Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[floikkari]

Sen verran vähän yhteiskunnan rahaa, saati siten yksityisten ihmisten kirkolliseen järjestelmään menee että ihmettelen jos joku on siitä huolissaan, erityisesti kun tässäkin ketjussa on esille nostettu se että "sortamiseen" se raha ei mene. Ihan varma en kyllä voi olla siitä, mitä joku voi "sortamisella" ymmärtää.

Ihmettelen myös sitä, että joillekin tuntuu olevan ehdottoman tärkeää käyttää jokainen mahdollinen tilaisuus kirkon lyömiseen millä tahansa perusteella. Todellisella tai keksityllä.

Jotenkin tulee sellainen tunne, että ovat kaappiuskovaisia sellaiset ihmiset

Niin. Aatelisen valkoisen kristityn heteromiehen ehdoton erityisasema muiden yläpuolella sekä muiden alistettu asema ovat olleet "hyökkäyksen alla" yhteiskuntien kehittyessä jo jokusen sataa vuotta. Esimerkikisi täällä suomessa voidaan listasta aatelisto ottaa pois ja vähitellen sukupuolikin. Luokkayhteiskunnasta on luovuttu ja naisille annettu mm. äänioikeus sekä muutenkin tasa-arvoinen asema lain edessä. Olet mainio esimerkki siitä, millaiset puusilmät ovat siilipuolustuksessa tätä muutosta vastustamassa kaikin mahdollisin tavoin niin nyt, eilen kuin tulevaisuudessakin.

Omasta etuoikeutetusta asemastaan diggaileville kavereille esimerkiksi nyt sitten uskonnonvapaus tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että hänellä on oikeus sortaa muiden uskontoja ja katsomuksia samalla nostaen omaansa kaikkiin mahdollisiin salkoihin ja vieläpä pystyttäen muiden rahoilla lisäsalkoja vastoin heidän tahtoaan.

Kuva ei tietysti kerro ihan kaikkea mahdollista kaikesta mahdollisesta eikä ole muutenkaan missään nimessä ainoa ongelma tässä asiassa (tämä on pakko mainita, sillä muuten joku kuitenkin tirauttaa kyyneleen tai pari itsestäänselvyyksien alttarille), mutta katsoppa, millaiseen joukkoon olet minuakin pakottamassa:

Kartta valtionuskontoja ylläpitävistä maista

Miksi ja millä oikeudella vastustat todellista uskonnonvapautta? "Ei se mun perusteettoman etuoikeutetun erityisaseman ylläpito ja sun sortamisesi nyt maksa niin paljoa sun rahoja" tms. ei perusteluna kestä valoa.

 

[ms.qvist]

Kirjoitan omia mietteitä mitä tämä prometheus-leirin sekasaunominen alastomana minussa herätti ja peilaan niitä ennenkaikkea omiin tuntemuksiini rippikouluiässä.

Olin tuohon aikaan seksuaalisesti hyvin epävarma itsestäni ja jo liikuntatunneilla suihkussa käyminen oli minusta vaivaannuttava tehtävä koska tunsin sen samalla eroottisesti latautuneeksi tilanteeksi ja niinpä minulla otti eteen. Pyrin aina käymään suihkussa mahdollisimman nopeasi ja kiskomaan tämän jälkeen vaatteet päälle niin pain kuin suinkin mahdollista mutta aina silloin tällöin joku sattui näkemään erektioni ja sain siitä kommentteja muiden oppilaiden taholta, mikä entisestään teki suihkutilanteista koulussa vaikeampia minulle. Mielenkiintoista on kuitenkin se, että uintiharjoitusten yhteydessä samanlaisia tunteita ei vellonut pinnassa vaan ne hoidin jo hyvin nuorena "ammatillisesti" kokematta lautausta suuntaan tai toiseen. Jokin niissä koulun liikuntatunneissa kuitenkin sai aikaan sen, että seksuaalisesti epävarma vlad koki ne vaikeina ja eroottisina tilanteina itselleen.

Tämä tausta mielessä pitäen voin kuvitella, että joku voi kokea nämä sekasaunat hyvin vaikeina tilanteina itselleen ja ryhmäpaineen vuoksi osallistua niihin vaikka mieli tekisikin pysytellä poissa tai ainakin pitää ne uikkarit tai uimapuvun päällä. Muistan omana rippikouluaikana käydyn kertaalleen sekasaunassa mutta tuolloin kaikilla olivat uikkarit jalassa ja isoset pysyttelivät saunan ulkopuolella - mutta tuo jäi siihen yhteen ainoaan kertaa minulla ja sekin tuntui henkisesti hyvin vaikealta. Samoin kertaalleen suurten uimakisojen yhteydessä suuren suuri joukkueemme majoittautui leirintäalueelle ja sauna vuokrattiin ja sinne mentiin yhdessä koko porukalla - teineistä aikuisiin. Kukin sai pukeutua haluamallaan tavalla mutta jostain syystä meistä teineistä kukaan ei ollut saunassa ilman uimapukua, sen sijaan jokunen aikuisista oli täysin luonnollisella tapaa. Mikähän kohu tästäkin nousisi jos tämä tapahtuisi nykyään? Urheilevat nuorukaiset vanhempiensa ja kavereidensa kanssa yhdessä saunassa ja osa aikuisista vieläpä aivan alastomina.

No mutta palataan leiriläisten sekasaunomiseen. Vaikka omakohtaiset kokemukseni koulun liikuntatunneilta ovat varsin epämieluisat niin en kuitenkaan lähtisi kieltämään tällaisia sekasaunoja vaan silloin kun ne perustuvat täyteen vapaaehtoisuuteen ja kaikkien osapuolten väliseen luottamukseen uskoisin niillä todellakin olevan kasvattavan vaikutuksen. Mutta raja kasvattavan vaikutuksen onnistumisen ja epäonnistumisen välillä on hyvin häilyvä ja kaikki riippuu hyvin paljon siitä millaisen hengen leirin ohjaajat onnistuvat leirille järjestämään ja kuinka ne porukan hiljaisimmatkin otetaan huomioon ja kuinka heitä osataan kannustaa olemaan oma itsensä. Varauksellinen peukku siis sekasaunoille protu-leireillä.

vlad.

 

[Bob Rambo]

Ihan varma en kyllä voi olla siitä, mitä joku voi "sortamisella" ymmärtää.

Se on tullut selväksi, että sinulle uskonvapauden rajoittaminen ei ole sortamista. Itse koen sen henkilökohtaisena loukkauksena ja haluan, että tasan jokaikinen yksilö saa uskoa omassa rauhassaan ihan mihin lystää, ilman että siihen kukaan puuttuu tai rynnii käsi ojossa ja ase ohimolla vaatimaan rahoitusta toiminnalleen. Kirkon kohdalla tuo asekin on symbolinen, koska he saavat sen osuutensa automaattisesti. Vaatii aika paksuja jeesustelulaseja, ettei tässä näe ongelmaa.

 

[Gentleman]

Niin. Aatelisen valkoisen kristityn heteromiehen ehdoton erityisasema muiden yläpuolella sekä muiden alistettu asema ovat olleet "hyökkäyksen alla" yhteiskuntien kehittyessä jo jokusen sataa vuotta. Esimerkikisi täällä suomessa voidaan listasta aatelisto ottaa pois ja vähitellen sukupuolikin. Luokkayhteiskunnasta on luovuttu ja naisille annettu mm. äänioikeus sekä muutenkin tasa-arvoinen asema lain edessä. Olet mainio esimerkki siitä, millaiset puusilmät ovat siilipuolustuksessa tätä muutosta vastustamassa kaikin mahdollisin tavoin niin nyt, eilen kuin tulevaisuudessakin.

Kiitos, se että kommenttisi menee jo ensimmäisessä kappaleessa erittäin surullisen henkilökohtaisen hyökkäyksen tasolle kertoo siitä, että argumenttivarastosi lienee sangen kevyt.

Minä en siilipuolusta yhtään mitään, vaan kyselen perustelujen perään. Se, että joku on joskus satoja vuosia sitten kärsinyt jossain ei oikeuta kostamista heidän jälkeläisilleen. Etenkään kun kostamassa eivät suinkaan ole ne kärsineet, edes heidän jälkeläisensä vaan jotkut oman elämänsä sankarit.

Olet ihan oikeassa siinä, että täällä on kaikilla tasa-arvo lain edessä. Miksi haluat muuttaa sitä?

Omasta etuoikeutetusta asemastaan diggaileville kavereille esimerkiksi nyt sitten uskonnonvapaus tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että hänellä on oikeus sortaa muiden uskontoja ja katsomuksia samalla nostaen omaansa kaikkiin mahdollisiin salkoihin ja vieläpä pystyttäen muiden rahoilla lisäsalkoja vastoin heidän tahtoaan.

Kirjoitatko nyt itsestäsi? Tuntuu ihan tältä "ristiretki kirkkoa vastaan teemalta".

Kuva ei tietysti kerro ihan kaikkea mahdollista kaikesta mahdollisesta eikä ole muutenkaan missään nimessä ainoa ongelma tässä asiassa (tämä on pakko mainita, sillä muuten joku kuitenkin tirauttaa kyyneleen tai pari itsestäänselvyyksien alttarille), mutta katsoppa, millaiseen joukkoon olet minuakin pakottamassa:

Kartta valtionuskontoja ylläpitävistä maista

En ole pakottamassa sinua yhtään mihinkään, ihmettelen koko näkemystä siitä että vapaaehtoisesti kirkosta eronneet ihmiset olisivat Suomessa jotenkin sorretussa asemassa.

Miksi ja millä oikeudella vastustat todellista uskonnonvapautta? "Ei se mun perusteettoman etuoikeutetun erityisaseman ylläpito ja sun sortamisesi nyt maksa niin paljoa sun rahoja" tms. ei perusteluna kestä valoa.

Kirkko saa rahoitusta jäseniltään ja yhteisöverosta. Yhteisöveroa maksavat yritykset ja yhteisöt. Kirkko ylläpitää näillä tuloillaan lukuisia yhteiskuntaa tukevia toimintoja, joten jos oikein ahdistaa sinun yhteisöverojen kautta maksamasi eurot niin hae lohtua siitä, että kyllä niistä sentään jotain takaisinkin päin tulee.

En minäkään kaikista verovaroilla ylläpidetyistä toiminnoista pidä, mutta en jaksa repiä pelihousujani niistä vaan ajattelen, että on tämä yhteiskunta ongelmistaan huolimatta ihan kelpo paikka elää.

Ja se auttaa minua itseäni työskentelemään aina paremman huomisen mahdollistamiseksi. Eikä silloin ole niin kiintynyt jokaiseen euroon, että haluaisi ne tarvitsevilta riistää.

 

[siffa]

Samalla, kun rippikoulu on Suomen evankelisluterilaisen kirkon kestosuosikki, niin prometheus-leirien suosio on yllättävän vähäinen. Evankelisluterilaisen kirkon rippikoulun käy vuosittain noin 52 000 nuorta eli se tavoittaa 86% suomalaisista . Prometheus-leirin käy n. 1000 nuorta eli n. 1,6 %. Uskonnottomien vanhempien lapset menevät siis mieluummin rippikouluun kuin prometheus-leirille. Rippikoulun käy lisäksi vuosittain n. 1000 aikuista ja 1000 16-17 vuotiasta.

Prometheus-leirin ohjelmaan ei minulla ole mitään kantaa. Vlad:n tuoma näkökanta yhteissaunomisen suhteen on hyvä huomioida. Erilaisia, kun olemme ihmisinä.

 

[cottonmouth]

Sinällään jännää, että täällä verrataan tuon alastomuuden osalta vapaaehtoisen leirin vapaaehtoista saunomista ja pakollisen oppivelvollisuuden aikaisten liikuntatuntien jälkeistä suihkua keskenään. Lisäksi huomaa suomalaisten vieraantumisen taustoistaan, kun sauna nähdään jotenkin eroottisena ympäristönä. Noh, kukin tavallaan. Soittaahan osa ihmisistä nykyisin heti Iltasanomiinkin, jos näkevät karhua muistuttavan isokokoisen koiran lenkillä lähimetsässä. Näillä mennään.

Itse kävin rippikoulun ja ihan hauskaa siellä oli. Mitään suurta herätystä en kokenut, koska juttujen taso oli tyyliä "rukoilimmme tyttöystävän kanssa apua kuumuuteen ja Herra lähetti meille jäätelöpaketin ovelle". Häh?

 

[ms.qvist]

Sinällään jännää, että täällä verrataan tuon alastomuuden osalta vapaaehtoisen leirin vapaaehtoista saunomista ja pakollisen oppivelvollisuuden aikaisten liikuntatuntien jälkeistä suihkua keskenään. Lisäksi huomaa suomalaisten vieraantumisen taustoistaan, kun sauna nähdään jotenkin eroottisena ympäristönä.

Ilmeisesti ymmärsit viestini täysin väärin tai kirjoitin jollain muotoa sekavalla tapaa mutta tarkoitukseni ei ollut vertailla keskenään pakollisia suihkuja ja vapaaehtoista leiriä vaan sitä kuinka koin itse alastomuuden tuohon maailmanaikaan jolloin olin yläasteella ja kävin rippikoulun - jossa minäkään en saanut muuta herätystä kuin sen että vahvistui ajatus siitä ettei kirkko ole minua varten olemassa oleva instituutio - ja kuinka joku arempi voi kokea tilanteet ikävänä mutta silti ryhmäpaineen vuoksi ottaa niihin osaa.

Ja meillä suihkut eivät olleet yläasteella pakollisia sanan varsinaisessa merkityksessä koska kukaan ei valvonut kävimmekö niissä vai emme. Kävin koska kaikesta huolimatta mielummin olin liikuntatuntien jälkeen suihkunraikas kuin dunkkaisin hieltä joten epämieluisista kokemuksista huolimatta valitsin sen suihkun.

Ja jos huomioisit sen niin kirjoitin kokemuksista teininä, jolloin oma heräävä seksuaalisuus - minun kohdalla vieläpä epävarmalla pohjalla ollut kun en tiennyt mikä ja kuka olen - voi aiheuttaa kiperiä ongelmia ainakin niille herkimmille ja epävarmimmille lapsille. Sinunlaisesi täydellisyys nyt tuskin liene tällaisia tuntemuksia edes joutunut kokemaan...

Ja jos luit ajatuksella viestini loppuun niin en suinkaan tuomitse sekasaunoja jos ne tehdään harkiten ja kuunnellen lasten ja nuorten tuntemuksia ja annetaan todellakin sija itsekunkin toiveille ja haluille, jos joku ei halua osallistua saunaan niin sitä kunnioitettakoon - kuten uskon kunnioitettavan.

Reilut nelikymppinen vlad ei pidä saunaa sen eroottisempana paikkana kuin työpaikkaanikaan, tämä lisäyksenä.

vlad.

 

[Kisapuisto]

Hieman pistää hymyilyttämään eräiden nimimerkkien ajatuskulun epäloogisuus. Kaikki, mitä ateistit tekevät, on hienoa ja mahtavaa. Mutta auta armias, jos uskovien parissa toimittaisiin täysin samoin, niin johan siitä haloo nousisi.

Mitä tulee tuohon prometheus-leirin alastonsaunomiseen, niin kyllähän siinä liikutaan hyvin epäilyttavillä rajoilla ja mennään sen rajan ylikin. Miespuoliset, aikuiset ohjaajat (joilla oletan olevan jo hieman enemmän ikääkin kuin 20-v.) menevät saunomaan alasti 14-15-vuotiaiden tyttöjen kanssa. Tulee vaan mieleen että tietävätköhän vanhemmat tuon? Tietenkään siinä aikuiset miehet eivät syyllisty (ja toivon todella että muuta ei tapahdu) mihinkään muuhun kuin alaikäisten tyttöjen alastomien vartaloiden katselemiseen livenä, mutta toisaalta eipä kovin moni pedofiliasta tuomittukaan syyllisty muuhun kuin alastomien tyttöjen kuvien katselemiseen omalta koneeltaan. Ja nyt vaikkapa nimimerkki Yläpesä voikin kertoa meille kaikille, että mikä on ero tapauksilla?

 

[dana77]

mutta toisaalta eipä kovin moni pedofiliasta tuomittukaan syyllisty muuhun kuin alastomien tyttöjen kuvien katselemiseen omalta koneeltaan. Ja nyt vaikkapa nimimerkki Yläpesä voikin kertoa meille kaikille, että mikä on ero tapauksilla?

Eiköhän tuon pysty kertomaan kuka tahansa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsiporno
Ensinnäkään alastomien tyttöjen kuvat eivät ole lapsipornoa ja toisekseen pelkkä kuvien katsominenkaan ei ole rikos, vaan vasta hallussapito ja levitys.

 

[Kisapuisto]

Eiköhän tuon pysty kertomaan kuka tahansa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsiporno
Ensinnäkään alastomien tyttöjen kuvat eivät ole lapsipornoa ja toisekseen pelkkä kuvien katsominenkaan ei ole rikos, vaan vasta hallussapito ja levitys.

Mitä sä nyt sekoilet? Suora lainaus tuolta linkistäsi: "Suomen lainsäädännössä lapsipornografiaksi määritellään ainoastaan valokuva, videonauha, elokuva tai muu todellisuudenmukainen kuvatallenne mutta ei esimerkiksi piirroksia eikä kertomuksia, jotka esittävät lasta seksuaalisessa kanssakäymisessä tai muutoin loukkaavasti."

Boldaukset mun.

 

[dana77]

Mitä sä nyt sekoilet? Suora lainaus tuolta linkistäsi: "Suomen lainsäädännössä lapsipornografiaksi määritellään ainoastaan valokuva, videonauha, elokuva tai muu todellisuudenmukainen kuvatallenne mutta ei esimerkiksi piirroksia eikä kertomuksia, jotka esittävät lasta seksuaalisessa kanssakäymisessä tai muutoin loukkaavasti."

Väännetään paksummasta rautalangasta. Alastomuus ei tee kuvista lapsipornoa, vaan pornon edellytyksenä on akti tai masturbointi. En usko että yhteissaunoissa oletuksena tytöt harrastavat aktia keskenään tai masturboivat, jolloin sen katselua voitaisiin rinnastaan lapsipornon katseluun.

Ja sitten kun vielä se pelkkä kuvien katselukaan esim netistä ei lain tunnusmerkkiä täyttänyt, joten ei olisi enempää perseelleen voinut mennä.

boldaukset minun

 

[Kisapuisto]

Väännetään paksummasta rautalangasta. Alastomuus ei tee kuvista lapsipornoa, vaan pornon edellytyksenä on akti tai masturbointi. En usko että yhteissaunoissa oletuksena tytöt harrastavat aktia keskenään tai masturboivat, jolloin sen katselua voitaisiin rinnastaan lapsipornon katseluun.

Mitä sä nyt sekoilet, vol 2. Sä meinaat siis, että kuvassa täytyy olla akti tai masturbointi, että se on lapsipornoa? Ei pidä nimittäin paikkaansa.

 

[dana77]

Mitä sä nyt sekoilet, vol 2. Sä meinaat siis, että kuvassa täytyy olla akti tai masturbointi, että se on lapsipornoa? Ei pidä nimittäin paikkaansa.

Itseasiassa kyse ei ole niinkään siitä mitä minä meinaan, vaan siitä mitä Valtion elokuvatarkastomo meinaa:
"Valtion elokuvatarkastamon tulkinnan mukaan elokuva on lapsipornografiaa silloin kun ohjelmassa kuvataan alle 18-vuotiaita masturboimassa tai osapuolina aidoissa akteissa."

sinänsä ihan hyvä, että olisihan se vähän hölmöä jos vauvojen pottakuvat tulkittaisiin lain vastaisiksi.

 

[Kisapuisto]

Itseasiassa kyse ei ole niinkään siitä mitä minä meinaan, vaan siitä mitä Valtion elokuvatarkastomo meinaa:
"Valtion elokuvatarkastamon tulkinnan mukaan elokuva on lapsipornografiaa silloin kun ohjelmassa kuvataan alle 18-vuotiaita masturboimassa tai osapuolina aidoissa akteissa."

sinänsä ihan hyvä, että olisihan se vähän hölmöä jos vauvojen pottakuvat tulkittaisiin lain vastaisiksi.

Valtion elokuvatarkastamoko antaa oikeuden tuomiot lapsipornojutuissa? Jos sinulta dana77 löytyy kotoasi 1000 kuvaa alastomista, vieraista alaikäisistä tyttölapsista (tai poikalapsista), ja vaikka et olisi niitä levittänyt eteenpäin, niin kyllä sinä vähintään sakkotuomion saat. Eikä se tuomio tule Valtion elokuvatarkastamolta.

 

[ms.qvist]

Itseasiassa kyse ei ole niinkään siitä mitä minä meinaan, vaan siitä mitä Valtion elokuvatarkastomo meinaa:
"Valtion elokuvatarkastamon tulkinnan mukaan elokuva on lapsipornografiaa silloin kun ohjelmassa kuvataan alle 18-vuotiaita masturboimassa tai osapuolina aidoissa akteissa."

sinänsä ihan hyvä, että olisihan se vähän hölmöä jos vauvojen pottakuvat tulkittaisiin lain vastaisiksi.

Niin, elokuvatarkastamo ottaa kantaa elokuviin jollaisia voidaan pitää lapsipornona.

Sen sijaan pedofiilit metsästävät netistä kuvia vähäpukeisista lapsista ja tallettavat näitä kuvia kovalevyilleen, jolloin kuvat muuttuvat lapsipornoksi vaikka kuvien ottaja ei niitä sellaiseksi ole tarkoittanutkaan. Siksi esim. nettipoliisi on antanut kehoituksia etteivät lapset ja nuoret latailisi paljastavia kuviaan nettiin, koska ne voivat joutua sellaisten käsiin jotka käyttävät niitä omien fantasioidensa toteuttamiseen.

Ja kyllä, jopa lasten pottakuvat voivat joutua pedojen käsiin ja tällöin kuvat toteuttavat tavalla tai toisella pedofiilin fantasiat vaikka kuvaa ei alunperin ole pornokuvaksi tarkoitettukaan vaan vanhemmat ovat voineet hyvää hyvyyttään laittaa kuvan nettiin jaettavaksi ymmärtämättä sitä, että kuvalla voi joidenkin silmissä olla muukin funktio "kuin iloinen lapsi vääntämässä potalle paskaa".

vlad.

 

[dana77]

Ehkä tai sitten ei. Joka tapauksessa kuvien hallussapito on eri asia kuin niiden katsominen. Niinpä sekoilusi vol 1-3 menivät perseelleen.

 

[floikkari]

Kiitos, se että kommenttisi menee jo ensimmäisessä kappaleessa erittäin surullisen henkilökohtaisen hyökkäyksen tasolle kertoo siitä, että argumenttivarastosi lienee sangen kevyt.

Minä en siilipuolusta yhtään mitään, vaan kyselen perustelujen perään. Se, että joku on joskus satoja vuosia sitten kärsinyt jossain ei oikeuta kostamista heidän jälkeläisilleen. Etenkään kun kostamassa eivät suinkaan ole ne kärsineet, edes heidän jälkeläisensä vaan jotkut oman elämänsä sankarit.

Olet ihan oikeassa siinä, että täällä on kaikilla tasa-arvo lain edessä. Miksi haluat muuttaa sitä?

Mikä tuossa nyt oli henkilökohtaista hyökkäystä? Sekö, että sanoin ilmeistä puusilmää puusilmäksi? Tuo on nimenomaan se yhteiskunnallinen konteksti tälle(kin) asialle. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja selitä.

En puhunut satojen vuosien takaisista tilanteesta, vaan nykypäivästä sekä siitä, miten tähän tilanteeseen on tultu. En luonnollisesti myöskään sanonut, että kaikki olisivat täällä tasa-arvoisessa asemassa lain edessä (saati sitten sen sen tulkintojen tai käytäntöjen). Opettele lukemaan. En ymmärrä, miten kehtaat laittaa tuollaisia sanoja suuhuni. En mä nyt sentään täysin päin vittua kai itseäni ilmaise ja pyrin pääsääntöisesti mahdollisimman suoraviivaiseen kommunikaatioon peittelemättä omia kantojani mitenkään tai rakentelematta vaikeasti tulkittavaa tekstiä.

Kirjoitatko nyt itsestäsi? Tuntuu ihan tältä "ristiretki kirkkoa vastaan teemalta".

En.

En ole pakottamassa sinua yhtään mihinkään, ihmettelen koko näkemystä siitä että vapaaehtoisesti kirkosta eronneet ihmiset olisivat Suomessa jotenkin sorretussa asemassa.

Olet nimenomaan pakottamassa muut elämään valtionkirkon sateenvarjon alla sikäli kun mitä ilmeisemmin kannatat nykyisen järjestelmän ylläpitoa sellaisenaan. Esimerkiksi tästä ketjusta löytyy lukuisia esimerkkejä siitä, miten tämä aiheuttaa ihan konkreettistakin haittaa ja häiriötä ihmisille ja yhteisöille, sekä asettaa nämä perusteettomaan epätasa-arvoiseen asemaan. Puhumattakaan sitten monista vaikeammin mitattavista enemmänkin periaatteellisista seikoista.

Kirkko saa rahoitusta jäseniltään ja yhteisöverosta. Yhteisöveroa maksavat yritykset ja yhteisöt. Kirkko ylläpitää näillä tuloillaan lukuisia yhteiskuntaa tukevia toimintoja, joten jos oikein ahdistaa sinun yhteisöverojen kautta maksamasi eurot niin hae lohtua siitä, että kyllä niistä sentään jotain takaisinkin päin tulee.

En minäkään kaikista verovaroilla ylläpidetyistä toiminnoista pidä, mutta en jaksa repiä pelihousujani niistä vaan ajattelen, että on tämä yhteiskunta ongelmistaan huolimatta ihan kelpo paikka elää.

Ja se auttaa minua itseäni työskentelemään aina paremman huomisen mahdollistamiseksi. Eikä silloin ole niin kiintynyt jokaiseen euroon, että haluaisi ne tarvitsevilta riistää.

Juuri kun pääsin sanomasta, että tuo perustelu on totaalisen perseestä, niin sinä toistat sen käytännössä sellaisenaan. Aivan luokaton vastaus suoraan kysymykseen. Kyse ei myöskään ole pelkästään rahasta. Eikä rahan suhteen pelkästään kirkollis/yhteisöverosta. Todistat hyvin tehokkaasti sanomani oikeaksi: sinua ei yksinkertaisesti näytä kiinnostavan pätkääkään minun tai kenenkään muunkaan oikeudet. Ja olet puusilmäkin. Et edes suostu ymmärtämämään, miten nykytilanne mukamas voisi olla mitenkään ongelmallinen kenellekään, vaikka se sitä ilmiselvästi on, vaan vähättelet väärinymmärrysten ja kärjistysten voimalla kaiken kritiikin merkityksettömäksi ja leimaat eri mieltä olevat jonkinlaisiksi epätasa-arvoa kennattaviksi rahanahneiksi katkeriksi "ristiretkeläisiksi".

 

[TosiFani]

Sinällään jännää, että täällä verrataan tuon alastomuuden osalta vapaaehtoisen leirin vapaaehtoista saunomista ja pakollisen oppivelvollisuuden aikaisten liikuntatuntien jälkeistä suihkua keskenään...

Ilmeisesti tarkoitat minun viestiäni, joten avataan tuota juttua vähän. Olen työssäni lasten kanssa näissä asioissa varsin konservatiivinen ja varovainen, joten itse en järjestäisi näitä sekasaunoja, enkä varsinkaan sallisi täysi-ikäisten ohjaajien osallistua niihin. Ehkä rippi- tai prometheusleireillä ei tapahdu mitään erikoista näissä tilanteissa, tästä huolimatta en ottaisi tuollaista riskiä.

Esimerkkini tarkoitus oli kuvata tilanteiden erilaisuutta, mutta samaan aikaan samanlaisuutta. Molemmissa tavoitteena voisi olla alastomuuden normalisoiminen. Leireillä tämä tapahtuisi vapaaehtoisten sekasaunojen avulla, koulussa vapaaehtoisten sekasuihkujen avulla. En lukenut yhtään juttua näistä sekasaunoista, mutta voisin kuvitella, että sekasuihkuista tulisi kohtuu räväkät jutut.

 

[Kisapuisto]

Ehkä tai sitten ei. Joka tapauksessa kuvien hallussapito on eri asia kuin niiden katsominen. Niinpä sekoilusi vol 1-3 menivät perseelleen.

Jep jep. Hävettääkö edes?

Mutta siis edelleen, kun pelkistä alaikäisten alastonkuvien katselusta (joo, kyllä ne kuvat yleensä on hallussa kun niitä katsellaan ja tuskin kenelläkään on niitä kuvia hallussaan mutta ei olisi niitä hallussaan olevia kuvia ikinä katsonut) voi saada sakkoa ja linnaa, niin onhan se perin outoa, että samaan aikaan pidetään ihan hyväksyttävänä, että aikuiset miehet saunovat alastomien alaikäisten tyttöjen kanssa.

 

[dana77]

Jep jep. Hävettääkö edes?

Mutta siis edelleen, kun pelkistä alaikäisten alastonkuvien katselusta (joo, kyllä ne kuvat yleensä on hallussa kun niitä katsellaan ja tuskin kenelläkään on niitä kuvia hallussaan mutta ei olisi niitä ikinä katsonut) voi saada sakkoa ja linnaa, niin onhan se perin outoa, että samaan aikaan pidetään ihan hyväksyttävänä, että aikuiset miehet saunovat alastomien alaikäisten tyttöjen kanssa.

Ei minua hävetä kun en ole väärässä ollut. Eikä se varmaan hävettävää ole, vaikka olisikin. Sano sinä. vol 4.

Kuten sanoin niin netissä olevat kuvat eivät ole katsojansa hallussa.

Minä olen alaikäisenä saunonut aikuisten naisten kanssa ja sillä ei ole ollut mitään tekemistä seksin kanssa eikä väärääkään.

 

[Kisapuisto]

Ei minua hävetä kun en ole väärässä ollut.

Jos käyttäisin hymiöitä, niin tässä kohtaa olisi sellainen.

Kuten sanoin niin netissä olevat kuvat eivät ole katsojansa hallussa.

Jaa että jos sinä netistä katselisit lapsipornoa, niin se ei olisi laitonta vai? Olet jälleen väärässä.

 

[floikkari]

Olen työssäni lasten kanssa näissä asioissa varsin konservatiivinen ja varovainen, joten itse en järjestäisi näitä sekasaunoja, enkä varsinkaan sallisi täysi-ikäisten ohjaajien osallistua niihin. Ehkä rippi- tai prometheusleireillä ei tapahdu mitään erikoista näissä tilanteissa, tästä huolimatta en ottaisi tuollaista riskiä.

Täytyy sanoa, että olen kerrankin (tässä ketjussa) ihan samaa mieltä nimimerkki TosiFanin kanssa. Vaikka ketjun aiheen kanssahan tällä ei ole mitään tekemistä tosin. Pidän noita lehdissä olleita prometheus-leirien tyyppien kommentteja noista sekasaunoista vähintään erikoisina.

Sikäli mahdollisuus nuorten halutessa mennä myös sekasaunaan lienee periaatteessa ihan ok, en näe siinä kummoista kasvatuksellista ongelmaa tuon ikäisten suhteen, kunhan mahdollisuudesta tiedotetaan vanhemmille etukäteen, mutta olisin kyllä itse järjestejänä hyvin tarkka sen suhteen, että millään "yhteisillä päätöksillä" ei luovuttaisi niistä erillisistä vuoroista tai mitenkään erityisesti suositeltaisi sekavuoroja. Kuulostaa hyvin epäammattimaiselta toiminnalta. En myöskään itse ohjaajana missään nimessä osallistuisi sekavuoroille, vaan jättäisin ne sitten nuorten omiksi jutuikseen.

 

[H.Incandenza]

J
Jaa että jos sinä netistä katselisit lapsipornoa, niin se ei olisi laitonta vai? Olet jälleen väärässä.

Yhtään ottamatta muuten osaa tähän hämmentävään pedofiliakeskusteluun voin todeta, että olette molemmat osittain oikeassa ja osittain väärässä. Internetissä avoimesti olevan lapsipornokuvan katselu ei ole rangaistava. Sen sijaan pääsyn hankkiminen esim. maksamalla sellaiselle saitille, jossa esitetään lapsipornoa on rangaistavaa.

Mutta perusperiaatteena. Levittäminen ja hallussapito on rangaistavaa, katselu noin lähtökohtaisesti ei.

Rikoslaki:

19 § (20.5.2011/540)

Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapito

Joka oikeudettomasti pitää hallussaan kuvaa tai kuvatallennetta, jossa 18 §:ssä tarkoitetulla tavalla sukupuolisiveellisyyttä loukkaavasti esitetään lasta, on tuomittava sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvanhallussapidosta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.

Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta tuomitaan myös se, joka on maksua vastaan tai muuten sopimalla hankkinut pääsyn 1 momentissa tarkoitettuun kuvaan tai kuvatallenteeseen niin, että se on hänen käytettävissään tietokoneen tai muun teknisen laitteen välityksellä ilman laitteelle tallentumista.

 

[dana77]

Yhtään ottamatta muuten osaa tähän hämmentävään pedofiliakeskusteluun voin todeta, että olette molemmat osittain oikeassa ja osittain väärässä. Internetissä avoimesti olevan lapsipornokuvan katselu ei ole rangaistava. Sen sijaan pääsyn hankkiminen esim. maksamalla sellaiselle saitille, jossa esitetään lapsipornoa on rangaistavaa.

Mutta perusperiaatteena. Levittäminen ja hallussapito on rangaistavaa, katselu noin lähtökohtaisesti ei.

Siis tarkennetaan, että meistä oli väärässä molemmat paitsi minä. vol 5.

Jokainen varmasti ymmärtää, että mikä ongelmallista tuossa voidaan nähdä jos aikuinen valvoja menee saunaan nuorten kanssa. Kuitenkin jos leirillä on yhteissauna ja siellä ei ole valvojaa ja tapahtuu jotain sopimatonta, niin kuka on vastuussa? juuri se valvoja.
Kompromissinä valvoja ei mene saunaan, mutta pyörii vaatteet päällä vieressä? ei sekään hyvältä kuulosta.

Helpointa olisi tietenkin ottaa perinteinen holhousasenne ja kieltää kaikki, mutta jos ohjelmana on opettaa tervettä suhtautumista omaan ruumiseen ja alastomuuteen, niin siitäpä tuo vasta loistava osoitus onkin.

 

[Bob Rambo]

Helpointa olisi tietenkin ottaa perinteinen holhousasenne ja kieltää kaikki, mutta jos ohjelmana on opettaa tervettä suhtautumista omaan ruumiseen ja alastomuuteen, niin siitäpä tuo vasta loistava osoitus onkin.

Tämä. Itse en näe ongelmaa niin kauan kuin nuorilla on myös aito mahdollisuus kieltäytyä näkemästä alastomuutta, jos sitä ei itselleen sopivaksi koe.

Uskissiipi yrittää kääntää täällä tätä keskustelua joksikin näytteeksi ateistien epäloogisuudesta, mutta en tainnut olla ainoa jumalan kieltäjä, jolle tätä nakuilua on jo rippileirillä tarjottu mahdolliseksi. En kokenut sitä silloin ongelmana, enkä koe nytkään. Niin ja jos silloin joku leirin naispuolisista ohjaajista olisi minua sillä silmällä katsellut, olisi se todennäköisesti buustannut huonoa itsetuntoani.