakeja | Yhdenvertainen Suomi
(Yhdenvertainen Suomi-hankkeessa eri poliittisten ryhmittymien ja tunnustuksettomien kansalaisten yhteenliittymä rakentaa pohjaa, jonka varassa aikanaan lainsäädännöllinen prosessi voi toteutua)

Suomen lainsäädännössä on seuraavanlaisia säännöksiä, jotka johtavat evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkon ja rekisteröityjen uskontokuntien suosimiseen:

1) Suomen evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko ovat julkisoikeudellisia yhteisöjä, eli niiden katsotaan olevan osa julkista valtaa. Näiden kirkkojen säännöistä päätetään laintasoisesti omissa laeissaan.

2) Evankelis-luterilainen kirkko mainitaan erikseen perustuslaissa. Sitä koskevan kirkkolain osalta eduskunta on luopunut osasta lainsäädäntövaltaansa. Kirkolla on yksinoikeus ehdottaa kirkkolakia sekä sen muuttamista ja kumoamista. Tästä seuraa, että eduskunnalla ei ole valtaa päättää ilman kirkolliskokouksen ehdotusta esimerkiksi kirkollisista juhlapäivistä, jotka ovat palkallisia vapaapäiviä.

3) Evankelis-luterilaisella kirkolla ja ortodoksisella kirkolla on verotusoikeus. Kirkon jäsenmaksun eli kirkollisveron kantamisesta huolehtii valtio ja sitä kerätään ennakonperinnässä muiden verojen yhteydessä.

4) Kirkollisverojen lisäksi evankelis-luterilainen kirkko saa myös osuuden yhteisöverosta.

Ortodoksinen kirkko saa pienen osan yhteisöveron tuotosta ja lisäksi valtiontukea. Valtio voisi tukea historiallisesti arvokkaiden rakennusten kunnossapitoa suorilla avustuksilla tähän tarkoitukseen. Väestötietojärjestelmän valtio pystyy hoitamaan itse.

5) Evankelis-luterilaisen kirkon oikeutta saada osuus yhteisöverosta perustellaan osaksi myös sillä, että kirkko huolehtii hautaustoimesta myös muiden kuin jäsentensä osalta ja kirkolla on velvollisuus ylläpitää tunnustuksettomia hautausmaita. Muiden kuin kristittyjen hautaaminen kirkon hautausmaalle vastoin heidän toivettaan loukkaa heidän ihmisoikeuttaan. Tunnustuksettomien hautausmaiden ylläpito pitäisi säätää kuntien velvollisuudeksi, ja hautaustoimi voisi olla kuntien vastuulla.

6) Koululaeissa suositaan evankelis-luterilaista kirkkoa pakottamalla uskonnon opetukseen kaikki peruskoulujen ja lukioiden oppilaat, jotka ovat kirkon jäseniä. Kirkkoon kuulumattomat saavat valita uskonnon ja elämänkatsomustiedon välillä, mutta kirkkoon kuuluvat eivät.

7) Kirkoille ja uskonnollisille yhdyskunnille on avioliittolaissa myönnetty vihkimisoikeus, mitä uskonnottomien yhdistykset ja rekisteröimättömät uskonnolliset yhdyskunnat eivät voi saada.

8) Rikoslain säännöksessä uskonrauhan rikkomisesta suojataan uskontoja kieltämällä jumalanpilkka. Rikoslain tulisi suojata ainoastaan ihmisiä kunnianloukkaukselta, ei uskomuksia arvostelulta.

9) Yleisradiolaissa on säännös siitä, että julkisen palvelun ohjelmatoiminnan tulee tarjota hartausohjelmia.

10) Kirkon jäseneksi kastetaan pian syntymän jälkeen. Lapsi voi itsenäisesti erota kirkosta vasta 18 täytettyään. Perustuslain yhdenvertaisuussäännöksen mukaan lasten tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti, joten lasten tulisi voida erota kirkosta jo 15-vuotiaina.

11) Julkisen vallan käyttöön liittyy valoja, joissa vannotaan Jumalan edessä: sotilasvala, virkavala, tuomarinvala sekä todistajan vala oikeudenkäynnissä. Vaikka näille valoille on vaihtoehtona tunnustukseton vakuutus, julkinen valta ei saisi pakottaa valitsemaan näiden välillä.

12) Väestötietojärjestelmään talletetaan tieto henkilön jäsenyydestä kirkossa tai uskonnollisessa yhdyskunnassa. Tällaista arkaluonteista tietoa ei tarvitsisi kirjata, jos ei olisi valtionkirkkoja, joilla on verotusoikeus, ja jos uskonto ei olisi pakollinen oppiaine.

13) Edellytykset uskonnollisen yhdyskunnan saamiseksi rekisteröidyksi ovat valtauskontoja suosivia. Esimerkiksi niin sanotut uuspakanalliset tai wiccalaiset yhdyskunnat eivät saa tällaista asemaa.

14) Papeilla on rippisalaisuus, joka on voimakkaampi kuin vaitiolovelvollisuus muissa ammateissa.

15) Jehovan todistajat on vapautettu asepalveluksesta.

16) Eläinsuojelulaissa on poikkeussännös uskonnollista rituaaliteurastusta varten.

17) Seurakunnat ja rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat on vapautettu 4%:n varainsiirtoverosta niiden ostaessa kiinteistöjä.

18) Ehtoollisviini on vapautettu alkoholiverosta.

19) Seurakunnat eivät maksa yleisradioveroa.

20) Uskonnollisilla yhdyskunnilla on oikeus kerätä kolehtia ilman rahankeräyslupaa.

21) Evankelis-luterilaista tai ortodoksista kirkkoa tai niiden seurakuntaa tai seurakuntayhtymää ei voi asettaa konkurssiin.

22) Uskontokunnan jäsenrekisteriin voidaan tallentaa jäsenen puolisoa ja lapsia koskevia tietoja, toisin kuin yhdistyksen jäsenrekisteriin.

23) Uskonnollisten tilaisuuksien televisiolähetyksiä ei saa katkaista mainoksilla.

24) Arkkipiispaa, piispaa, kirkkoherraa ja tuomiokapitulin jäsentä ei kutsuta asepalvelukseen.

25) Arvonimen saaja, joka on palvelusuhteessa kirkkoon, saa arvonimestä suoritettavasta verosta 75%:n alennuksen.

On olemassa lukuisia muitakin lakeja, joissa valtionkirkkoja ja uskontoja suositaan. Koko lainsäädäntö pitää käydä läpi, jotta pienemmätkin epäkohdat saadaan korjattua.

Uskontokuntia suosivien lakien lisäksi on perinteitä, jotka johtuvat evankelis-luterilaisen kirkon asemasta valtionkirkkona:

26) Yliopistoissa koulutetaan pappeja.

27) Valtio maksaa sotilas- ja vankilapappien palkan.

28) Poliisilaitoksella toimii poliisipappi.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Unohdin pahoitella virhettäni, ei ole miljardeja. Mukava huomata, että 1,2 miljardia on sinusta oleellisesti liian vähän, että kannattaa mielummin pikunnussiminen kuin ongelmasta puhuminen.

Ei, vaan kyse on siitä, että kun aletaan keskustella/väitellä kirkon ja valtion yhteydestä tai erosta, niin kirkon/uskonnon vastustajat yrittävät liioitella kaikkea mahdollista, mitä siihen asiaan tulee. Kuten nyt. Ihan tietoisesti sen teit, että saisit luvut näyttämään mahdollisimman suurelta ja epämääräiseltä. Muutenhan olisit jo alunperin kirjoittanut ihan oikean luvun.

En oikein osaa sanoa, että kuka pakottaa, mutta eikö ne ole sinulle muka vielä selviä asioita kun ne jo sanottu sata kertaa.

- yhteisövero-osuus
- verorahojen käyttö palvontamenoihin (mm. kaikki avajaiset)
- pappien koulutus
- YLEn uskonnolliset ohjelmat
- sotilaspastorien palkkaaminen verovaroin

Nämä nyt näin äkkiä rahapuolelta. Varmaan muistat itse lisää.

Sitten vaikka nämä lasten käännyttämiset eri yhteyksissä vaikkapa nyt lastentarhoissa.

Ja mikä noista polkee sinun oikeuksiasi, kuten väitit alunperin? Tai hankaloittaa elämääsi? Ok, verovaroja käytetään siihen, että kirkko pysyy pystyssä. Mutta verovaroja käytetään paljon muuhunkin turhuuteen, voisi jopa sanoa että huomattavia määriä paljon turhempiin asioihin. Polkeeko ne myös sinun oikeuksiasi, ja jos ei niin miten? Esimerkiksi politiikkaa rahoitetaan verovaroin, ja minun mielestäni ympäristöhihhuleille ei pitäisi antaa ollenkaan rahaa niistä. Mutta annetaan kuitenkin, polkeeko tämä siis minun oikeuksiani? Niin kauan kuin sinä tai minä ei saa päättää ihan itse jokaisesta veroeurosta, että mihin se menee, niin ne menee johonkin, eikä sille mitään voi eikä se polje meidän kummankaan oikeuksia yhtään millään tavalla.

Pappien koulutus? Jos pappien koulutus verovaroin on sinulle ongelma, niin luulisi kaikkien muidenkin vielä turhanpäiväisempienkin ammattien koulutus valtion tuella ottavan päähän ankarasti. Mutta ilmeisesti ei, vai miksi juuri tuo yksi koulutuslinja on se kaikkein suurin ongelma, joka polkee sinun oikeuksiasi? Ja mitenköhän se niitä sinun oikeuksiasi edes polkee?

YLE:n uskonnolliset ohjelmat. Jälleen, miksi vain nuo eikä kaikki ne ohjelmat, joista sinä et pidä? Ei kukaan pakota sinua katsomaan vaikkapa hartauksia tai muita vastaavia. Kuten ei vaikkapa YLE:n sarjaa Uusi Päivä, tai jotain ulkomailta ostettuja sarjoja tai leffoja tai tosi-tv:tä tai hyvänen aika jotakin salibandya tai piirikunnallisia hiihtokisoja. Kaikki ihan turhaan verovaroin kustannettuja, mutta taas, vain uskonnolliset ohjelmat (joita on muuten nykyään todella vähän eikä niiden tekeminen eli siis kirkossa kuvaaminen maksa juuri mitään) saavat sappesi kiehumaan.

Lisäksi, sinä et maksa senttiäkään yhteisöveroa, ellet ole yrittäjä. Yhteisöveron maksaa yrittäjä itse. Kuten vaikkapa arvonlisäveron. Kun menet paikalliseen Kebabiin syömään, niin sinä maksat laskun, ja yrittäjä tilittää siitä verot, jos tilittää.

Toistuvin väliajoin ihmetellään vähätellen, mitä ne olikaan ne muka-epäkohdat, joita niin kovin vaaditaan muutettaviksi.

Suomen lainsäädännössä on seuraavanlaisia säännöksiä, jotka johtavat evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkon ja rekisteröityjen uskontokuntien suosimiseen:

Yläpesä, kyse oli siitä että mitkä polkevat nimimerkki jussi_j:n oikeuksia tai miten ev. lut. kirkon ja valtion yhteys hankaloittaa hänen elämäänsä. Siispä kommentoin listaasi siltä pohjalta. Ja eipä tuossa listassasi ollut yhtäkään kohtaa, joka polkee yhdenkään ihmisen oikeuksia tai hankaloittaa yhdenkään ihmisen elämää. Ei yhden yhtä kohtaa. Mutta muutamaa kyllä kommentoin:

4) Kirkollisverojen lisäksi evankelis-luterilainen kirkko saa myös osuuden yhteisöverosta.

Ortodoksinen kirkko saa pienen osan yhteisöveron tuotosta ja lisäksi valtiontukea. Valtio voisi tukea historiallisesti arvokkaiden rakennusten kunnossapitoa suorilla avustuksilla tähän tarkoitukseen. Väestötietojärjestelmän valtio pystyy hoitamaan itse.

Valtio pystyisi, mutta ei hoida. Ihan omasta tahdostaan ei hoida, koska ei ilmeisesti näe sille tarvetta. Kirkon vika sekin vai?

Toisekseen moni näistä historiallisesti arvokkaista rakennuksista, jotka ovat kirkon omistuksessa, ovat kirkon omistuksessa tasan siksi että valtio ei anna kirkon niistä luopua. Tuolla on lukuisia eri seurakuntien omistamia rakennuksia, jotka voitaisiin ihan hyvin vaikka purkaa tai myydä johonkin toiseen käyttöön. Mutta ei, koska museovirasto eli valtio kieltää sen. Ja kirkon vikahan sekin on, tottakai.

5) Evankelis-luterilaisen kirkon oikeutta saada osuus yhteisöverosta perustellaan osaksi myös sillä, että kirkko huolehtii hautaustoimesta myös muiden kuin jäsentensä osalta ja kirkolla on velvollisuus ylläpitää tunnustuksettomia hautausmaita. Muiden kuin kristittyjen hautaaminen kirkon hautausmaalle vastoin heidän toivettaan loukkaa heidän ihmisoikeuttaan. Tunnustuksettomien hautausmaiden ylläpito pitäisi säätää kuntien velvollisuudeksi, ja hautaustoimi voisi olla kuntien vastuulla.

Boldaus mun. Ja silti he eivät edes itse halua tulla haudatuksi noille hautausmaille, vaan nuo tunnuksettomat kumisevat tyhjyyttään. Ensin huudetaan, että verorahat menee hukkaan kun niillä kustannetaan kirkon menoja, mutta sitten samaan aikaan halutaan tuhlata niitä ihan tieten tahtoen. No logiikka nyt ei ole koskaan ollut vapaa-ajattelijoille mitenkään vahvinta alaa, että en kyllä ihmettele.

11) Julkisen vallan käyttöön liittyy valoja, joissa vannotaan Jumalan edessä: sotilasvala, virkavala, tuomarinvala sekä todistajan vala oikeudenkäynnissä. Vaikka näille valoille on vaihtoehtona tunnustukseton vakuutus, julkinen valta ei saisi pakottaa valitsemaan näiden välillä.

Ei saisi pakottaa valitsemaan? Nyt ihan oikeesti, mitä sekoilua tuo nyt on tai mitä pahaa tuossa on? Osaat varmaan kertoa?

Ensin huudetaan, että pitää olla valinnanvapaus, sitten itketään kun on pakko valita. Tuossa tekstissäsi ei ole sitten yhtään mitään järkeä.

12) Väestötietojärjestelmään talletetaan tieto henkilön jäsenyydestä kirkossa tai uskonnollisessa yhdyskunnassa. Tällaista arkaluonteista tietoa ei tarvitsisi kirjata, jos ei olisi valtionkirkkoja, joilla on verotusoikeus, ja jos uskonto ei olisi pakollinen oppiaine.

Tän täytyy olla vitsi?

13) Edellytykset uskonnollisen yhdyskunnan saamiseksi rekisteröidyksi ovat valtauskontoja suosivia. Esimerkiksi niin sanotut uuspakanalliset tai wiccalaiset yhdyskunnat eivät saa tällaista asemaa.

Boldasin valheesi. Suomessa nyt kuitenkin on esimerkiksi sellainen uuspakanallinen yhdyskunta kuin Karhun kansa, jolla on ihan täysin virallinen asema uskonnollisena yhdyskuntana, joten sillä on esimerkiksi virallinen vihkimisoikeus. Kumma, että et tuollaistakaan tiennyt, vaikka kovin aktiivinen väität asiassasi olevan.

Luulisi sun myös piinkovana ateistina tietävän sellaisen virallisen uskonnollisen yhdyskunnan kuin Totuuden ystävät?

23) Uskonnollisten tilaisuuksien televisiolähetyksiä ei saa katkaista mainoksilla.

Loppua kohden tää sun lista menee kyllä jo ihan sketsiksi. Ymmärrän toki, että halutaan keksimällä keksiä ongelmia, jotta lista näyttää paremmalle. Mutta kerrohan, minkä YLE:n lähetyksen saa katkaista mainoksilla? Ja sitten kun olet sen keksinyt, niin täytyykö yhdenkään mainosrahoitteisen kanavan lähettää uskonnollisia ohjelmia verovaroin? Joten siis, mikä ihme oli tässä pointtina muu kuin yrittää epätoivoisesti saada listaa pidemmäksi?

27) Valtio maksaa sotilas- ja vankilapappien palkan.

28) Poliisilaitoksella toimii poliisipappi.

Valtio korjaa näistä myös hyödyn, jos edes muutama vanki parantaa tapansa. Joten se haitta on?

Edelleenkin, kun jussi_j (ja ilmeisesti sinäkin?) väitti että nykymeno polkee hänen oikeuksiaan tai hankaloittaa elämäänsä, niin eipä ole vielä nähty yhtäkään väitettä joka moista tukisi.

Edelleen, miten nykyinen valtiokirkko polkee nimimerkien jussi_j tai Yläpesä tai ihan kenen tahansa muun oikeuksia? Tai hankaloittaa elämää?
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ja mikä noista polkee sinun oikeuksiasi, kuten väitit alunperin? Tai hankaloittaa elämääsi? Ok, verovaroja käytetään siihen, että kirkko pysyy pystyssä. Mutta verovaroja käytetään paljon muuhunkin turhuuteen, voisi jopa sanoa että huomattavia määriä paljon turhempiin asioihin. Polkeeko ne myös sinun oikeuksiasi, ja jos ei niin miten? Esimerkiksi politiikkaa rahoitetaan verovaroin, ja minun mielestäni ympäristöhihhuleille ei pitäisi antaa ollenkaan rahaa niistä. Mutta annetaan kuitenkin, polkeeko tämä siis minun oikeuksiani? Niin kauan kuin sinä tai minä ei saa päättää ihan itse jokaisesta veroeurosta, että mihin se menee, niin ne menee johonkin, eikä sille mitään voi eikä se polje meidän kummankaan oikeuksia yhtään millään tavalla.

Sinun logiikan tajun puute jaksaa kerta toisensa jälkeen yllättää. Verovaroja käytetään turhuuteen, mutta noin ylipäänsä sitä kuitenkin jaetaan jonkun logiikan mukaan ja pyrkimyksenä oikeudenmukaisuuteen. Esimerkiksi puoluetukea maksetaan puolueille täysin selvän logiikan mukaan eikä mielivaltaisesti sorsita tai suosita eri liikkeitä. Sen sijaan kahdelle uskontokunnalle on Suomessa määritelty selkeästi paremmat oikeudet kuin muille. Jos haluaa verrata politiikkaan, niin kyse olisi vähän samasta asiasta kuin, että SDP:llä ja Kokoomuksella olisi verotusoikeus, mutta ei muilla puolueilla.

Pappien koulutus? Jos pappien koulutus verovaroin on sinulle ongelma, niin luulisi kaikkien muidenkin vielä turhanpäiväisempienkin ammattien koulutus valtion tuella ottavan päähän ankarasti. Mutta ilmeisesti ei, vai miksi juuri tuo yksi koulutuslinja on se kaikkein suurin ongelma, joka polkee sinun oikeuksiasi? Ja mitenköhän se niitä sinun oikeuksiasi edes polkee?

Et minulta kysy, mutta minusta vaikkapa kirkkoslaavin ja naistutkimuksen opetus voitaisiin samalla lakkauttaa kuin pappienkin koulutus lakautetaan. Myös eri kulttuurialojen koulutusta voi leikata.

Ruotsissa pappien koulutus lopetettiin yliopistoissa vuonna 1981. Mikä on se painava argumentti uskisten taholta, jonka takia Suomessa pappien koulutus verovaroin on tarkoituksenmukaista?

Lisäksi, sinä et maksa senttiäkään yhteisöveroa, ellet ole yrittäjä. Yhteisöveron maksaa yrittäjä itse. Kuten vaikkapa arvonlisäveron. Kun menet paikalliseen Kebabiin syömään, niin sinä maksat laskun, ja yrittäjä tilittää siitä verot, jos tilittää.

Toisaalta sen voi ajatella näkyvän välillisesti hinnoissa, että yritykset yhteiskunnan taholta pakotetaan tukemaan uskonnollista toimintaa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Boldaus mun. Ja silti he eivät edes itse halua tulla haudatuksi noille hautausmaille, vaan nuo tunnuksettomat kumisevat tyhjyyttään. Ensin huudetaan, että verorahat menee hukkaan kun niillä kustannetaan kirkon menoja, mutta sitten samaan aikaan halutaan tuhlata niitä ihan tieten tahtoen. No logiikka nyt ei ole koskaan ollut vapaa-ajattelijoille mitenkään vahvinta alaa, että en kyllä ihmettele.

Tämä ei ole ihan nän yksinkertainen asia, nimittäin hyvin usein kuolleen omaiset tekevät sen päätöksen mihin kuollut haudataan ja he tekevät päätöksen oman vakaumuksensa mukaan eivät kuolleen vakaumuksen mukaan, eli ensiarvoisen tärkeää olisi, että jokainen laatii testamentin jossa selkeästi ilmoittaa sen mihin haudataan ja millaisin menoin.

Toinen huomionarvoinen asia on se, että moni kuitenkin hyväksyy sen, että hänet haudataan sukuhautaan - jos sellainen on - mikä tarkoittaa sitä, että tällöin oma vakaumus laitetaan sivuun ja ajatellaan, että kuoltua on sitten hyvä olla sukulaisten vierellä - mikä nyt minusta on aivan totaalisen lapsellinen ajatus, mutta suon oikeuden ajaella näin kenelle tahansa.

Eli ei se tuo sinunkaan yksinkertaistuksesi aivan oikeaan osunut, jos syytät meitä uskonnottomia, (vaikka en nyt mikään kiihkeä uskonnon vastustaja enää olekaan), logiikan puutteesta niin älä itse syyllisty samaan yksinkertaistamiseen kuitenkaan mikäli haluat säilyttää uskottavuutesi keskustelijana.

vlad.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kisapuiston vuodatus oli kyllä sitä itseään. Olet siis sitä mieltä, että yhteisöveron maksaa yrittäjä. Nättiä logiikkaa, enkä usko, että olet noin tyhmä, vaan ainoastaan tarkoitushakuinen.

Erkuhan tuossa sanoikin jo pari esimerkkiä, mistä kummastakin vuodatit.

Kaikkiin muihinkin mistä sanoit on vastattu jo aiemminkin. Vaikka tuo hautapaikka asia. Kun ihminen on kuollut, niin sehän on ateistille ihan sama mihin se haudataan ja hautajaiset järkätään keskimäärin mummo-osaston tarpeisiin. Tämäkin tulee muuttumaan automaattisesti ajan kuluessa riippumatta mitä otsikon mukaisessa asiassa tapahtuu.

Ja mitä tulee minun oikeuksiini, niin minua loukkaa se, että joudun katsomaan ja maksamaan taruolentojen palvontaa minun rahoillani. Kyseessä on 100% täysin jokaisen oma asia käykö kirkossa vai ei ja kirkonmenojen järjestäminen verovaroilla on perusteetonta, uskontojen välistä tasa-arvoa loukkaavaa ja täysin typerää sekä hyödytöntä. Sotilaspastoreista on sanottava, että on kyllä absudiudessaan omaa luokkaansa. Sodassa jumala on tietenkin meidän puolella ... joopa joo.


Mikä on se järkevä peruste miksi meillä osa uskonnoista on valtion suojeluksesta ja osa ei?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Kisapuisto;5362394.. kirjoitti:
Ok, verovaroja käytetään siihen, että kirkko pysyy pystyssä. Mutta verovaroja käytetään paljon muuhunkin turhuuteen, voisi jopa sanoa että huomattavia määriä paljon turhempiin asioihin. Polkeeko ne myös sinun oikeuksiasi, ja jos ei niin miten?

En ole Jussi_j, mutta heitän omat kaksi senttiä tähän väliin kuitenkin.

Se, että verorahoja käytetään siihen, että kirkko pysyy pystyssä on mielestäni typerää. Jos kirkko ei pysy pystyssä ilman verorahoja, niin antaa mennä nurin vaan. Olen sitä mieltä, että kirkon pitäisi pysyä ihan omilla jäsenmaksuilla. ei siihen valtion veroja pitäisi tarvita. Eli siis, jos kirkko ei olisi valtiossa kiinni niinkuin nykyisin on, suhtautumiseni kirkkoon olisi ehkä erilainen. Tällä hetkellä se on vain lisäveron tekosyy. En hyväksy. Mielestäni tämä tilanne pitäisi mennä siten, että maksat kirkollisveroa halutessasi, eikä siten, että sinun pitää ilmoittaa erikseen jos et halua kirkollisveroa maksaa.

Verorahoja varmasti tuhlataan turhempiinkin asioihin, mutta se on mielestäni toisen keskustelun aihe.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kun ihminen on kuollut, niin sehän on ateistille ihan sama mihin se haudataan ja hautajaiset järkätään keskimäärin mummo-osaston tarpeisiin.

Siis myönnätkö nyt jo itsekin, että nuo tunnuksettomat hautapaikat ovat olemassa vain periaatteen vuoksi, ei oikean tarpeen?

Ja mitä tulee minun oikeuksiini, niin minua loukkaa se, että joudun katsomaan ja maksamaan taruolentojen palvontaa minun rahoillani.

Missä sinä joudut tuota katsomaan? Siis joudut, ilman mahdollisuutta olla katsomatta?

Mikä on se järkevä peruste miksi meillä osa uskonnoista on valtion suojeluksesta ja osa ei?

Valtion suojeluksessa taitaa olla kyllä kaikki uskonnot, ainakin jos lakipykäliä katsotaan. Sen sijaan jos nyt tarkoitit, että miksi meillä on kaksi valtiokirkkoa, joilla on erityisasema muihin nähden, niin syy on hyvin yksinkertainen. Se syy on yli 4 miljoonaa jäsentä. Kaikkiin muihin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluu yhteensä alle sata tuhatta ihmistä. Ok, ortodoksien erityisasema nyt toki on hieman kyseenalainen vaikka onhan silläkin jäseniä reilusti toiseksi eniten, mutta ev. lut. kirkon asema ei ole kyseenalainen missään nimessä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Se, että verorahoja käytetään siihen, että kirkko pysyy pystyssä on mielestäni typerää. Jos kirkko ei pysy pystyssä ilman verorahoja, niin antaa mennä nurin vaan. Olen sitä mieltä, että kirkon pitäisi pysyä ihan omilla jäsenmaksuilla. ei siihen valtion veroja pitäisi tarvita. Eli siis, jos kirkko ei olisi valtiossa kiinni niinkuin nykyisin on, suhtautumiseni kirkkoon olisi ehkä erilainen. Tällä hetkellä se on vain lisäveron tekosyy. En hyväksy. Mielestäni tämä tilanne pitäisi mennä siten, että maksat kirkollisveroa halutessasi, eikä siten, että sinun pitää ilmoittaa erikseen jos et halua kirkollisveroa maksaa.

Siis minähän olen sitä mieltä, että kirkko ja valtio pitäisi erottaa välittömästi toisistaan. Olen myös sitä mieltä, että uskontoa pitäisi opettaa historian ja yhteiskuntaopin alla, siinä missä kulttuuriasioita. Samoin olen sitä mieltä, että jokainen voisi maksaa itse veronsa kirkolle, jos haluaa, kuten vaikkapa ay-jäsenmaksun tai kuten vaikkapa joku maksaa kannatusmaksunsa jollekin WWF:lle. Mielestäni yhteisöverosta ei tarvitsisi mennä senttiäkään kirkolle, vaan yritykset voisivat tukea jos haluavat ja vähentää sen vaikka verotuksessa, jos niikseen tulee.

Miksi muuten jotkut meuhkaavat niin hirveästi tuosta ev. lut. kirkon oikeudesta periä kirkollisveroa suoraan palkasta? Kun kirkkohan nimenomaan maksaa siitä valtiolle, että tuo järjestely toteutuu. Joten missä ongelma?

Mutta niin kauan kuin valtio pakottaa kirkkoa pitämään yllä erinäisiä palveluja tai hoitamaan erinäisiä asioita tai ylläpitämään erinäisiä rakennuksia, joista kirkko itsekin voisi luopua, niin on mielipuolista syyttää tästä tilanteesta kirkkoa. Olen jo monesti tässäkin ketjussa sanonut, ja moni muukin nimimerkki on sanonut, että tämä vallitseva tilanne ei todellakaan ole kirkon vika. Ei varmasti ole nykyään kirkon sisällä edes suuren enemmistön tahto, nippa nappa enemmistön tahto se ehkä vielä on. Mutta joka tapauksessa, jos valtio haluaa erottaa kirkon ja itsensä, niin se tekee sen. Valitettavasti vain päättäjiltä ei löydy munaa tässä asiassa.

Se, mikä tässä sitten risoo, on se että tietyt nimimerkit jaksavat valittaa että kirkko sitä ja kirkko tätä. Kirkon vika, että on olemassa varuskuntapappi. No ei ole, siellä ei sellaisia olisi jos valtio ei niitä haluaisi. Kuten ei vankiloissakaan, joskaan en ymmärrä mitä haittaa niistä siellä on jos ihmiset parantavat käyttäytymistään vaikka sitten uskoon pamahtamalla, mikä joidenkin mielestä on näköjään väärin parannuttu. Kirkon vika, että rahaa menee hautaustoimeen niin paljon. No ei ole, ihan valtion vika se on.

Tokihan myöskin sitten kirkon ja valtion erotessa toisistan, loppuu valtion antama hyvä kirkolle. Mutta samalla täytyy loppua myös velvollisuudet kirkolta valtion suuntaan, ja saavat omissa tiloissaan vihkiä tai omille mailleen haudata ihan kenet tahansa tai olla hautaamatta jos se ei heille sovi, eikö vain? Ja valtio hoitaa sitten omin verovaroin "omansa", eikö vain?
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos haluaa verrata politiikkaan, niin kyse olisi vähän samasta asiasta kuin, että SDP:llä ja Kokoomuksella olisi verotusoikeus, mutta ei muilla puolueilla.

Toi sun esimerkkisi toimisi edes ontuen, jos SDP ja Kokoomus hallitsisivat puoluekarttaa yhteensä n. 80 prosentin osuudella toisen kannatuksen ollessa 79 %, muilla puolueilla olisi yhteensä n. 2 % kannatusta ja n. 18 % ilmoittaisi että politiikka ei kiinnosta ollenkaan.

Tämä ei ole ihan nän yksinkertainen asia, nimittäin hyvin usein kuolleen omaiset tekevät sen päätöksen mihin kuollut haudataan ja he tekevät päätöksen oman vakaumuksensa mukaan eivät kuolleen vakaumuksen mukaan, eli ensiarvoisen tärkeää olisi, että jokainen laatii testamentin jossa selkeästi ilmoittaa sen mihin haudataan ja millaisin menoin.

Käsittääkseni mikään uskonto ei väitä, että vain heidän omalle hautausmaalle haudatut ihmiset voivat sitten joskus nousta taivaaseen. Toisin sanoen se uskovan ihmisen hautaaminen juuri uskovien hautausmaalle ei ole mikään "pakko", mutta käytännön syyt toki siihenkin löytyvät.

Ateistien halua omalle hautaumaalle ihmettelen kyllä suuresti. Mitä sillä on väliä? Ateistisen näkemyksen mukaanhan kun ihminen kuolee, niin se on sitten siinä ja lopullisesti. Joten miten se voi häntä loukata, jos hänet kuolemansa jälkeen "vastoin tahtoaan" haudattaisiinkin vaikkapa muslimimenoin ja loppusijoitettaisiin juutalaiselle hautausmaalle tai vaihtoehtoisesti ruumis vain kylmästi jauhettaisi sian rehuksi?

Minä itse en haluaisi polttohautausta, vaan normaalin hautauksen. Ei sillä oikeastaan mitään väliä ole, mutta fiilis nyt vain on se. Tiedän hyvin, että silloin kun minä kuolen, on erittäin todennäköistä että polttohautaus on ainut vaihtoehto. Joten ehkäpä minua juuri ennen kuolemaani asia hieman riepoo, mutta kun olen kuollut, niin vieläkö se minua harmittaa? Jos, niin miten se harmitus silloin näkyy ja mikä merkitys sillä on minulle silloin? ts. miksi se on ensiarvoisen tärkeää, miten ja mihin kuollut haudataan, kuten sanot?

Eli ei se tuo sinunkaan yksinkertaistuksesi aivan oikeaan osunut, jos syytät meitä uskonnottomia, (vaikka en nyt mikään kiihkeä uskonnon vastustaja enää olekaan), logiikan puutteesta niin älä itse syyllisty samaan yksinkertaistamiseen kuitenkaan mikäli haluat säilyttää uskottavuutesi keskustelijana.

Myönnän auliisti, huonosti kirjoitettu oli se kohta. Kiva kuitenkin huomata, että mulla on vielä jotain uskottavuutta jota säilyttää... hymiö
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ja mikä noista polkee sinun oikeuksiasi, kuten väitit alunperin? Tai hankaloittaa elämääsi?

Tasa-arvo on arvo sinänsä. Oikeudenmukaisuus on arvo sinänsä. Ei sillä ole mitään tekemistä Minun kanssani, vaan yleisen tasa-arvon kanssa. En ole niin itsekeskeinen, että ajaisin VAIN itseen vaikuttavia asioita, vaan koitan saavuttaa yleisesti KAIKILLE tasapuolisia olosuhteita tähän mailmaan ja tähän maahan.

Eihän naisten samapalkkaisuus mua kosketa tai homojen avioliitto-oikeus, kas kun en ole nainen enkä homo, mutta yleisen tasa-arvon vuoksi kannatan molempia.

Ei luulidi ihan noin vaikeata olla ymmärtää
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ja mikä noista polkee sinun oikeuksiasi, kuten väitit alunperin? Tai hankaloittaa elämääsi?

Tasa-arvo on arvo sinänsä. Oikeudenmukaisuus on arvo sinänsä. Ei sillä ole mitään tekemistä Minun kanssani, vaan yleisen tasa-arvon kanssa. En ole niin itsekeskeinen, että ajaisin VAIN itseen vaikuttavia asioita, vaan koitan saavuttaa yleisesti KAIKILLE tasapuolisia olosuhteita tähän mailmaan ja tähän maahan.

Eihän naisten samapalkkaisuus mua kosketa tai homojen avioliitto-oikeus, kas kun en ole nainen enkä homo, mutta yleisen tasa-arvon vuoksi kannatan molempia.

Ei luulisi ihan noin vaikeata olla ymmärtää
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Siis minähän olen sitä mieltä, että kirkko ja valtio pitäisi erottaa välittömästi toisistaan.

Kirjoittamistasi viesteistä saa sen kuvaelman, että olet tätä asiaa vastaan. Tai sitten sekoitan nämä Uskotko jumalaan, ja Kirkko eroon valtiosta ketjut keskenään. Mutta kiva jos olet tuota mieltä, eihän tuossa ole mitään järkeä, että maksamillani verorahoilla pidetään jonkun kuvitteellisen hahmon bileitä. Sellaiset bileet on ok, kunhan ne on rahoitettu yksityisellä rahalla.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tasa-arvo on arvo sinänsä. Oikeudenmukaisuus on arvo sinänsä. Ei sillä ole mitään tekemistä Minun kanssani, vaan yleisen tasa-arvon kanssa. En ole niin itsekeskeinen, että ajaisin VAIN itseen vaikuttavia asioita, vaan koitan saavuttaa yleisesti KAIKILLE tasapuolisia olosuhteita tähän mailmaan ja tähän maahan.

Kyllä, mutta edelleen se kommentointini lähti siitä, kun nimimerkki jussi_j sanoi että nimenomaan hänen oikeuksiaan poljetaan ja hänen elämäänsä hankaloitetaan.

Mutta tällä hetkellä ihan tilastojen perusteella näyttäisi siltä, että n. 80 % on tyytyväinen nykytilanteeseen. Se ei riitä? Onko siis tasapuolista kohtelua se, että pieni enemmistö sanelee, mitä suuri enemmistö saa tehdä? Mitä tasapuolisuutta se nyt oikein on? Varsinkaan kun se suuri enemmistö ei tässä tapauksessa millään tavalla, ei millään tavalla sorsi sitä pientä vähemmistöä. Ei millään tavalla. Kenenkään ei ole pakko osallistua koulun uskonnontunnille. Edes joulu/kevätjuhliin ei ole pakko osallistua. Kenenkään ei ole pakko katsoa televiosta uskonnollisia ohjelmia tai käydä kirkossa. Kenenkään ei ole pakko kastaa lastaan ja naimisiin päästäkseen ei ole mikään pakko edes kusta kirkkoon päin. Joulua, pääsiäistä ja helatorstaita saa viettää juuri niinkuin tahtoo tai olla viettämättä, ja jos on töissä niin siitä saa pyhälisät, kuuluu sitten kirkkoon tai ei.

Se, että tämä valtiokirkkojärjestely siis nyt jotenkin olisi epäoikeudenmukaista, niin se on iso vitsi. Joo, joskus vuonna miekka ja kivi kirkko antoi kaksi vaihtoehtoa, joko käännyit tai kuolit. Mutta aika heikko silläkään on nykymenoa vastustaa, että joskus on ollut asiat todella huonosti.

Ainut peruste, jolla siis loogisesti voidaan tätä valtiokirkkosysteemiä ateistien toimesta vastustaa, on se verotus. No siitä verotuksesta itsestään ei koidu valtiolle mitään kuluja, se on selvitetty täälläkin moneen kertaan että kirkko maksaa tuosta palvelusta. Miksi sitten muilla kuin ev. lut. ja ortodokseilla ei ole tuota oikeutta? No kättä taskuun vaan niissäkin uskonnoissa, niin homma todennäköisesti ratkeaa. Joten siis se on turhaa ininää. Mutta verorahojen käytöstä voidaan toki kinastella, mutta se on täysin turhaa eikä johda yhtään mihinkään jos kitistään vain ja ainoastaan uskonnollisiin menoihin meneviä veroja turhuutena. Ihan ensiksi joku voisi etsiä jonkun taulukon (jos on olemassa) kuinka paljon valtio käyttää verotulojaan vuodessa kirkollisiin menoihin? Sitä sitten voitaisiin verrata muihin turhiin veromenoihin ja kaikkiin veromenoihin yhteensä. Ihan pokkana kyllä väitän, että se on ihan kärpäsen paska, jonka valtio verotuloistaan tulottaa eteenpäin kirkolle tai muuten käyttää uskonnollisiin menoihin. Tähän sitten kun lasketaan vielä yhteen ne kulut, joita kirkolle tulee koska valtio määrää, niin tuskin kovin montaa euroa jää viivan yläpuolelle plussaa.

Tästä päästään siihen, että ei se verotulojen käyttö turhuuteen ole teille ateisteille ja vapaa-ajattelijoille mikään ongelma, vaan se että niitä käytetään teidän vihaamaanne uskontoon. Tämän myöntäminen teiltä olisi jo suuri askel eteenpäin keskustelussa, mutta ilmeisen liian iso "myönnytys"? Sillä jos nimenomaan teidän verorahojenne käyttö turhuuteen olisi se teidän agendanne, niin te vastustaisitte verorahojen käyttöä turhuuteen, jonka yksi osa nuo uskonnolliset menot olisivat. Mutta nyt se on teidän ainut osanne. Joten agendalta putoaa auttamatta niiltä osin pohja pois, koska verorahojen käyttö turhuuteen ei lopu sillä, että kirkolle ei niitä enää anneta senttiäkään, sillä se määrä on kokonaisuudessa täysin merkityksetön.

Kirjoittamistasi viesteistä saa sen kuvaelman, että olet tätä asiaa vastaan. Tai sitten sekoitan nämä Uskotko jumalaan, ja Kirkko eroon valtiosta ketjut keskenään. Mutta kiva jos olet tuota mieltä, eihän tuossa ole mitään järkeä, että maksamillani verorahoilla pidetään jonkun kuvitteellisen hahmon bileitä. Sellaiset bileet on ok, kunhan ne on rahoitettu yksityisellä rahalla.

Minä olen aika vahvasti uskossa ja puolustan kirkkoa instituutiona, mutta en valtiokirkkoa. Ilman mitään piilotettua kompaa ja täysin rehellisesti olen sitä mieltä, että kirkko ja valtio olisi syytä erottaa toisistaan. Mitä nopeammin, sen parempi. Silloin ei valtio voisi enää sanella, mitä kirkko saa ja mitä ei saa tehdä (lain puitteissa toki joo), vaan kirkon palvelut olisi vain kirkkoon kuuluville ja kirkkoon kuuluisi vain ne, ketkä kirkko itsessään sinne jäsenikseen haluaa ja hyväksyy tai jos suostuu vaikkapa hautaamaan jonkun kirkkoon kuulumattoman, niin saisi ottaa siitä sitten haluamansa hinnan toisin kuin nyt, kun valtio määrää siitä.
 
Viimeksi muokattu:

Byvajet

Jäsen
Mutta tällä hetkellä ihan tilastojen perusteella näyttäisi siltä, että n. 80 % on tyytyväinen nykytilanteeseen.

Ei perusoikeuksia voi päättää demokratian keinoin yksittäiskysymyksissä. Se on tie vähemmistöjen syrjintään. Päätökset täytyy tehdä laajempien periaatteiden (esimerkiksi yhdenvertaisuus) perusteella.

Hommaforumin suoraa demokratiaa käsittelevässä ketjussa on keskustelua siitä, millaiset kysymykset voi altistaa äänestämiselle. Kaikkiin tapauksiin kansanvalta ei sovi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Käsittääkseni mikään uskonto ei väitä, että vain heidän omalle hautausmaalle haudatut ihmiset voivat sitten joskus nousta taivaaseen. Toisin sanoen se uskovan ihmisen hautaaminen juuri uskovien hautausmaalle ei ole mikään "pakko", mutta käytännön syyt toki siihenkin löytyvät.

Ateistien halua omalle hautaumaalle ihmettelen kyllä suuresti. Mitä sillä on väliä? Ateistisen näkemyksen mukaanhan kun ihminen kuolee, niin se on sitten siinä ja lopullisesti. Joten miten se voi häntä loukata, jos hänet kuolemansa jälkeen "vastoin tahtoaan" haudattaisiinkin vaikkapa muslimimenoin ja loppusijoitettaisiin juutalaiselle hautausmaalle tai vaihtoehtoisesti ruumis vain kylmästi jauhettaisi sian rehuksi?

Minä itse en haluaisi polttohautausta, vaan normaalin hautauksen. Ei sillä oikeastaan mitään väliä ole, mutta fiilis nyt vain on se. Tiedän hyvin, että silloin kun minä kuolen, on erittäin todennäköistä että polttohautaus on ainut vaihtoehto. Joten ehkäpä minua juuri ennen kuolemaani asia hieman riepoo, mutta kun olen kuollut, niin vieläkö se minua harmittaa? Jos, niin miten se harmitus silloin näkyy ja mikä merkitys sillä on minulle silloin? ts. miksi se on ensiarvoisen tärkeää, miten ja mihin kuollut haudataan, kuten sanot?

Saanen huomauttaa, että kyse ei ole minun mielipiteestä, että se olisi minulle tärkeää mihin minut haudataan vaan viestini oli huomio sille miksi ne tunnuksettomien hautuumaat ovat tyhjiä ja ne ovat tyhjiä pääosin mainitsemieni syiden tähden. En ota sen tarkemmin kantaa tarpeeseen erilaisiin hautuumaihin.

Jos kuolleen tiedetään olleen uskonnottoman tai ateistin niin miksei tällöin voida noudattaa hänen kuoltuaan hänen vakaumusta ts. haudata sinne tunnuksettomien hautuumaille kun sellaisia kerran on perustettu? Miksi omaiset ajattelevat oman vakaumuksensa kautta sen mihin haluavat hänet haudattavan? Toisaalta taas jos kuollut on laatinut hautaustestamentin niin sen mukaisella tapaa on toimittava, halusipa hän sitten haudattavan ruumiinsa kirkkomaahan, tunnuksettomien maahan tai poltettavan sen.

Mutta ei pidä yksinkertaistaen ihmetellä sitä miksi ne tunnuksettomien hautausmaat ovat tyhjiä, se on se mihin erityisesti kiinnitin huomioni.

Minä toki toivon, että kuoltuani toimitaan toivomallani tapaa eli kaikessa yksinkertaisuudessaan minut tullaan tuhkaamaan ja tuhka sirottelemaan luontoon tai merialueelle (luvalliseen paikkaan). Mutta jos omaiseni päättää toimia toisin niin se on sitten hänen valintansa, minä olen kuitenkin tuolloin jo kuollut eikä minua ole olemassa, joten se mitä ruumiille kuoltuani tehdään on loppujen lopuksi varsin epäolennainen asia - jauhettakoon vaikkapa minkin rehuksi.

vlad.
 

Remy Martin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minä en ole uskovainen laisinkaan, ainakaan vielä, ja pidän uskovaisia nuoria joko huvittavina tai säälittävinä tapauksesta riippuen. Mutta ymmärrän hyvin uskovaisia vanhuksia, enkä missään nimessä pidä heitä mitenkään erikoisina. Ihmismieli vaan haluaa valmistautua edessä olevaan elämän päättymiseen ja tähän uskonto antaa tukea. Mielestäni se ei ole väärin.

Maltillisella valtionkirkolla on mielestäni tarve juuri tällaisen saattopalvelun järjestäjänä. Ainakin itse olen tyytyväinen että omat isovanhempani hakivat tukea viimeisinä elinvuosinaan juuri kirkosta, minkään herätysliikkeen sijaan. Enkä nyt tarkoita mitään saattohoitoa vaan mahdollisuutta osallistua jumalanpalveluksiin ja muihin kirkollisiiin tapahtumiin. Näin he tunsivat olevansa hyviä kristittyja ja mahdollisesti saivat kohdata kuolemansa rauhallisemmassa tunnelmassa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tokihan myöskin sitten kirkon ja valtion erotessa toisistan, loppuu valtion antama hyvä kirkolle. Mutta samalla täytyy loppua myös velvollisuudet kirkolta valtion suuntaan, ja saavat omissa tiloissaan vihkiä tai omille mailleen haudata ihan kenet tahansa tai olla hautaamatta jos se ei heille sovi, eikö vain? Ja valtio hoitaa sitten omin verovaroin "omansa", eikö vain?

Tähän en voi todeta muuta kuin, että ole täysin samaa mieltä kanssasi. Jos valtio ja kirkko eroavat toisistaan ja kirkolla ei ole mitään velvollisuuksia valtiota kohtaan täytyy sen tuolloin myös tarkoittaa sitä, että kirkko saa määrittää hyvin tarkoin sen keitä vihkivät ja keitä eivät vihi - jos kirkko ei tuolloin halua vihkiä seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvia niin niin kenelläkään ei pitäisi olla oikeutta valittaa asiasta. Tai jos kirkko määrittää, että vain kristityt saadaan haudata hautausmaihin niin tällöin on toki toimittava näin tai jos kirkko ryhtyy hinnoittelemaan hautapaikkoja uskontokunnan mukaan niin tämä nyt on tuolloin vain hyväksyttävä - sille ei mahda minkään ja itse ainakin olen valmis tähän.

Toisaalta kirkon on myös kannettava vastuu kirkkorakennuksista, jopa historiallisista rakennuksista etc. Tai vaihtoehtoisesti kirkon on tehtävä erilliset "sponsorointisopimukset" valtion kanssa kirkkojen kunnossapidosta, mutta tuolloin kirkon on oltava valmis maksamaan käypä hinta niistä jos ei itse halua huolehtia kirkkojen kunnossapidosta.

vlad.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Toisaalta kirkon on myös kannettava vastuu kirkkorakennuksista, jopa historiallisista rakennuksista etc. Tai vaihtoehtoisesti kirkon on tehtävä erilliset "sponsorointisopimukset" valtion kanssa kirkkojen kunnossapidosta, mutta tuolloin kirkon on oltava valmis maksamaan käypä hinta niistä jos ei itse halua huolehtia kirkkojen kunnossapidosta.

Tämä ei nyt ihan avaudu. Kirkon ja valtion erotessa, miksi kirkon pitäisi pakolla huolehtia jostain sellaisista rakennuksistaan mistä se ei haluaisi, ts. joille sillä ei ole käyttöä? Tai se ei olisi kirkolle taloudellisesti järkevää, esim. jos jossakin seurakunnassa on vaikkapa kaksi kirkkoa mutta vain yhdelle käyttöä (kuten monessa seurakunnassa tälläkin hetkellä on), niin miksei seurakunta saisi vaikka myydä sitä toista jos itse haluavat? Miksi siis edelleen valtio saisi määrätä, mitä kirkko/seurakunnat rakennuksillaan tekevät, jos kaikessa muussa jo on itsemääräämisoikeus? Ok, jotkut kirkot tai leirikeskukset tai muut vataavat rakennukset ovat myös historiallisesti tärkeitä kulttuurikohteita, mutta jos valtio haluaa jotain rakennuksia säilyttää kirkon tahdon vastaisesti, pitäisi sillä olla myös velvollisuus sitten niistä huolehtia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös