Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Tarinankertoja]

Hautausmaata ei saa ylläpitää taloudellisen voiton tavoittelemiseksi.

Hautauslaki 3. luku 8 §

No niin… tämäkin asia on moooonta kertaa käyty läpi.

Hautaustoimella rahastetaan yhteiskuntaa. Kun tuo pykälä tuli, nousu hautauskulut yli 91% parissa vuodessa, vaikka kuolleitten määrä ei juuri noussut.

No otetaanpa Helsingin seurakunnat syyniin.

Helsingin 21 seurakuntaa sai yhteisöveroista 16,2 miljoonaa euroa. Hautaustoimen kulut olivat 11,4 miljoonaa. Haudatuista n 80% kuului kirkkoon, joten olivat jo hautauksensa jäsenmaksuin suorittaneet, eli ei kirkkoon kuuluvien hautaus maksoi kirkolle 2,2 miljoonaa. Yhteisöverotuotoista jos jaetaan Helsingissä kirkkoon kuulumattomien osuus 39,6% yhteisöveroista, se olisi noin 6,5 miljoonaa. Kun kirkkoon kuulumattomien hautaus maksoi 2,2 miljoonaa, subventoivat kirkkoon kuulumattomat kirkkoja Helsingissä 4,3 miljoonalla veroeurolla.

Nyt sitten olisi hyvä kuulla, kenen mielestä tämä on oikeudenmukaista? Vaikka ei hautaustoimea haluaisikaan kilpailuttaa, vaan pitää sen kirkon monopolina.

 

[jussi_j]

...

Kun se kirkko tekee yleishyödyllisiä tehtäviä, niin oletko ajatellut, että miksi se niin tekee, paitsi tietenkin rahastaakseen niitä, jotka eivät kirkollisveroa maksa. Perimmäinen syy on jeesuksen lähetyskäskyssä:"menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni .... " noin ulkomuistista. Voisi ehkä sanoa, että on jotain kainalossa.

Toinen merkittävä seikka minkä jätät huomitootta on se, että mitähän jos kela alkaisi antaa avustuksia vain kristityille, näkisitkö siinä ongelmaa ja jos näkisit, niin miksi kirkon tarjoamat palvelut evät sitten olekaan ongelma. Tämä siis vain jos tajuat, että on ihmisiä jotka eivät halua uskonnon pakkosyöttöä yhteisin varoin kustannettujen palveluiden kylkiäiseä.

Muuten olet kyllä juttujesi kanssa kyllä hieman liian syvässä poterossa. Kannattaisi ehkä nostaa pää ylös, ei sieltä kukaan ammu. Voisi maailmankuva avartuaja näkisit uusia asioita.

 

[Tarinankertoja]

Mitä tulee siihen, millaisia sosiaalisia hyötyjä näen kirkon palveluista saatavan niin nekin olen tuonne aiemmin kirjoittanut. Jos joku saa elämäänsä lohtua, ryhtiä tai turvaa kirkosta ja luopuu siksi päihteistä, väkivallasta tai rikoksesta niin eikö sen hyöty yhteiskunnalle merkitse mitään?

Eikö se ole samalla tavalla ennaltaehkäisevää/korjaavaa työtä kuin muutkin yhteiskunnan järjestämät?

No ensinnä, nämä palvelut ovat vain kristittyyn jumalaan uskoville. Tai siis niiden käyttökynnys on aika korkea jonkun muun uskonsuutauksen edustajalle, eli ei ole sama kuin yhteiskunnan järjestämät.

Samoin se, että 44% kirkon rahoista menee kirkonmenoihin ja jeesusteluun ja vain 22% diakonia ja avustustyöhön (sit ne hautaukset, kirkonkirjat jne.) niin eikö nyt olisi huomattavasti tehokkaampaa niiden autettavien, köyhien ja syrjäytyneiden kannalta, että tuo 44% rahoista menisi heille, eikä raamatun lukemiseen sunnuntaisin kirkossa?

Toki, jos Kirkon jäsenten itse kustantaisivat koko hoidon, niin tämä olisi ihan ok, mutta kun me kirkkoon kuulumattomat joudutaan myös maksamaan näistä jeesusteluista, niin onko se oikeudenmukaista? Että minä ateistina makselen Jumalan ylistämisestä ja virrenveisuusta?

Tai että EvLut kirkolla on oikeus olla kouluissa, armeijassa jne virallisissa, minunkin verorahoillani kustantamissa instansseissa ilman että muilla uskomussuuntauksilla on tähän oikeutta? Onko se tasapuolista?

 

[Gentleman]

Kun se kirkko tekee yleishyödyllisiä tehtäviä, niin oletko ajatellut, että miksi se niin tekee, paitsi tietenkin rahastaakseen niitä, jotka eivät kirkollisveroa maksa. Perimmäinen syy on jeesuksen lähetyskäskyssä:"menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni .... " noin ulkomuistista. Voisi ehkä sanoa, että on jotain kainalossa.

Jokaisella kirkon työntekijällä palkatulla tai vapaaehtoisella on varmasti omat motiivinsa toimintaansa. Samoin kirkolla yhteisönä. Toiset motiivit ovat itsekkäämpiä kuin toiset.

Rahastus sen sijaan ei oikein luterilaiseen kirkkoon käsitteenä sovi. Joo, sitä omaisuutta toki on kerääntynyt ja puolensa pitää kun rahaa jaetaan. Mutta että rahastus?

Toinen merkittävä seikka minkä jätät huomitootta on se, että mitähän jos kela alkaisi antaa avustuksia vain kristityille, näkisitkö siinä ongelmaa ja jos näkisit, niin miksi kirkon tarjoamat palvelut evät sitten olekaan ongelma. Tämä siis vain jos tajuat, että on ihmisiä jotka eivät halua uskonnon pakkosyöttöä yhteisin varoin kustannettujen palveluiden kylkiäiseä.

Kirkkohan ei tietääkseni jäsenkirjoja kysele kun hoitaa noita palveluja, on kyse sitten keskustelusta tai ruoka-avusta. Eivätkä ne KELAn rahatkaan kaikille kelpaa.

Pitäisikö ihmisten, jotka ovat esimerkiksi päihteiden vuoksi katkolla saada yösija ja ruokaa ilman mitään "saarnaa alkoholin haitoista".

Itse en toki ole ollut kummankaan näiden palveluiden käyttäjä, enkä ihan lähitulevaisuudessa tule toivoakseni näitä testaamaankaan. Olen kuitenkin ollut tilaisuudessa kuulla kokemuksia molemmista.

Toki käsitän, että kaikki eivät halua kuulla toisten uskonnollisia näkemyksiä eikä siinä mitään. Jos joku kirkon työntekijä on niin mäntti, että tuputtaa uskoaan "pakkosyöttönä" niin hän on väärässä työssä. Asiallista keskustelua uskosta en silti pidä pakkosyöttönä, en myöskään pidä pakkosyöttönä suvivirttä jos ketään ei pakoteta laulamaan mukana.

Muuten olet kyllä juttujesi kanssa kyllä hieman liian syvässä poterossa. Kannattaisi ehkä nostaa pää ylös, ei sieltä kukaan ammu. Voisi maailmankuva avartuaja näkisit uusia asioita.

Jaa minä poterossa? Tässähän minä olen sydän ja syli auki keskustelemassa. Ilman tuputtamista tahi kenenkään moittimista. Tervetuloa vaan tänne ei-kenenkään maalle.

No ensinnä, nämä palvelut ovat vain kristittyyn jumalaan uskoville. Tai siis niiden käyttökynnys on aika korkea jonkun muun uskonsuutauksen edustajalle, eli ei ole sama kuin yhteiskunnan järjestämät.

Edelleen, en ole kuullut että ketään olisi ulosajettu sen vuoksi ettei jäsenkirjaa olisi löytynyt. Yhteiskunnan terveyskeskuspalveluista sen sijaan olen kuullut että mene kotikuntaasi siitä ja itsekin olen Tampereella joutunut menemään toiseen terveyskeskukseen tikattavaksi pelkästään byrokratia syistä.

Samoin se, että 44% kirkon rahoista menee kirkonmenoihin ja jeesusteluun ja vain 22% diakonia ja avustustyöhön (sit ne hautaukset, kirkonkirjat jne.) niin eikö nyt olisi huomattavasti tehokkaampaa niiden autettavien, köyhien ja syrjäytyneiden kannalta, että tuo 44% rahoista menisi heille, eikä raamatun lukemiseen sunnuntaisin kirkossa?

Riippuu siitä miten toteutettaisiin, kun raha ei aina ole se pääasia. En nyt muista mikä on kirkon liikevaihto, mutta kenties niiden jäsenmaksun maksajien osuus kirkon tuloista on luokkaa 700-800 miljoonaa ja se yhteisöveron osuus oli 100 -150 miljoonaa? Sitten kirkon omistusten tuotot ja muut tulot. Niin eikös tuossa ole kyse enemmän siitä että maksajat saavat valita mistä maksavat?

Toki, jos Kirkon jäsenten itse kustantaisivat koko hoidon, niin tämä olisi ihan ok, mutta kun me kirkkoon kuulumattomat joudutaan myös maksamaan näistä jeesusteluista, niin onko se oikeudenmukaista? Että minä ateistina makselen Jumalan ylistämisestä ja virrenveisuusta?

Niin, tuollahan käytiin läpi sitä että mitä me ei-jäsenet maksamme ja mitä kautta. Eli ollos huoletta, sinä et ateistina maksa Jumalan ylistämisestä etkä virrenveisuusta.

Tai että EvLut kirkolla on oikeus olla kouluissa, armeijassa jne virallisissa, minunkin verorahoillani kustantamissa instansseissa ilman että muilla uskomussuuntauksilla on tähän oikeutta? Onko se tasapuolista?.

Tasapuolista ja tasapuolista, kyllä ainakin minun kouluaikoinani koulussa käsiteltiin laajasti muitakin uskontoja ja julkiset uskontunnustukset olivat hyvin harvassa. Riippuu tietysti kouluista tuokin.

Eikä armeijassakaan tuota ollut. Valan lisäksi muistan yhden aukin iltahartauden.

Sen lisäksi, oikeus tulla kouluihin kertomaan erilaisista näkemyksistä on mielestäni olemassa. Se on jopa toivottavaa, siitä vaan ottamaan yhteyttä kouluun.

 

[Satunnainen]

Tai että EvLut kirkolla on oikeus olla kouluissa, armeijassa jne virallisissa, minunkin verorahoillani kustantamissa instansseissa ilman että muilla uskomussuuntauksilla on tähän oikeutta? Onko se tasapuolista?

Puolustusvoimissa ja vankiloissa ovat vieläpä läsnä valtion palkkaamina. Mutta eihän heitä suurta määrää ole, joten kustannukset per kansalainen ovat mitättömät, ja siksi tämäkin on epäilemättä joidenkin mielestä aivan tasapuolista.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jaa minä poterossa?

No ainakin horisit jotain kirkon vastustamisesta ja glaseerasit sitä vielä haukkumalla näitä kuvittelemiasi kirkon vastustajia nykymuodin mukaisesti suvaitsemattomiksi.

Onneksi se korjattiin; ei tässä kukaan kirkkoa vastusta, vaan tietyn yhteisön etuoikeutettua yhteiskunnallista asemaa.

 

[Gentleman]

No ainakin horisit jotain kirkon vastustamisesta ja glaseerasit sitä vielä haukkumalla näitä kuvittelemiasi kirkon vastustajia nykymuodin mukaisesti suvaitsemattomiksi.

Niin, kerrassaan ihailtavan tyylikästä ja asiallista keskusteluahan täällä käydään ilman mitään leimaamista tai henkilöön käypää argumentointia.

Onneksi se korjattiin; ei tässä kukaan kirkkoa vastusta, vaan tietyn yhteisön etuoikeutettua yhteiskunnallista asemaa.

Aika vahvasti väitetty tuo ettei kukaan. Ja tasa-arvon asiallahan tässä ollaan, toiset vaan sitten olisivat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Onko todella niin, että on parempi että kaikilla on tasa-arvoisesti pahempi olla kuin että kaikilla olisi parempi, mutta toisilla vielä vähän parempi?

 

[kahden suunnan sentteri]

Aika vahvasti väitetty tuo ettei kukaan. Ja tasa-arvon asiallahan tässä ollaan, toiset vaan sitten olisivat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Onko todella niin, että on parempi että kaikilla on tasa-arvoisesti pahempi olla kuin että kaikilla olisi parempi, mutta toisilla vielä vähän parempi?

Tunnistan kyllä kirjallisuusviittauksen, mutta en ymmärrä mitä yrität sillä sanoa. Voisitko selventää?

 

[Gentleman]

Tunnistan kyllä kirjallisuusviittauksen, mutta en ymmärrä mitä yrität sillä sanoa. Voisitko selventää?

Yritän sanoa, että joskus se niin kovasti kaivattu muutos ei sitten välttämättä toteuduttuaan osoittaudukaan muutokseksi parempaan vaan huonompaan.

Tilanteessa, jossa tavoitellaan oikaisua siihen että jotkut saavat jotain enemmän kuin toiset. Esimerkiksi omaan uskontoonsa liittyvän seremonian, vaikkapa suvivirren laulamisen kevätjuhlassa ja toiset eivät saa. Niin onko todella minkäänlainen ratkaisu se, että tuota virttä ei lauleta kun jotkut eivät tykkää? Vai se, että toisillekin järjestetään mahdollisuus omaan kulttuuriinsa/uskontoonsa liittyvään vastaavaan juttuun?

Saman tapaan, onko se parempi että kirkollisveroa ei peritä ja palveluja ei toteuteta kun muilla ei ole oikeutta periä ja niillä rahoilla toteuttaa vastaavia palveluita?

Että ollaan sitten ilman, ja jätetään rahat niille jotka ovat ne nyt maksaneet vapaaehtoisesti?

Kuinka moni olisi valmis maksamaan 2-3% palkastaan verona ei-uskonnolliselle yhdistykselle?

Puolustusvoimissa ja vankiloissa ovat vieläpä läsnä valtion palkkaamina. Mutta eihän heitä suurta määrää ole, joten kustannukset per kansalainen ovat mitättömät, ja siksi tämäkin on epäilemättä joidenkin mielestä aivan tasapuolista.

No ainakin tarpeellista, ihan saman lailla kuin psykiatrit ja muut tukihenkilöt noissa paikoissa. Pitäisikö terveydenhuollonkin osalta palkata myös homeopaatti jokaiseen vankilaan ja varuskuntaan? Noin tasapuolisuuden kannalta. Vai pitäisikö varusmiehet ja vangit jättää ilman henkistä ja hengellistä tukea kun ei voida jokaiselle palkata sitä oman mielenmukaista tukihenkilöä.

Kumpi on tärkeämpää? Se, että jokin palvelu on olemassa vai se että kaikilla on tasapuolista?

 

[Kisapuisto]

No ensinnä, nämä palvelut ovat vain kristittyyn jumalaan uskoville.

No ensinnä, näinhän ei ole. En ole kuullut esimerkiksi yhdestäkään kirkon diakoniatyön järjestämästä ruoka-avusta, jossa ruokaa ei saisi jos ei kuuluisi kirkkoon. Tai sitä kirkkoon kuulumista edes kyseltäisiin siellä ruokajonossa. Tai ylipäätään missään diakoniatyön muodossa en ole kuullut, että heiltä ei saisi palveluja jos ei kuuluisi kirkkoon. Joten väärässä olet.

Toki, jos Kirkon jäsenten itse kustantaisivat koko hoidon, niin tämä olisi ihan ok, mutta kun me kirkkoon kuulumattomat joudutaan myös maksamaan näistä jeesusteluista, niin onko se oikeudenmukaista? Että minä ateistina makselen Jumalan ylistämisestä ja virrenveisuusta?

Parastahan olisi, jos jokainen saisi kohdistaa omat veronsa ja maksunsa juuri niihin asioihin, mihin itse haluaisi. Minunkin verorahoillani kustannetaan julkisia palveluja kaikenlaisille sekopäille aina ilmaisista huumeruiskuista sukupuolenvaihdosleikkauksiin ja maksetaan kreikkalaisten hölmöilyjä. Maksakoot itse piikkinsä ja leikkauttakoon peniksensä ihan omilla rahoillaan ja pärjätköön Kreikassa ihan omillaan, kun ovat itse omat sotkunsa aiheuttaneet. Voisi maailma näyttää hieman toisenlaiselta, jos tosiaan verojensa kohteen saisi määrätä itse. Mutta kun itse ei voi vaikuttaa siihen, mihin ne omat verorahat menee, niin se täytyy vaan hyväksyä.

Tai että EvLut kirkolla on oikeus olla kouluissa, armeijassa jne virallisissa, minunkin verorahoillani kustantamissa instansseissa ilman että muilla uskomussuuntauksilla on tähän oikeutta? Onko se tasapuolista?

Onko tämä tosiasioiden vääristely sinun suunnltasi ihan tietoista propagandaa vai etkö ihan oikeasti tiedä, miten asiat ovat? En kyllä tosin oleta, että olet edes armeijaa käynyt (eikä siinä mitään väärää ole) joten tietosi armeijasta ovat varmasti puutteelliset, mutta oletan että olet sentään peruskoulussa sen verran viihtynyt, että tiedät miten siellä asiat hoidetaan.

 

[lunar]

No ainakin tarpeellista, ihan saman lailla kuin psykiatrit ja muut tukihenkilöt noissa paikoissa. Pitäisikö terveydenhuollonkin osalta palkata myös homeopaatti jokaiseen vankilaan ja varuskuntaan? Noin tasapuolisuuden kannalta. Vai pitäisikö varusmiehet ja vangit jättää ilman henkistä ja hengellistä tukea kun ei voida jokaiselle palkata sitä oman mielenmukaista tukihenkilöä.

Tässä armeijan tapauksessahan sinne nimenomaan on palkattu homeopaattiin hyvinkin rinnastettavissa oleva kaveri jota tässä kontekstissa sotilaspapiksi ilmeisesti kutsutaan. Olisi varusmiehesten mielenterveyden kannalta parasta jos tämä resurssi käytettäisiin koulutetun ammattilaisen kuten ylimääräisen psykologin palkkaamiseen.
Jos yksilö itse haluaa vapaa-ajallaan harrastaa uskontoa tai vaikka geokätköilyä hänelle se sallittakoon, en kuitenkaan itse halua tämän mahdollistamista tukea verorahoillani.

 

[kahden suunnan sentteri]

Yritän sanoa, että..

Paljon kiitoksia selvennyksestä!

Edelleen kuitenkin ihmetyttää tuo tasa-arvon vetäminen keskusteluun. Edistäisikö sinun mielestäsi siis ev. lut. seurakunnan julkisyhteisön aseman säilyttäminen tasa-arvoa verrattuna tilanteeseen jossa se purettaisiin? En nyt lainaa tähän koko viestiäsi, mutta kun yritän sitä kokonaisuutena tulkita, niin käsitykseni mukaan myönnät että pidät kirkon absurdia asemaa epätasa-arvoisena, mutta pidät tätä epätasa-arvoa kuitenkin hyväksyttävänä johtuen siitä mieten arvotat kirkon tuottamat palvelut. Tulkitsinko oikein?

Sitten näihin yksittäisiin pointteihin:

Tilanteessa, jossa tavoitellaan oikaisua siihen että jotkut saavat jotain enemmän kuin toiset. Esimerkiksi omaan uskontoonsa liittyvän seremonian, vaikkapa suvivirren laulamisen kevätjuhlassa ja toiset eivät saa. Niin onko todella minkäänlainen ratkaisu se, että tuota virttä ei lauleta kun jotkut eivät tykkää? Vai se, että toisillekin järjestetään mahdollisuus omaan kulttuuriinsa/uskontoonsa liittyvään vastaavaan juttuun?

Olisiko tasa-arvo siis mielestäsi viisasta toteuttaa niin, että helsinkiläisellä ala-asteella vedettäisiin samassa kevätjuhlaseremoniassa kaikkien uskontojen palvontamenoja vaikkapa samassaa suhteessa kuin lahkoilla on jäseniä? Kevätjuhlassa vedettäisiin uskonnollisesta osuudesta, joka käsittäisi vaikka 20 minuuttia seremoniasta, yhdessä ja riemukkaasti 55 % eli 11 minuuttia jeesuksen palvontaa, 25 % eli 5 minuuttia muslimien halaljuttuja, 15 % eli 3 minuuttia ateistien ihmisyyttä ylistäviä suvilauluja ja 5 % eli minuutin pituinen spaghettimonsterin kevätpalvonta?

Minusta ei. Minusta järkevämpää olisi toteuttaa tasa-arvo niin, että pidetään uskonnolliset harrastukset, ihan kuin vaikka urheilu- ja käsityöharrastukset, erillään peruskoulujen kevätjuhltasta.

No ainakin tarpeellista, ihan saman lailla kuin psykiatrit ja muut tukihenkilöt noissa paikoissa. Pitäisikö terveydenhuollonkin osalta palkata myös homeopaatti jokaiseen vankilaan ja varuskuntaan? Noin tasapuolisuuden kannalta. Vai pitäisikö varusmiehet ja vangit jättää ilman henkistä ja hengellistä tukea kun ei voida jokaiselle palkata sitä oman mielenmukaista tukihenkilöä.

No jos vaikka sotilaspastorista puhutaan, niin ilmeisesti sinun mielestäsi tarpeellista (?), ja varmasti jos suomalaisilta yli 15-vuotiailta kysytään niin niukan enemmistön (50-60% edit: siis hattuarvioni mukaan) mielestä vielä tarpeellista. Fakta on kuitenkin se, että pian enemmistö keikahtaa sitä vastaan, ja kehityksen jatkuessa samansuuntaisena on vääjäämätöntä että jossain vaiheessa sotilaspastorin toimi tullaan poistamaan puolustusvoimien valikoimasta.

Kumpi on tärkeämpää? Se, että jokin palvelu on olemassa vai se että kaikilla on tasapuolista?

Suoraan kysymykseen suora vastaus; riippuu palvelusta. Mehän sen päätämme, sinä ja minä, Suomen kansa. Ja tämäkin keskustelu on kärpäsen paskan kokoinen osa sitä politiikkaa. Mitä näihin kirkon palveluihin tulee, niin tähän keskusteluun kirjoittavien konsensus on aika selkeä, mutta näitä argumentteja seuranneena se ei kyllä ole mikään yllätys. Kyllähän kun pohjoismaista hyvinvointivaltiota ja sen päätöksentekoa tarkastellaan, niin aika pitkälti me ollaan pitkällä aikavälillä päädytty aika hyviin ratkaisuihin.

 

[ms.qvist]

Tässä armeijan tapauksessahan sinne nimenomaan on palkattu homeopaattiin hyvinkin rinnastettavissa oleva kaveri jota tässä kontekstissa sotilaspapiksi ilmeisesti kutsutaan. Olisi varusmiehesten mielenterveyden kannalta parasta jos tämä resurssi käytettäisiin koulutetun ammattilaisen kuten ylimääräisen psykologin palkkaamiseen.

Rationaalisesti ajatellen sen sotilaspastorin palkkaaminen psykologin sijaan ei välttämättä tunnu järkevältä ratkaisulta mutta lukemani perusteella olen ymmärtänyt asian siten, että monelle on helpompi lähestyä ongelmissaan sitä sotilaspastoria psykologin sijaan ja tässä liene eräs syy sille miksi niitä sotilaspastoreita varuskuntien alueella edelleenkin on olemassa.

Tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen uskonnottomien tai muihin uskontokuntiin kuuluvien määrän noustessa varusmiesten joukossa huomattavasti, jolloin joudutaan miettimään vakavasti muita vaihtoehtoja sotilaspastoreille mutta nykyisellään niillä liene sijansa - vaikka minä en sellaisten palveluksia tarvitsisikaan jos olisin intti-iässä.

vlad.

 

[Satunnainen]

No ainakin tarpeellista, ihan saman lailla kuin psykiatrit ja muut tukihenkilöt noissa paikoissa. Pitäisikö terveydenhuollonkin osalta palkata myös homeopaatti jokaiseen vankilaan ja varuskuntaan? Noin tasapuolisuuden kannalta. Vai pitäisikö varusmiehet ja vangit jättää ilman henkistä ja hengellistä tukea kun ei voida jokaiselle palkata sitä oman mielenmukaista tukihenkilöä.

Kumpi on tärkeämpää? Se, että jokin palvelu on olemassa vai se että kaikilla on tasapuolista?

Voisi melkein sanoa, että nythän siellä on ne homeopaatit, ja olisiko parempi luopua niistä ja ottaa koululääketieteen harjoittajat tilalle. No, eivät papit sentään onneksi ole samanlaista täyttä huuhaaporukkaa kuin nuo laimentelijat. Kuitenkin pitäisin ilmeisenä, että henkisissä ongelmissa psykologiaan perehtynyt henkilö osaa antaa asiantuntavampaa apua kuin teologiaan perehtynyt. Voin tosin olla väärässä, koska omaa kokemusta ei ole. En siis ole missään tapauksessa ehdottamassa mitään varusmiesten heitteillejättöä, vaan pidän vain neutraalia psykologia parempana vaihtoehtona kuin valtiokirkkojen pastoreita.

Vladilta kyllä hyvä huomio, että joillekin voi kynnys mennä pastorin puheille olla matalampi kuin psykologin kohdalla. Henkisiin ongelmiinhan liittyy edelleen ikäviä ennakkoluuloja ja leimaamista.

Mitä taas hengellisiin ongelmiin tulee, niin kuinka yleisiä nuo nyt edes ovat, ja toisaalta kuuluuko tosiaan valtion toimenkuvaan auttaa ihmisiä uskonkriisin sattuessa. Voisi luulla, että näissä tapauksissa paikallinen saurakunta voisi ojentaa auttavan kätensä, ja kirkko tasata lisäkulut varusmiesten kotiseurakuntien tuella. Toisaalta eipä tämä ole ainoa asia, jossa vaihtoehtojen ollessa oma kassa ja valtion kirstu rahat otetaan mieluummin jälkimmäisestä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mitä taas hengellisiin ongelmiin tulee, niin kuinka yleisiä nuo nyt edes ovat, ja toisaalta kuuluuko tosiaan valtion toimenkuvaan auttaa ihmisiä uskonkriisin sattuessa.

Toisaalta puolustusvoimat on olemassa sotatilannetta varten, jolloin tarve sotilaspastoreille on varmasti rauhan aikaa kovempi, kun kärsimyksestä ja kuolemanpelosta järkyttyneet ihmiset löytävät lohtua ja mielenterveyttä mielikuvituksesta.

 

[Morgoth]

Rationaalisesti ajatellen sen sotilaspastorin palkkaaminen psykologin sijaan ei välttämättä tunnu järkevältä ratkaisulta mutta lukemani perusteella olen ymmärtänyt asian siten

Itse en näe sotilaspastoreista muuta hyötyä kuin sodan aikana. Raamatusta on hyvä ammentaa lisävoimaa sodassa ja yhteishenkeä voidaan nostattaa vaikkapa kenttähartauksissa. Tarvitaahan kuolleiden kuljettamiseen joku järjestelijä rintamalta kotiin ja kuolinvuoteella olevien sotilaiden lohduttajaa.

 

[Satunnainen]

Toisaalta puolustusvoimat on olemassa sotatilannetta varten, jolloin tarve sotilaspastoreille on varmasti rauhan aikaa kovempi, kun kärsimyksestä ja kuolemanpelosta järkyttyneet ihmiset löytävät lohtua ja mielenterveyttä mielikuvituksesta.

Totta. Toisaalta onhan pappeja reserviläisten joukossa, ja siten liikekannallepanossa kutsuttavissa näihin toimiin, jos tarpeelliseksi katsotaan. Näinhän pitäisi käsittääkseni tehdä joka tapauksessa, sillä nykyisten sotilaspastorien määrää ei tietenkään ole mitoitettu sodanajan vahvuuden mukaan.

 

[msg]

Kuinka moni olisi valmis maksamaan 2-3% palkastaan verona ei-uskonnolliselle yhdistykselle?

Eihän kirkon tulot kai mihinkään häviäisi muuten kuin yhteisöveron osalta? Eikös nämä nyt kirkkoon kuuluvat edelleen tilisiirrolla maksaisi sen jokusen prosentin jäsenmaksua?

 

[lunar]

Rationaalisesti ajatellen sen sotilaspastorin palkkaaminen psykologin sijaan ei välttämättä tunnu järkevältä ratkaisulta mutta lukemani perusteella olen ymmärtänyt asian siten, että monelle on helpompi lähestyä ongelmissaan sitä sotilaspastoria psykologin sijaan ja tässä liene eräs syy sille miksi niitä sotilaspastoreita varuskuntien alueella edelleenkin on olemassa.
vlad.

Kiitos hyvistä pointeista. Itse muistelin tuossa omaa armeija-aikaani josta taitaa olla noin 7-vuotta. En muista nähneeni sotilaspastoria koko aikana kahta hartaustilaisuutta lukuunottamatta, silloin kuuluin siis vielä kirkkoon. En myöskään muista, että olisi ollut mitään puhetta siitä miten kyseiselle tyypille pääsisi juttelemaan jos tarve tulisi. Kuraattori ja psykologipalveluista oli sitten vähän, mutta vähän enemmän puhetta.

 

[Tarinankertoja]

Edelleen, en ole kuullut että ketään olisi ulosajettu sen vuoksi ettei jäsenkirjaa olisi löytynyt.

Reaalielämnä, missä pelaa. Kynnys HAKEUTUA apuun, jos ei ole uskovainen. Ei kynnys ottaa vastaan.

Niin eikös tuossa ole kyse enemmän siitä että maksajat saavat valita mistä maksavat?

Ei ole, MINÄ maksan, kuulumatta kirkkoon. Maksan yhteisöverotuotoissa haluan tai en.

Niin, tuollahan käytiin läpi sitä että mitä me ei-jäsenet maksamme ja mitä kautta. Eli ollos huoletta, sinä et ateistina maksa Jumalan ylistämisestä etkä virrenveisuusta.

Maksan minä. Kun maksan ylimääräistä hautaustoimesta (Kirkon vieläpä tarkoituksellisesti ylihinnoittelemasta) niin kyllä min Kebapilla käydessäni maksan yhteisöveron kautta virrenveisuusta (5,7% kirkon menoista)

Tasapuolista ja tasapuolista, kyllä ainakin minun kouluaikoinani koulussa käsiteltiin laajasti muitakin uskontoja ja julkiset uskontunnustukset olivat hyvin harvassa. Riippuu tietysti kouluista tuokin.

Uskonnon opetus tasapuolisena opetuksena kuuluisi yksinkertaisesti osana historiaan. Sen kieltämättä suureen vaiktukseen mm. Suomen historiassa ja kansakunnan kehittymisessä. Mutta siis osana faktista historiaa, ei osana ”jumaluuksia”.

Miksi uskonnonopetuksesta halutaan pitää kiinni, vaikka kaikki haluavat sanoa, ettei se ole tunnustuksellista? No sehän selviä jo siitä, että opetusohjelmassa uskontoa opetetaan jo 7 -vuotaille ekalla luokalla, kun historia otetaan vasta 10 -vuotiaille kolmannella. Miksiköhän??

Eikä armeijassakaan tuota ollut.

Virka: Sotilaspastori

Sen lisäksi, oikeus tulla kouluihin kertomaan erilaisista näkemyksistä on mielestäni olemassa. Se on jopa toivottavaa, siitä vaan ottamaan yhteyttä kouluun.

Ja esim poliittiset puolueet, kaikki yhdessä pyytäen, EIVÄT pääse kouluihin. Eivät yläasteille, eivätkä lukioihin.

Uskontokunnista puyhumattakaan.

eikö olisi KAIKKIEN kannalta tasapuolisinta, että jokainen uskomussuunta saarnaa ja opettaa omilla varoillaan ja omille seuraajilleen. Nyt kun EvuLut (ja ortodoksi) kirkolla on erioikeus olla paikalla aina, kyselemättä.

Toinen vaihtoehto on se, mitä nyt harjoitetaan, että KAIKKI pääsisivät uskontoaan opettamaan, JOS kolme oppilasta vaatii, mutta eikö olisi yhteiskunnan kannalta edullisempaa ja yksinkertaisempaa, että MIKÄÄN uskontokunta ei voi käyttää yhteiskunnan varoja, aikaa ja tiloja uskontonsa levittämiseen, vaan kaikki tekisivät sen samoilla oikeuksilla ihan itse.


Ennen kaikkea


Eikö olisi KRISTILLISTÄ antaa toinen ihokkaansa, valtiollinen etuoikeus, toisille, eri uskoisille ja uskonnottomille, joilla ei ole ensimmäistäkään ihokasta, oikeutta, kun pitää omista oikeuksistaan kiinni?


eikö Jeesus opettanut että sillä jolla on (kristityt nyt) tulisi antaa nille joilla ei ole (muut uskontokunnat Suomessa.. tai maailmassa), omataan, eli verotusoikeudestaan, opetusoikeudestaan..what ever etuoikeuksistaan muille. Koskea se jolla on, tulee antaa, ainakin jos Jessen opetuksia on uskominen. Onko?

 

[Tarinankertoja]

No ensinnä, näinhän ei ole.

Kuten aikaisemmin ilmaisin. Kynnys EI OLE auttajan, vaan apua hakevan puoella. siis sillä puolella joka on merkitsevä.

Parastahan olisi, jos jokainen saisi kohdistaa omat veronsa ja maksunsa juuri niihin asioihin, mihin itse haluaisi.

Valtio kerää veroja KAIKILTA jäseniltään, jotka valtion kansalaisia ovat. Ja demokraattisesti päättää näiden varojen jaosta vaaliessa valituin edustajin.

Kirkko jaaka sekä jäsentensä ETTÄ ei jäsentensä rajoja epädemokraattisin päätöksin. Kirkkovaltuuston vaaleissa valitaan maallikkojäseniä, joilla ei ole valtaa päättää paljonko Jeesustelua tehdään, eikä itse asiassa diakoniatyön saamasta rahoituksestakaan. Samoin Kirkollisvaaleissa voi äänestä vian kirkon jäsenet.

Täysin absurdi vertaus, jos on edes hajulla miten nämä eri institutionaaliset rakenteen toimivat

En kyllä tosin oleta, että olet edes armeijaa

Lentosotamies. Korpraali.

Valtion palkollinen ja jopa sotilasarvolla varustettu henkilöä, pappi, on palkattu puolustusvoimiin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Täysin absurdi vertaus, jos on edes hajulla miten nämä eri institutionaaliset rakenteen toimivat

Vertaus oli absurdi, mutta niin oli myös sen loppukaneetti ja kantava ajatus "verorahojesi käyttöä et voi määrätä, se täytyy vaan hyväksyä".

Eihän täydy. Demokraattisesti me tässäkin tavallaan olemme parhaillaan päättämässä haluammeko käyttää yhteistä pottiamme jeesusjuttuihin vaiko johonkin hyödyllisempään.

Pohjois-Koreassa täytyisi hyväksyä.

 

[Gentleman]

Paljon kiitoksia selvennyksestä!

Edelleen kuitenkin ihmetyttää tuo tasa-arvon vetäminen keskusteluun. Edistäisikö sinun mielestäsi siis ev. lut. seurakunnan julkisyhteisön aseman säilyttäminen tasa-arvoa verrattuna tilanteeseen jossa se purettaisiin? En nyt lainaa tähän koko viestiäsi, mutta kun yritän sitä kokonaisuutena tulkita, niin käsitykseni mukaan myönnät että pidät kirkon absurdia asemaa epätasa-arvoisena, mutta pidät tätä epätasa-arvoa kuitenkin hyväksyttävänä johtuen siitä mieten arvotat kirkon tuottamat palvelut. Tulkitsinko oikein? .

En pidä kirkon erityisasemaa absurdina, mutta toki siis verrattuna muihin uskontoryhmiin on sillä jäsenmääränsä ja historiansa perusteella tiettyjä saavutettuja etuja. Ja uskon, että tämän aseman purkamisesta olisi enemmän haittaa kuin hyötyä yhteiskunnalle. Eli tulkitsit periaatteessa ihan oikein.

Itse en ole tasa-arvoa tähän keskusteluun vetänyt, vaan sen ovat tehneet eri lailla asiasta ajattelevat.

Olisiko tasa-arvo siis mielestäsi viisasta toteuttaa niin, että helsinkiläisellä ala-asteella vedettäisiin samassa kevätjuhlaseremoniassa kaikkien uskontojen palvontamenoja vaikkapa samassaa suhteessa kuin lahkoilla on jäseniä? Kevätjuhlassa vedettäisiin uskonnollisesta osuudesta, joka käsittäisi vaikka 20 minuuttia seremoniasta, yhdessä ja riemukkaasti 55 % eli 11 minuuttia jeesuksen palvontaa, 25 % eli 5 minuuttia muslimien halaljuttuja, 15 % eli 3 minuuttia ateistien ihmisyyttä ylistäviä suvilauluja ja 5 % eli minuutin pituinen spaghettimonsterin kevätpalvonta?

Minusta ei. Minusta järkevämpää olisi toteuttaa tasa-arvo niin, että pidetään uskonnolliset harrastukset, ihan kuin vaikka urheilu- ja käsityöharrastukset, erillään peruskoulujen kevätjuhltasta.

Minusta ei kumpikaan noista vaihtoehdoista ole hyvä, en pidä tasa-arvoa sellaisena itseisarvona että sen tavoittelemiksi olisi tarpeellista unohtaa järki ja kohtuullisuus. Ei ole olemassa mitään universaalia tasa-arvoa, ei edes sellainen joissa kaikilta kielletään kaikki ole tasa-arvoa koska toiset kaipaavat enemmän menetettyä kuin toiset. Ketään ei pidä pakottaa, mutta joskus on ihan tarpeellista jokaisen jäädä ilman.

Minusta tasa-arvoa ja kaikille parempaa olisi että pyrittäisiin toteuttamaan niiden toiveita jotka ovat paikalla jossain määrin vuorotellen.

No jos vaikka sotilaspastorista puhutaan, niin ilmeisesti sinun mielestäsi tarpeellista (?), ja varmasti jos suomalaisilta yli 15-vuotiailta kysytään niin niukan enemmistön (50-60% edit: siis hattuarvioni mukaan) mielestä vielä tarpeellista. Fakta on kuitenkin se, että pian enemmistö keikahtaa sitä vastaan, ja kehityksen jatkuessa samansuuntaisena on vääjäämätöntä että jossain vaiheessa sotilaspastorin toimi tullaan poistamaan puolustusvoimien valikoimasta.

Niin, kenties aika hoitaa tuonkin asian. Onhan armeijankin suorittaminen muuttunut rajusti kommunikaatioteknologian kehityksen kautta ja oma tukiverkko on ihan toisella tapaa saavutettavissa tänä päivänä.

Mutta en koe tuon viran olemassaoloa oli se sitten kuinka turha kenenkin mielestä minään suurena epäkohtana tässä yhteiskunnassamme.

Suoraan kysymykseen suora vastaus; riippuu palvelusta. Mehän sen päätämme, sinä ja minä, Suomen kansa. Ja tämäkin keskustelu on kärpäsen paskan kokoinen osa sitä politiikkaa. Mitä näihin kirkon palveluihin tulee, niin tähän keskusteluun kirjoittavien konsensus on aika selkeä, mutta näitä argumentteja seuranneena se ei kyllä ole mikään yllätys. Kyllähän kun pohjoismaista hyvinvointivaltiota ja sen päätöksentekoa tarkastellaan, niin aika pitkälti me ollaan pitkällä aikavälillä päädytty aika hyviin ratkaisuihin.

Me sen todella päätämme, siksi meidän tulee tutustua asiaan ja siihen liittyviin tekijöihin.

Viimeisin kirkkolain muutos ( linkki finlexiin. ) kertoo meille paitsi kirkon rahoituksesta myös sen tehtävistä perustietoa. Tuo tieto on jostain syystä merkittävästi ristiriidassa sen kanssa mitä useampikin tänne kirjoittava on väittänyt.

Mutta tuossa hallituksen esityksessä vihdoin puututaan siihen epäkohtaan, että kirkon jäsenten maksamia veroeuroja on ollut mahdollisuus käyttää myös uskonnottomien hautauskuluihin. Enää ei ole, vaan kulujen tulee perustua todellisiin kustannuksiin.

Eihän kirkon tulot kai mihinkään häviäisi muuten kuin yhteisöveron osalta? Eikös nämä nyt kirkkoon kuuluvat edelleen tilisiirrolla maksaisi sen jokusen prosentin jäsenmaksua? .

Taisin muotoilla huonosti. Tarkoitin sitä, että jos kovasti kaivattu tasa-arvo hoidettaisiin sillä tavalla, että uskonnottomille yhdistyksille annettaisiin saman kaltainen veronkanto oikeus ja toteutettavia tehtäviä niin kuinka moni haluaisi olla samalla tavalla jäsen kuin nyt ollaan kirkossa?

Kirkollehan ei tuosta yhteisöverosta ole todellisia tuloja, vaan ne tuo summa menee hautaustoimen ylläpitämiseen. Ei oikein riitäkään.

Eli se "Jeesustelu" maksetaan jäsenmaksuilla ja arvaan, että jos maksaminen ei olisi veronkannon yhteydessä niin jokunen saattaisi hyvinkin jättää maksamatta syystä tai toisesta. Tai laskisi väärin.

Reaalielämnä, missä pelaa. Kynnys HAKEUTUA apuun, jos ei ole uskovainen. Ei kynnys ottaa vastaan.

Tuntuisi että ainakin kotipelit "Reaalielämä" pelaa täällä. Jos apuun hakeutumisen kynnys ylipäätään on korkea niin eikö silloin olisi nimenomaan parempi että kirkko ja sen palvelut olisivat nykyistä paremmin esillä?

Ei ole, MINÄ maksan, kuulumatta kirkkoon. Maksan yhteisöverotuotoissa haluan tai en.

yhteisöverotuotoilla ylläpidetään niitä hautauspalveluita yms, kuten yllä kirjoitin. Kirkon tilinpäätöksestä voit tarkistaa, että yhteisöveron siirto jolla nuo on tarkoitus kattaa ei ole yleensä riittänyt tuohon tarkoitukseen vaan rahaa on päinvastoin virrannut kirkon jäsenten maksamista veroista uskonnottomien hautauskuluja peittämään.

Maksan minä. Kun maksan ylimääräistä hautaustoimesta (Kirkon vieläpä tarkoituksellisesti ylihinnoittelemasta) niin kyllä min Kebapilla käydessäni maksan yhteisöveron kautta virrenveisuusta (5,7% kirkon menoista).

Et maksa ylimääräistä, sen turvaa sinulle laki. Ja edellyttäen että kyseinen kebap paikka maksaa veronsa niin siinäkin tapauksessa maksat lähinnä hautausmaiden haravoinnista. Jos joku siinä samalla virsiä veisaa niin tekee sen ilman palkanlisää.

Uskonnon opetus tasapuolisena opetuksena kuuluisi yksinkertaisesti osana historiaan. Sen kieltämättä suureen vaiktukseen mm. Suomen historiassa ja kansakunnan kehittymisessä. Mutta siis osana faktista historiaa, ei osana ”jumaluuksia”.

Miksi uskonnonopetuksesta halutaan pitää kiinni, vaikka kaikki haluavat sanoa, ettei se ole tunnustuksellista? No sehän selviä jo siitä, että opetusohjelmassa uskontoa opetetaan jo 7 -vuotaille ekalla luokalla, kun historia otetaan vasta 10 -vuotiaille kolmannella. Miksiköhän??

Uskonto on läsnä arjessa, se on ilmiö jota lapsille tulee selittää jo päiväkodeissa. Historiaa ei lapset välttämättä mieti ja ihmettele "koskaan". Valitettavasti.

Ja esim poliittiset puolueet, kaikki yhdessä pyytäen, EIVÄT pääse kouluihin. Eivät yläasteille, eivätkä lukioihin.

Uskontokunnista puyhumattakaan.

Pitääpä tarkistaa tuo. Itse olen seurannut jopa vaalipaneeleja joita on pidetty kouluissa. Olenko nähnyt unta?

eikö olisi KAIKKIEN kannalta tasapuolisinta, että jokainen uskomussuunta saarnaa ja opettaa omilla varoillaan ja omille seuraajilleen. Nyt kun EvuLut (ja ortodoksi) kirkolla on erioikeus olla paikalla aina, kyselemättä..

Tasapuolista ehkä, mutta olisiko se siitä mitään hyötyä. Kenellekään? Ketä vahingoittaa kuulla toisenlaisista näkemyksistä?

Toinen vaihtoehto on se, mitä nyt harjoitetaan, että KAIKKI pääsisivät uskontoaan opettamaan, JOS kolme oppilasta vaatii, mutta eikö olisi yhteiskunnan kannalta edullisempaa ja yksinkertaisempaa, että MIKÄÄN uskontokunta ei voi käyttää yhteiskunnan varoja, aikaa ja tiloja uskontonsa levittämiseen, vaan kaikki tekisivät sen samoilla oikeuksilla ihan itse.

Ei edullisinta ainakaan, en tiedä mikset näe mitään hyvää kirkon toiminnassa.

Eikö olisi KRISTILLISTÄ antaa toinen ihokkaansa, valtiollinen etuoikeus, toisille, eri uskoisille ja uskonnottomille, joilla ei ole ensimmäistäkään ihokasta, oikeutta, kun pitää omista oikeuksistaan kiinni?

Mitä oikeutta nyt tarkalleen ottaen kaipaat? Kaipaatko veronkanto oikeutta ja sen mukanaan tuomia kustannuksia ja velvollisuuksia. Onko mikään uskonnottomien ryhmä hakenut vastaavaa? Olisitko sinä valmis maksamaan jäsenyydestä ja tehtävien ylläpidosta?

eikö Jeesus opettanut että sillä jolla on (kristityt nyt) tulisi antaa nille joilla ei ole (muut uskontokunnat Suomessa.. tai maailmassa), omataan, eli verotusoikeudestaan, opetusoikeudestaan..what ever etuoikeuksistaan muille. Koskea se jolla on, tulee antaa, ainakin jos Jessen opetuksia on uskominen. Onko?

Ilman muuta, mutta Herra ei anna ihmiselle suurempaa taakkaa kuin mitä tämä jaksaa kantaa. Ja valitettavasti näyttää siltä, että uskonnottamat eivät ole valmiita ottamaan taakkaa kannettavakseen.

 

[1stApril]

Uskonto on läsnä arjessa, se on ilmiö jota lapsille tulee selittää jo päiväkodeissa. Historiaa ei lapset välttämättä mieti ja ihmettele "koskaan". Valitettavasti.

Ei. Uskontoa ei todellakaan pidä selittää tai opettaa päiväkodissa.

 

[varjo]

Uskonto on läsnä arjessa, se on ilmiö jota lapsille tulee selittää jo päiväkodeissa. Historiaa ei lapset välttämättä mieti ja ihmettele "koskaan". Valitettavasti.

Ei tuo välttämättä noin ole, loppupeleissä tavallisessa perheessä uskonto ei näyttele juuri minkäänlaista roolia ja uskonto tulee esille pääosin vaikkapa uutisten kautta "muslimiterroristit iskivät XXX:ssä", "Paaville ei riittänyt yksi kuoropoika, katso kuvat".
Tältä pohjalta on kohtalaisen helppo selittää uskonto lapselle samalla lailla kuin joulupukki (ts. jumalat ovat aikuisten ihmisten joulupukkeja), kunhan lapsi on saanut selville ettei joulupukkia ole, vaan lahjat tulevat oikeasti vanhemmilta ja sukulaisilta.