Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[TosiFani]

Et siis ymmärtänuyt? Puolustaa ihmisoikeuksia, ok, rajoittaa ihmisoikeuksia (Räsänen), ei ok.

Tasa-arvoa yleisen humanismin ja tiedon hengessä (ja jep, myös Jeesuksen opetusten) ok, epätasa-arvon lisäämistä perustuen muinaisen paimentolaiskansan uskomuksiin, ei ok.


Et näe eroa?

En näe eroa, molemmat ajavat asioita joihin uskovat. Käsittääkseni myös Vihreät pyrkivät rajoittamaan ihmisoikeuksia suojellessaan heille tärkeitä asioita. Yksityisiltä ihmisiltä viedään oikeus omaisuuteen ja ammatinharjoittamiseen jne. Kuten sanoin, molemmat osapuolet ajavat asioita, joihin he uskovat.

 

[Daespoo]

Et siis ymmärtänuyt? Puolustaa ihmisoikeuksia, ok, rajoittaa ihmisoikeuksia (Räsänen), ei ok.

Tasa-arvoa yleisen humanismin ja tiedon hengessä (ja jep, myös Jeesuksen opetusten) ok, epätasa-arvon lisäämistä perustuen muinaisen paimentolaiskansan uskomuksiin, ei ok.


Et näe eroa?

Heh, jälleen kerran klassinen "Vihreä hetki". Ensiksi itketään jonkun toisen kommenteista ja sitten kun huomataan että itse ollaan julistettu samalla tavalla omien näkemysten oikeellisuutta jopa lakien yläpuolelle alkaa järkyttävä selittely. "nomutku tää on eri asia".

 

[Gentleman]

Asioilla on eroa, kuten Oras Tynkynen Hesarin sivulla havainnollisesti selittää.

Vihreätkin hyväksyy lakien rikkomisen - Päivi Räsänen - Politiikka - Helsingin Sanomat

Tynkkysen olisi ollut parempi lukea Räsäsen puhe ennen kommentointia. Olisi ehkä jättänyt tekemättä itsestään naurettavan jälleen kerran.

Lieneekö nyt niin, että Räsänen on "väärä ihminen" puhumaan yksilön oikeudesta toimia vakaumuksensa mukaisesti?

Kyse on ihan samasta kansalaistottelemattomuudesta, erona on lähinnä se että Räsänen ei missään vaiheessa sano että vastuutaan lain edessä voisi paeta. Lähinnä päinvastoin. Ihmettelen sellaista idealisointia joka Snowdeniin ja Assangeen liittyy. He rikkovat lakia ja pakoilevat vastuutaan. Räsänen kannustaa myös vastuun ottamiseen, sitä ei Tynkkynen&Co tee.

 

[dana77]

yhdysvaltojen perustuslaissa sanotaan ulkomuistista about niin että jos hallitus on mätä, niin se pitää kaataa. Pidän aivan varteenotettavana argumenttia, että tuota voidaan tulkita niin että jos valtio syylistyy rikkomuksiin niin ne tulee paljastaa.

 

[msg]

Tykkysen ja Räsäsen entourageilla on vaan niin saatanan ylevät ja muiden arvoja paremman omat arvot, että ne menevät lakien edelle.

 

[Yläpesä]

"Tuomiojan mukaan on olemassa lukuisia esimerkkejä yhteiskunnista, joiden lait ovat sietämättömiä ja loukkaavat ihmisarvoa. Tällaisissa maissa kansalaistottelemattomuus on pikemminkin hyve.

Tuomiojan mukaan tämän kaltaiset valtiot ovat useimmiten pyhien kirjoitusten varaan perustettuja teokratioita." YLE.

Räsäsen tapauksessa tuomittavaa ei minusta sinänsä ole se, että pohditaan lakien ja kansalaisten niihin kokeman luottamuksen välistä suhdetta, vaan oman aseman ja hallituksen arvovallan täysin harkitsematonta (?) valjastamista yksittäisiin irtiottoihin sekä siihen yhdistetty erittäin voimakas manipulatiivinen kielenkäyttö (ihan samalla tavalla kuin siinä edellisessä jupakassa jossa sama henkilö myöskin lietsoi hysteriaa hallituksen edustajana esiintyen).

Näillä eväillä kristillisillä ei sitten aikanaan lähitulevaisuudessa ole mitään pohjaa närkästyä eriuskoisten tai ateististisen ministerien kristinuskoa ruoskivista puheista. Räsänen on valinnut tyylilajin ja rapatessahan tapaa aina roiskua.

 

[TosiFani]

...Näillä eväillä kristillisillä ei sitten aikanaan lähitulevaisuudessa ole mitään pohjaa närkästyä eriuskoisten tai ateististisen ministerien kristinuskoa ruoskivista puheista. Räsänen on valinnut tyylilajin ja rapatessahan tapaa aina roiskua.

Heillähän nimenomaan on eväitä närkästystyä, heidän politiikkansa lähtökohta on se, että raamattu on totta. Ihan vastaavasti Vihreillä on eniten eväitä närkästyä ilmastomuutoksesta.

 

[Dee Snider]

Midäs viddua?!?

LSKL:n Sauro nuorten ja aikuisten sekasaunoista: Kiusallista

Teinit ja leiriohjaajat saunovat yhdessä Janne Hildén

Linkit Kotimaa24 ja UusiSuomi-sivuille.

Huh huh, jos seurakunnan tai kaupungin nuoriso/leiri ym ohjaaja saunoisi alasti nuorten kanssa, niin löytäisi itsensä hyvin nopeasti oikeussalista pedofiilisyytöksen kera. Mutta kai näille suvaitsevaisateistitouhuille on sitten eri säännöt, ei kai näille uskonnoista vapaille leireille voi mitään pedofiilejä eksyä?

Ei kyllä meidän muksu tule noihin kekkereihin osallistumaan.

Millainen kirkosta eroamispiikki mahtaisi tulla, jos Päivi Räsänen kehoittaisi pastoreita saunomaan alasti riparilaisten kanssa, Prometheus-tyyliin?

 

[Bob Rambo]

Huh huh, jos seurakunnan tai kaupungin nuoriso/leiri ym ohjaaja saunoisi alasti nuorten kanssa, niin löytäisi itsensä hyvin nopeasti oikeussalista pedofiilisyytöksen kera.

Mitäs ihmettä? Ainakin mun rippileirillä sai saunoa sekaisin ja ohjaajatkin saattoivat pamahtaa lauteille ihan yhtäkkiä. Täysin normaaliahan tuo on? Ymmärrän toki, että kiihkeille kristityille voi tuottaa vaikeuksia ajatellakin saunomista nuorten kanssa kiihottumatta.

 

[Yläpesä]

kiihkeille kristityille voi tuottaa vaikeuksia ajatellakin saunomista nuorten kanssa kiihottumatta.

Kristittyjen lahkojen antamasta kokemuksesta päätellen pidättyvyys ja seksuaalisuuden laajamittainen nujertamispyrkimys on se suositeltavin linja.

 

[TosiFani]

Mitäs ihmettä? Ainakin mun rippileirillä sai saunoa sekaisin ja ohjaajatkin saattoivat pamahtaa lauteille ihan yhtäkkiä. Täysin normaaliahan tuo on? Ymmärrän toki, että kiihkeille kristityille voi tuottaa vaikeuksia ajatellakin saunomista nuorten kanssa kiihottumatta.

Aika rohkeita vetäjiä, itse en uskaltaisi moista toimintaa sallia. Minusta murrosiässä nuoret ovat sellaisessa iässä, että on suuri vaara, ettei saunaan mennä "vain" saunomaan.

 

[Yläpesä]

Minusta murrosiässä nuoret ovat sellaisessa iässä, että on suuri vaara, ettei saunaan mennä "vain" saunomaan.

Jos homma kuitenkin on aidosti vapaaehtoista ja etukäteen (myös vanhempien kanssa) sovittua ja valvottua, menee tuo ihan laadukkaan kasvatuksen merkeissä. Uskispiirien ahdistuksen määrää ei tässä asiassa pysty millään mittarilla edes mittaamaan.

 

[Gentleman]

Jos homma kuitenkin on aidosti vapaaehtoista ja etukäteen (myös vanhempien kanssa) sovittua ja valvottua, menee tuo ihan laadukkaan kasvatuksen merkeissä. Uskispiirien ahdistuksen määrää ei tässä asiassa pysty millään mittarilla edes mittaamaan.

Aitoa vapaaehtoisuutta on kovin vaikea tunnistaa etenkin teini-iässä. Ryhmäpaine kun on usein aika kova ja itsetunto haavoittavainen. Siksi itse suhtautuisin melkoisella varauksella sekasaunoihin tuossa iässä.

Enkä olisi niin huolissani "uskisten" tai muiden ulkopuolisten ahdistuksesta, vaan ihan niiden teinien ahdistuksesta ja "aidosta vapaaehtoisuudesta".

 

[Yläpesä]

Aitoa vapaaehtoisuutta on kovin vaikea tunnistaa etenkin teini-iässä. Ryhmäpaine kun on usein aika kova ja itsetunto haavoittavainen.

Jos homma on Protu-porukoissa toiminut 20 vuotta hyvällä menestyksellä, lienee syytä ottaa opiksi ahdasmielisemmissä paikoissa. Kolme eri vuoroa, jonka saa itse valita säädylleen sopivasti ilman ahdistusta ja paineita.

Se siitä otsikon ohi menevästä aiheesta.

Tuomioja jatkoi tänään asialinjalla ja kertoi oudoksuvansa kaikkein eniten asiassa sitä, että Suomen kaltaisessa modernissa demokratiassa tarvitaan vielä erillinen uskontoministeri.

 

[Dee Snider]

Jos homma on Protu-porukoissa toiminut 20 vuotta hyvällä menestyksellä, lienee syytä ottaa opiksi ahdasmielisemmissä paikoissa. Kolme eri vuoroa, jonka saa itse valita säädylleen sopivasti ilman ahdistusta ja paineita.

Tuomioja jatkoi tänään asialinjalla ja kertoi oudoksuvansa kaikkein eniten asiassa sitä, että Suomen kaltaisessa modernissa demokratiassa tarvitaan vielä erillinen uskontoministeri.

Olisitko samaa mieltä, jos tätä tapahtuisi katolilaisten nuorten leirillä ja katolaispappi saunoisi 14 vee Kukka-Maarioiden kanssa?

Olisitko samaa mieltä, jos joku Perussuomalainen vertaisi Koraania ja Mein Kampfia toisiinsa?

 

[HekeK]

Olisitko samaa mieltä, jos tätä tapahtuisi katolilaisten nuorten leirillä ja katolaispappi saunoisi 14 vee Kukka-Maarioiden kanssa?

Tilaisuus tekee varkaan. Ehkä siksi on parempi, ettei katolilaispappia aja kiusaukseen.

Olisitko samaa mieltä, jos joku Perussuomalainen vertaisi Koraania ja Mein Kampfia toisiinsa?

Mihin jäi raamattu?

 

[Gentleman]

Tilaisuus tekee varkaan. Ehkä siksi on parempi, ettei katolilaispappia aja kiusaukseen.

?? Meinaatko, että katolilainen pappi erityisesti tarvitsee Kukka-Maarian vahtimaan itseään saunaan että voi vastustaa kiusausta varastaa kiuaskiviä?

 

[HekeK]

?? Meinaatko, että katolilainen pappi erityisesti tarvitsee Kukka-Maarian vahtimaan itseään saunaan että voi vastustaa kiusausta varastaa kiuaskiviä?

Aivan. Juuri tätä ajoin takaa.

 

[Yläpesä]

Olisitko samaa mieltä, jos tätä tapahtuisi katolilaisten nuorten leirillä ja katolaispappi saunoisi 14 vee Kukka-Maarioiden kanssa?

Periaatteessa kyllä, mutta tuntien kristittyjen seksuaalisuuden dumppaamisesta aiheutuvien patoumien vaarallisuuden varautuisin lähettämään saunaan yhden ateistisen vartijan.

Olisitko samaa mieltä, jos joku Perussuomalainen vertaisi Koraania ja Mein Kampfia toisiinsa?

Niitä voi vapaasti vertailla. Kuten Raamattua ja Dianeticsiakin.

 

[Gentleman]

Periaatteessa kyllä, mutta tuntien kristittyjen seksuaalisuuden dumppaamisesta aiheutuvien patoumien vaarallisuuden varautuisin lähettämään saunaan yhden ateistisen vartijan.
.

jees, mutta mikäli tämän kirjoittajan kokemuksesta voi jotain päätellä, niin ehkä sitä ateistia ei protu-porukoista kannata ottaa. (linkki huitsinnevada.foorumille, jossa kirjoittaja kertoo kokemuksestaan protuleirillä)

 

[Yläpesä]

jees, mutta mikäli tämän kirjoittajan kokemuksesta voi jotain päätellä, niin ehkä sitä ateistia ei protu-porukoista kannata ottaa. (linkki huitsinnevada.foorumille, jossa kirjoittaja kertoo kokemuksestaan protuleirillä)

Se ja sama. Niin kauan kuin homma toimii (= ei kantaudu Iltamoskaan asti raflaavia otsikoita häirinnästä tmv. ), voivat minun puolestani opetella rauhassa näissä pienissä porukoissa itsetuntemuksen alkeita (rajat, paineet, vapaus, vastuu jne). Jos alastomuus hävettää tai pelottaa, siitäkin voi puhua. Pohtiminenhan noiden leirien keskeinen funktio on molemmissa leireissä. Uskisten (ja joidenkin muidenkin närkästyjien) paniikkikommentit ovat hyvin valaisevia.

 

[Gentleman]

Se ja sama. Niin kauan kuin homma toimii (= ei kantaudu Iltamoskaan asti raflaavia otsikoita häirinnästä tmv. ), voivat minun puolestani opetella rauhassa näissä pienissä porukoissa itsetuntemuksen alkeita (rajat, paineet, vapaus, vastuu jne).

Homman toimimisesta kertoo siis sinulle se, että asia eivät vuoda? Kuvittelisi jotenkin, että leiriläisten omilla kokemuksilla olisi enemmän painoarvoa kuin median reaktioilla.

Jos alastomuus hävettää tai pelottaa, siitäkin voi puhua. Pohtiminenhan noiden leirien keskeinen funktio on molemmissa leireissä. Uskisten (ja joidenkin muidenkin närkästyjien) paniikkikommentit ovat hyvin valaisevia.

Kaikesta voi puhua, ja kaikkea pitää pohtia siitä lienemme samaa mieltä.

Kuten tuolta foorumilta voi lukea (kyllä, luin koko ketjun) eroja protu ja rippileirien välillä on ainakin tätä nykyä kovasti vähän. Voisi jopa olettaa, että koko ajan onneksi lähentyvät toisiaan.

Tässä ketjussa sen sijaan tuntuu taas olevan ristiretki meininkiä kirkkoa vastaan enemmän kuin vähän. Ja sen motiivia minä kovasti ihmettelen.

Mutta paneutumista asiaan voin hyvinkin ihailla, tuon energian kun suuntaisi johonkin rakentavaan eikä rikkovaan.

 

[Bob Rambo]

Tässä ketjussa sen sijaan tuntuu taas olevan ristiretki meininkiä kirkkoa vastaan enemmän kuin vähän. Ja sen motiivia minä kovasti ihmettelen.

Käytännössä siis ihmettelet kovasti sitä, että uskonnottomat ihmiset haluavat vapauden olla aidosti uskonnottomia, ilman että on pakollista tukea kirkollista toimintaa ja rahoittaa sitä järjestelmää, joka uskonnottomia ihmisiä sortaa.

Vielä tuohon rippi-/protuleirien alastomuuteen sen verran, että tosiaan omalla leirilläni saunottiin milloin sekasaunassa, jätkien kesken, ohjaajien kanssa ja yhden kerran kahdestaan vastakkaista sukupuolta edustavan isosen kanssa. En tiedä, että sitä kukaan olisi ongelmaksi kokenut, eikä ketään sen takia sorsittu, ettei kiinnostanut saunoa ollenkaan. Minua toki hieman tölvittiin, kun en uikkareita saunassa käyttänyt, mutta en ottanut itseeni minimunien panettelusta.

Enemmänhän tuossa päätöksen vapaudessa korostetaan sitä, ettei saunomisessa ole mitään seksuaalista, vaan kyse on peseytymisen ohella normaalista sosiaalisesta kanssakäymisestä, jota nuorisolle ei todellakaan voi liikaa tarjota.

 

[TosiFani]

Se ja sama. Niin kauan kuin homma toimii (= ei kantaudu Iltamoskaan asti raflaavia otsikoita häirinnästä tmv. ), voivat minun puolestani opetella rauhassa näissä pienissä porukoissa itsetuntemuksen alkeita (rajat, paineet, vapaus, vastuu jne). Jos alastomuus hävettää tai pelottaa, siitäkin voi puhua. Pohtiminenhan noiden leirien keskeinen funktio on molemmissa leireissä. Uskisten (ja joidenkin muidenkin närkästyjien) paniikkikommentit ovat hyvin valaisevia.

En ole uskis, eikä sillä ole oikeastaan mitään merkitystä tässä tilanteessa.

Alastomuus on hyvin herkkä asia murrosiässä ja olisin erittäin varovainen näissä asioissa. Minusta alastomuus vastakkaisen sukupuolen kanssa kannattaisi jättää hieman myöhempään aikaan. Tuollaisissa tilanteissa vapaaehtoisuus on hyvin kyseenalaista ja tilanteet voivat johtaa jopa kiusaamiseen, vrt. alaston kuvien levittely netissä. Yhteissaunat aiheuttavat puhetta ihan aikuistenkin kesken, joten en puolla niiden järjestämistä.

Toisaalta leirin vetäjät ottavat ison vastuun salliessa yhteissaunat, puhumattakaan että osallistuisivat alaikäisten kanssa saunomiseen. Miltä kuulostaisi, jos opettaja kävisi liikuntatuntien jälkeen tyttöjen kanssa suihkussa? Tietysti suihkussa käyminen olisi vapaaehtoista. Väittäisin, että ensimmäisen yhteissuihkun jälkeen iltapäivälehdissä olisi kohtuu räväkät otsikot. Ei siinä auttaisi selittää, että näin me toimittiin protu-leirilläkin.

 

[Gentleman]

Käytännössä siis ihmettelet kovasti sitä, että uskonnottomat ihmiset haluavat vapauden olla aidosti uskonnottomia, ilman että on pakollista tukea kirkollista toimintaa ja rahoittaa sitä järjestelmää, joka uskonnottomia ihmisiä sortaa.

Sen verran vähän yhteiskunnan rahaa, saati siten yksityisten ihmisten kirkolliseen järjestelmään menee että ihmettelen jos joku on siitä huolissaan, erityisesti kun tässäkin ketjussa on esille nostettu se että "sortamiseen" se raha ei mene. Ihan varma en kyllä voi olla siitä, mitä joku voi "sortamisella" ymmärtää.

Ihmettelen myös sitä, että joillekin tuntuu olevan ehdottoman tärkeää käyttää jokainen mahdollinen tilaisuus kirkon lyömiseen millä tahansa perusteella. Todellisella tai keksityllä.

Jotenkin tulee sellainen tunne, että ovat kaappiuskovaisia sellaiset ihmiset.

Enemmänhän tuossa päätöksen vapaudessa korostetaan sitä, ettei saunomisessa ole mitään seksuaalista, vaan kyse on peseytymisen ohella normaalista sosiaalisesta kanssakäymisestä, jota nuorisolle ei todellakaan voi liikaa tarjota.

Varmaankin jokin tällainen on tavoite. Mutta kyse ei olekaan siitä, mikä on tavoite vaan miten sen voi joku leiriläinen tulkita. Koska näyttää siltä, että jollekin leiriläiselle on paitsi saunomisesta, myös ohjatusta pornolehtien lukemisesta jonkinlainen trauma jäänyt.