Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[TosiFani]

Siis tarkennetaan, että meistä oli väärässä molemmat paitsi minä. vol 5.

Jokainen varmasti ymmärtää, että mikä ongelmallista tuossa voidaan nähdä jos aikuinen valvoja menee saunaan nuorten kanssa. Kuitenkin jos leirillä on yhteissauna ja siellä ei ole valvojaa ja tapahtuu jotain sopimatonta, niin kuka on vastuussa? juuri se valvoja.
Kompromissinä valvoja ei mene saunaan, mutta pyörii vaatteet päällä vieressä? ei sekään hyvältä kuulosta.

Helpointa olisi tietenkin ottaa perinteinen holhousasenne ja kieltää kaikki, mutta jos ohjelmana on opettaa tervettä suhtautumista omaan ruumiseen ja alastomuuteen, niin siitäpä tuo vasta loistava osoitus onkin.

En oikein ymmärrä, miksi näille leireille pitäisi väkisin mahduttaa näitä alastomuuskokemuksia? Mikäli tällainen terveelliseen alastomuuteen opettelu katsotaan tarpeeliseksi opettaa kodin ulkopuolella, niin eikö peruskoulu olisi luonnollinen paikka? Tuolloin tilanne pystyttäisin suunnitelemaan ja valvomaan viranomaisten puolelta ja sekasuihkut/-saunat voitaisiin lisätä terveystiedon opetussuunnitelmaan.

Edelleen tuon esimerkin koulumaailmasta. Mitä mahtaisi tapahtua, jos miesopettaja menisi valvomaan tyttöjen suihkuttelua uimaopetuksen jälkeen?

 

[erku]

Mutta siis edelleen, kun pelkistä alaikäisten alastonkuvien katselusta (joo, kyllä ne kuvat yleensä on hallussa kun niitä katsellaan ja tuskin kenelläkään on niitä kuvia hallussaan mutta ei olisi niitä hallussaan olevia kuvia ikinä katsonut) voi saada sakkoa ja linnaa, niin onhan se perin outoa, että samaan aikaan pidetään ihan hyväksyttävänä, että aikuiset miehet saunovat alastomien alaikäisten tyttöjen kanssa.

Ok. Itse en aikoinaan osannut pitää kovinkaan kummallisena sitä, että naisopettaja ollessani kolmannella luokalla tuli vahtimaan, että me pojat käymme asianmukaisesti suihkussa. Kyllähän näki sitten meitä poikia pippelit paljaana, ilmeisesti sinun mielestäsi kyseessä on ollut jo jonkin sortin lapsipornografiaan syyllistyminen tältä opettajalta. Ja jos nyt en ihan väärin muista, niin tämä sama opettaja oli valvomassa meidän poikien saunomista jollakin luokkaretkellä. Siellä se akka oli saunassa pillu paljaana ja me pojat myös alasti. En kuitenkaan muista, että siitä saunomisesta olisi Iltasanomiin mitään kirjoitettu tai rikossyytettä nostettu opettajalle. Siloin se ainakin omasta mielestäni tuntui ihan normaalilta, mutta en tiedä, ehkä olimme sitten jotenkin vinoutuneita, kun emme tuota ongelmana osanneet pitää.

 

[lihaani]

Ihme kohkaaminen kymmeniä vuosia avoimesti tiedossa olevasta yhteissaunomisesta.

Mutta ihmeen vähän on puhetta papeista/saarnamiehistä, jotka NUSSIVAT PIKKULAPSIA ja saavat syntinsä Jeesukselta anteeksi ja joita yhteisö suojelee. Kyseessä on kuitenkin lain mukaan hyvin raskas rikos.

Ehkä tässä Räsäsen kehotus Raamatun menemisestä lain edelle estää näiden nilviäisten oikeudessa rankaisemisen, kun he ovat sovittaneet syntinsä Herran edessä?

 

[Gentleman]

Mikä tuossa nyt oli henkilökohtaista hyökkäystä? Sekö, että sanoin ilmeistä puusilmää puusilmäksi? Tuo on nimenomaan se yhteiskunnallinen konteksti tälle(kin) asialle. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja selitä. .

Olet mitä ilmeisimmin liian kiihtyneessä mielentilassa osallistuaksesi asiallisesti keskusteluun. En koe rakentavaksi vastata tuollaiseen itseilmaisuun. Katsotaan sitten myöhemmin jos tyylisi muuttuu.

 

[floikkari]

Olet mitä ilmeisimmin liian kiihtyneessä mielentilassa osallistuaksesi asiallisesti keskusteluun. En koe rakentavaksi vastata tuollaiseen itseilmaisuun. Katsotaan sitten myöhemmin jos tyylisi muuttuu.

Ehkä tosiaan parempi, jos jätät keskustelun tähän. Syitä voi jokainen miettiä ihan itse.

Oma näkemykseni on, että onhan se nyt kamalaa, kun tällainen epätasa-arvoa ajava ahdistunut kostaja-ristiretkeläinen kyseenalaistaa keittiöherran "ei se nyt niin paljon sun rahoja maksa" tjsp -argumenttien vedenpitävyyden tai kehtaa huomauttaa miten älyttömästi vääristelit meikäläisen viestiä. Eipä sillä. Umpikujassa on tosi näppärää vetää "olet liian kiihtynyt" -kortti esiin.

 

[Yläpesä]

Ihme kohkaaminen kymmeniä vuosia avoimesti tiedossa olevasta yhteissaunomisesta.

Näillä Amerikan raamattuvyöhykkeeltä peräisin olevilla "huolestumisilla" pitäisi koko saunominen nykymuodossaan kieltää. Perhesaunat ovat insestiä ja parisaunomiset irstailua. Saunakin lienee pakanakulttiin liittyvä palvontapaikka. Pois pois, muuten turmeltuu uskis tai ahdistuu jatkoaika-setien mieli.

Tässä uutisessa tavallisempi kuvaus siitä toivotusta kristillisestä "varovaisuudesta" seksuaalisuus-teeman käsittelyssä ja sen seurauksista (kotimaa24):

Kristillistä koululaistyötä tehneelle hyväksikäyttötuomio


"Sekasaunominen on ollut vallitseva tapa aikoinaan. Kylän väki on usein saunonut samassa isossa saunoissa tai ison talon väki, kaikki piiat ja rengit. Samatten kaupugin yleiset saunat ovat olleet yhteissaunoja. Tämä historiallinen vaihe oli sitä vaihetta, kun oli hartaus ja pyhyys, siinä ei kertakaikkiaan ollut mitään seksuaalista sävyä, Tapio Laaksonen sanoo." YLE

Niiden suomalaisia perinteitä vaalivien suvivirsi-intoilijoiden sopisi olla loogisia ja puolustaa muinaisia perinteitämme muutenkin.

 

[dana77]

Näillä Amerikan raamattuvyöhykkeeltä peräisin olevilla "huolestumisilla" pitäisi koko saunominen nykymuodossaan kieltää. Perhesaunat ovat insestiä ja parisaunomiset irstailua. Saunakin lienee pakanakulttiin liittyvä palvontapaikka. Pois pois, muuten turmeltuu uskis tai ahdistuu jatkoaika-setien mieli.

Juuri näin. Ja lisäksi solo-saunominen on itsesaastutusta.

Vaikka tietty tervehenkinen varoivaisuus pitää säilyttää, niin olisi todella sääli jos suomesta tulisi sellainen pikkuamerikka, että pikkuvauvatkin pitäisi kesäkuumilla pakottaa uimapukuihin ettei vaan kukaan loukkaannu tai pidä sitä sopimattomana.

sekasaunan järjestäminen on monissa kodeissa mahdotonta eikä ihan vastaa sitä jos samanikäisten kanssa saunomista jos taustalla on tuo oman kehon hyväksyntä.

 

[Gentleman]

Ehkä tosiaan parempi, jos jätät keskustelun tähän. Syitä voi jokainen miettiä ihan itse.

Ei, kyllä tämä aihe on varsin kiinnostava ja mielelläni jatkan keskustelua. Jos en ehkä sinun, niin varmasti muiden kanssa. Tarkoitin vain, että olisi kaikille mukavampi jos ei kommentteihin vastattaisi aggressiivisella vuodatuksella.

Oma näkemykseni on, että onhan se nyt kamalaa, kun tällainen epätasa-arvoa ajava ahdistunut kostaja-ristiretkeläinen kyseenalaistaa keittiöherran "ei se nyt niin paljon sun rahoja maksa" tjsp -argumenttien vedenpitävyyden tai kehtaa huomauttaa miten älyttömästi vääristelit meikäläisen viestiä. Eipä sillä. Umpikujassa on tosi näppärää vetää "olet liian kiihtynyt" -kortti esiin.

Älä suotta ole itsellesi liian ankara. Jos olisit seurannut keskustelua olisit varmasti huomannut, että ennen purkautumistasi kommentoin Bob Rambon huolta siitä kuinka paljon hän rahoittaa tahtomattaan kirkkoa. Ja sitten aloin miettiä että kuinka paljon yksittäinen henkilö nyt sitten kirkkoa rahoittaa ja miten.

Kirkkohan saa yhteisöveroista tänä vuonna 2,35% eli olettaa sopii kokonaissumman olevan luokkaa 100 miljoonaa euroa. Tämä nyt toki on vain arvio ja saattaa heittää jonkin verran. Tuolloin "jokainen veronmaksaja" (jos siis tämä raha tulisi yksityisiltä kansalaisilta eikä yhteisöiltä) maksaisi jopa 20euroa vuodessa kirkolle siitä yleishyödyllisestä työstä jota he tekevät yhteiskunnalle. Tietysti myös ulkoministeriö tukee ulkomaan apua jne. On näitä pieniä puroja läpikäyty muuallakin kuin täällä. Mutta kuten kirjoitin, niin valtion ja kuntien verotuloista ja erityisesti menoista voi jokainen marista että "en halua veroeuroja käytettävän tähän ja tuohon". Ei siinä mitään erityistä epäoikeudenmukaisuutta tapahdu.

Ja onhan se ihan niin, että kouluissakin opetetaan uskontoa ja armeijassa. En nyt vaan näe niin kovin epätasa-arvoisena sitä, että joku muu saa jotakin mitä en itse edes halua. Aina löytyy joku joka haluaa kaikille samaa, ja haluaa juuri itse päättää kaikkien puolesta. Yksi haluaa että kaikki ovat heteroita, toinen että kasvissyöjiä, kolmas että uskovaisia ja neljäs että ateisteja.

Yhteistä noille kaikille on se, että erilaisuuden havaitseminen ilmenee ärsytyksenä ja se halutaan pois omista silmistä, omasta elinpiiristä.

Missä on se toiseuden kunnioittaminen, toiseen tutustuminen joka tekee elämästä mielenkiintoisempaa?

Miksi joku ei saisi uskoa ja puhua uskostaan? Miksi joku ei saisi olla uskomatta ja puhua uskomattomuudestaan? Tai sukupuolisesta suuntautuneisuudestaan tai lapsistaan/lapsettomuudestaan? Kun vaan kaikki keskittyisivät puhumaan enemmän siitä mitä itse ajattelevat eivätkä mustamaalaisi toisia.

Jos jonkun tapa edistää omaa agendaansa on esittää kestämättömiä väitteitä toisista, heidän uskostaan tai elämäntavoistaan niin onhan heillä se oikeus sananvapauden perusteella mutta kyllä se pistää miettimään että olisiko syytä tutkailla itseään, omaa kiihtymystään ja sitä että mistä johtuu se ettei omasta näkemyksestä löydykään syvyyttä ammentaa argumentteja vaan syntyy tarve kritisoida muita?

 

[dana77]

Kirkkohan saa yhteisöveroista tänä vuonna 2,35% eli olettaa sopii kokonaissumman olevan luokkaa 100 miljoonaa euroa. Tämä nyt toki on vain arvio ja saattaa heittää jonkin verran. Tuolloin "jokainen veronmaksaja" (jos siis tämä raha tulisi yksityisiltä kansalaisilta eikä yhteisöiltä) maksaisi jopa 20euroa vuodessa kirkolle siitä yleishyödyllisestä työstä jota he tekevät yhteiskunnalle.

Aika erikoinen tapa laskea asiaa. Suomessa on hieman reilu 300 000 yritystä. Jokainen yrittäjä sponssaa siis keskimäärin 300 eurolla kirkkoa riippumatta siitä, että kuuluvatko kirkkoon. Jos kuuluvat, niin sitten he maksavat päälle kirkollisveronsa.

Tietenkin tuokin on typerä laskelma, sillä firmoja on hyvin eri kokoisia. Pienet firmat ml. kaikki pöytälaattikoyritykset eivät maksa mitään ja isot pörssiyritykset maksavat ison osan. Ketään tuskin isommin harmittaa jos Nokia (ja puhun siis yrityksestä enkä herätysliikkeestä) tukee kirkkoa jollain ehkä viisinumeroisella summalla, mutta jotkut yksityisetkin liikkeen harjoittajat joutuvat pahimmillaan maksamaan tonneja.

 

[Gentleman]

Aika erikoinen tapa laskea asiaa. Suomessa on hieman reilu 300 000 yritystä. Jokainen yrittäjä sponssaa siis keskimäärin 300 eurolla kirkkoa riippumatta siitä, että kuuluvatko kirkkoon. Jos kuuluvat, niin sitten he maksavat päälle kirkollisveronsa.

On toki, mutta tässä oli juuri kyse siitä mitä Bob rambo kirjoitti että kuinka hän rahoittaa tahtomattaan kirkkoa. Tämä "jokainen veronmaksaja x euroa" tapa on valitettavan yleinen uutisoinneissa vaikka jokainen kuitenkin maksaa tulojensa mukaan. En toki tiedä mikä on Bobin yrityksen koko.

Tietenkin tuokin on typerä laskelma, sillä firmoja on hyvin eri kokoisia. Pienet firmat ml. kaikki pöytälaattikoyritykset eivät maksa mitään ja isot pörssiyritykset maksavat ison osan. Ketään tuskin isommin harmittaa jos Nokia (ja puhun siis yrityksestä enkä herätysliikkeestä) tukee kirkkoa jollain ehkä viisinumeroisella summalla, mutta jotkut yksityisetkin liikkeen harjoittajat joutuvat pahimmillaan maksamaan tonneja.

Kyllä, mutta kuten aiemmin kirjoitin niin pitää ottaa huomioon se, että mihin kaikkeen kirkko tulojaan käyttää ja sitten miettiä että olisiko siellä sentään jotain mitä tuleekin yhteiskunnan toimesta rahoittaa. Ja miettiä, että mitä positiivisia ja mitä negatiivisia vaikutuksia kirkon toiminnoilla on yleisesti. Ovatko tasapainossa? Miten rahoitus?

 

[dana77]

Kyllä, mutta kuten aiemmin kirjoitin niin pitää ottaa huomioon se, että mihin kaikkeen kirkko tulojaan käyttää ja sitten miettiä että olisiko siellä sentään jotain mitä tuleekin yhteiskunnan toimesta rahoittaa. Ja miettiä, että mitä positiivisia ja mitä negatiivisia vaikutuksia kirkon toiminnoilla on yleisesti. Ovatko tasapainossa? Miten rahoitus?

minusta nämä Robin Hood -jutut joissa ryöstetään rikkailta ja annetaan köyhille ovat vähän naiiveja. Jos siellä on asioita joita valtion tulee rahoittaa, niin sitten valtion pitää ne tuottaa. Ei kirkon, moottoripyöräjengin tai yritysten (paitsi jos ne ovat kilpailutuksella valittu edullisimmaksi toimittajaksi). Ei kirkolla ole mitään etuoikeutta kerätä mainetta ja kehuja siitä, että he tekevät hyväntekeväisyyttä rahoilla, jotka he ovat tällaisen historiallisen vääryyden perusteella keränneet.

 

[floikkari]

Älä suotta ole itsellesi liian ankara. Jos olisit seurannut keskustelua olisit varmasti huomannut, että ennen purkautumistasi kommentoin Bob Rambon huolta siitä kuinka paljon hän rahoittaa tahtomattaan kirkkoa. Ja sitten aloin miettiä että kuinka paljon yksittäinen henkilö nyt sitten kirkkoa rahoittaa ja miten.

Vai niin. Nimimerkki Bob Rambo ei missään vaiheessa puhunut siitä, miten paljon hän joutuu kuvettaan kaivamaan, vaan kritisoi sitä, että ylipäätään joutuu ja kaipasi vapautta olla ottamatta osaa minkäänlaisiin uskontotouhuihin.

Käytännössä siis ihmettelet kovasti sitä, että uskonnottomat ihmiset haluavat vapauden olla aidosti uskonnottomia, ilman että on pakollista tukea kirkollista toimintaa ja rahoittaa sitä järjestelmää, joka uskonnottomia ihmisiä sortaa.

...

Kirkkohan saa yhteisöveroista tänä vuonna 2,35% eli olettaa sopii kokonaissumman olevan luokkaa 100 miljoonaa euroa. Tämä nyt toki on vain arvio ja saattaa heittää jonkin verran. Tuolloin "jokainen veronmaksaja" (jos siis tämä raha tulisi yksityisiltä kansalaisilta eikä yhteisöiltä) maksaisi jopa 20euroa vuodessa kirkolle siitä yleishyödyllisestä työstä jota he tekevät yhteiskunnalle. Tietysti myös ulkoministeriö tukee ulkomaan apua jne. On näitä pieniä puroja läpikäyty muuallakin kuin täällä. Mutta kuten kirjoitin, niin valtion ja kuntien verotuloista ja erityisesti menoista voi jokainen marista että "en halua veroeuroja käytettävän tähän ja tuohon". Ei siinä mitään erityistä epäoikeudenmukaisuutta tapahdu.

Ja onhan se ihan niin, että kouluissakin opetetaan uskontoa ja armeijassa. En nyt vaan näe niin kovin epätasa-arvoisena sitä, että joku muu saa jotakin mitä en itse edes halua. Aina löytyy joku joka haluaa kaikille samaa, ja haluaa juuri itse päättää kaikkien puolesta. Yksi haluaa että kaikki ovat heteroita, toinen että kasvissyöjiä, kolmas että uskovaisia ja neljäs että ateisteja.

Tämä ei edelleenkään vastaa millään tasolla niin nimimerkki Bob Rambon kuin minunkaan kritiikkiini. "Ei se nyt niin paljoa maksa sun rahojasi" on edelleen perusteluna lähinnä huvittava. Eikä muuten muutu siitä miksikään, vaikka toistaisit sen hieman eri tavalla muotoillen kuinka monta kertaa. Kovin epätasa-arvoisena? Mitä mieltä muuten olet numerologiasta?

Yhteistä noille kaikille on se, että erilaisuuden havaitseminen ilmenee ärsytyksenä ja se halutaan pois omista silmistä, omasta elinpiiristä.

Missä on se toiseuden kunnioittaminen, toiseen tutustuminen joka tekee elämästä mielenkiintoisempaa?

Todella omituisia kysymyksiä. Sinunhan näihin tulisi vastata. Se olet sinä joka kannatat tässä eriarvoistavaa tilannetta virallisine valtionkirkkoineen ym.

Miksi joku ei saisi uskoa ja puhua uskostaan? Miksi joku ei saisi olla uskomatta ja puhua uskomattomuudestaan? Tai sukupuolisesta suuntautuneisuudestaan tai lapsistaan/lapsettomuudestaan? Kun vaan kaikki keskittyisivät puhumaan enemmän siitä mitä itse ajattelevat eivätkä mustamaalaisi toisia.

Mistä ihmeestä olet saanut tuollaista päähäsi? Minä en halua rajoittaa kenenkään vapautta uskoa (tai olla uskomatta). En myöskään halua rajoittaa kenenkään vapautta rahoittaa ja tukea (tai olla rahoittamatta ja tukematta) mitään uskonnollista toimintaa. Mikä tässä on sinulle ongelma ja miksi vastustat tätä ajatusta? Miksi koet, että muiden on alistuttava systeemiin, joka paitsi asettaa uskonnot perusteettomalle yhteiskunnalliselle korokkeelle, myös jotkut uskonnot toisten yläpuolelle jopa valtionuskonnon asemaan rikkoen samalla noita em. periaatteita?

Jos jonkun tapa edistää omaa agendaansa on esittää kestämättömiä väitteitä toisista, heidän uskostaan tai elämäntavoistaan niin onhan heillä se oikeus sananvapauden perusteella mutta kyllä se pistää miettimään että olisiko syytä tutkailla itseään, omaa kiihtymystään ja sitä että mistä johtuu se ettei omasta näkemyksestä löydykään syvyyttä ammentaa argumentteja vaan syntyy tarve kritisoida muita?

Huvittavaa puhetta muuten, kun uskonto on nostettu muihin ideologioihin ym. verrattuna tämänkin suhteen poikkeukselliseen perusteettomaan asemaan lain edessä esimerkiksi muihin vastaaviin ideologioihin verrattuna. Meillä suomessahan jumalan pilkkaaminen on oikein erikseen kielletty. Tuo loppu nyt taas on aika paksua tekstiä. Olet nyt useaan otteeseen osoittanut olevasi turta esitetylle kritiikille ja nykyisestä tilanteesta kumpuaville lukuisille niin periaatteellisille kuin konkreettisille ongelmille. Kritiikki ei onneksi kuitenkaan oikeasti häviä mihinkään vaikka miten vähättelet, syyllistät ja vedät hankalien kysymysten edessä marttyyriviittaa suojaksi.

 

[Bob Rambo]

En toki tiedä mikä on Bobin yrityksen koko.

Firma jonka osakkaaksi olen lähdössä, maksaa pikaisella laskutoimituksella n. 200 euroa vuosittain kirkolle.

Ai ei ole iso summa? No ei olekaan, mutta miksi helvetissä jollain lahkolla on erityisoikeus nyhtää toisten tuloista rahoitusta täysin turhille palveluilleen? Miksi palveluiden käyttämisestä ei vain peritä asiaankuuluvaa maksua? En minäkään voi firmani toiminnassa laskuttaa koko korttelia, jos oma työni koskettaa yhtä ainoaa kiinteistöä naapurustossa.

Tämän päälle vielä oma henkilökohtainen kirkolle suuntautuva rahoitusosuuteni kasvaa lähes jokaisen käyttämäni euron myötä. Jos summien pienuus ei ole ongelma, minullakin pitäisi olla sama oikeus periä jokaiselta suomalaiselta euro vuosittain, koska teen yleishyödyllistä työtä pitämällä yllä moraalista tasapainoa Jatkoajassa. Se on vain euro sinultakin, eli älä valita, kun laitan laskun tulemaan.

 

[Gentleman]

Firma jonka osakkaaksi olen lähdössä, maksaa pikaisella laskutoimituksella n. 200 euroa vuosittain kirkolle.

Ai ei ole iso summa? No ei olekaan, mutta miksi helvetissä jollain lahkolla on erityisoikeus nyhtää toisten tuloista rahoitusta täysin turhille palveluilleen? Miksi palveluiden käyttämisestä ei vain peritä asiaankuuluvaa maksua? En minäkään voi firmani toiminnassa laskuttaa koko korttelia, jos oma työni koskettaa yhtä ainoaa kiinteistöä naapurustossa.

No tuohan kuuluu siihen ihan samaan sarjaan, johon viittasin useampaan kertaan ylempänä. Voinko pitää lapsilisien maksamista turhina kun itselläni ei ole lapsia. Voinko pitää kunnallista päivähoitoa turhana kun ei ole itsellä lapsia. Voinko pitää palokuntaa turhana kun ei minun talo pala.

Voidaanko kirkon tuottamia palveluja pitää täysin turhana, vaikka niitä ei henkilökohtaisesti käyttäisi?Esimerkiksi hautausmaat, onko niiden ylläpito parempi rahoittaa osin yhteisvastuullisesti? Minusta on. Aivan kuten nuo yleisemmät esimerkit. Minusta niidenkin toteuttaminen yhteisvastuullisesti on enemmän kuin paikallaan.

Onko siitä mitään etua yhteiskunnalle jos joku saa apua ongelmiinsa (alkoholi, väkivalta, rikos) uskonnosta ja kristillisestä ohjauksesta? Vai voidaanko olettaa että kaikki tuki olisi saatavissa kunnallisesti? Olisiko kunnallinen ratkaisu taloudellisesti tehokkaampi vai ei?

Onko kirkollisesta yhteisöllisyydestä mitään hyötyä vai hoituisiko kansalaisten sosiaaliset tarpeet pelkästään "mummon kammari" tyylisesti. En tiedä. Oletan, että hyötyä on. Ja pidän oikeana, että yhteiskunta kirkon kautta rahoittaa tällaistakin toimintaa.

Saman pohdinnan kautta voimme tietysti miettiä ihan kaikkia terveys- ja sosiaalipalveluja ja tukia. Jokainen maksakoon kokonaan itse? Vai hoidetaanko osin yhteisvastuullisesti? Kas kun emme voi etukäteen tietää koska se tarve osuu omalle kohdalle ja palveluita ei enää siinä vaiheessa ehdi rakentaa.

Mutta voisihan tuon asian toki toisinkin hoitaa, ilman kirkkoa. Epäilen vain että muutoksesta ei olisi mitään hyötyä, mutta ehkä paljonkin haittaa.

Tämän päälle vielä oma henkilökohtainen kirkolle suuntautuva rahoitusosuuteni kasvaa lähes jokaisen käyttämäni euron myötä. Jos summien pienuus ei ole ongelma, minullakin pitäisi olla sama oikeus periä jokaiselta suomalaiselta euro vuosittain, koska teen yleishyödyllistä työtä pitämällä yllä moraalista tasapainoa Jatkoajassa. Se on vain euro sinultakin, eli älä valita, kun laitan laskun tulemaan.

Sinäkö et todella näe mitään yleishyödyllistä merkitystä niillä palveluilla, jotka kirkko tällä hetkellä tuottaa? Eli ne voitaisiin kaikki lopettaa ja säästyisi heti pari sataa miljoonaa?

En kovin paljon seurannut sinun moraalisen tasapainon ylläpitämistäsi jatkoajassa, en edes tunnista millaiselle moraaliselle käsitykselle koet olevasi tarpeellinen vastavoima. Mutta minäpä seuraan, mitä tehtäviä olet valmis 1e/henk/vuosi ylläpitämään?

Minusta kirkon osuus verotuloista vastaa varsin hyvin kirkon ylläpitämien palveluiden hyötyä yhteiskunnalle. Mutta jos joku haluaa tuottaa vastaavia palveluja vastaavalla summalla niin mikäpä siinä. Ei sillä minulle henkilökohtaisesti sen suurempaa merkitystä ole. Herran rauhaa vaan itse kullekin sielulle.

minusta nämä Robin Hood -jutut joissa ryöstetään rikkailta ja annetaan köyhille ovat vähän naiiveja. Jos siellä on asioita joita valtion tulee rahoittaa, niin sitten valtion pitää ne tuottaa. Ei kirkon, moottoripyöräjengin tai yritysten (paitsi jos ne ovat kilpailutuksella valittu edullisimmaksi toimittajaksi). Ei kirkolla ole mitään etuoikeutta kerätä mainetta ja kehuja siitä, että he tekevät hyväntekeväisyyttä rahoilla, jotka he ovat tällaisen historiallisen vääryyden perusteella keränneet .

Toki, minusta monia noista asioista voitaisiin hyvinkin tarkastella että olisivatko toteutettavissa toisin. Sitä vaan, että ei kirkko niitä tällä hetkellä mitenkään huonosti hoida.

Siitä en osaa sanoa, että millaisen vääryyden perusteella on rahat koottu ja miten ne on käytetty. Ja ovatko kaikki kehumiset kuinka ansaittuja. Kaikki moitteet eivät ainakaan ole. Mutta kritisoidahan osaa kuka vaan.

 

[varjo]

Snipattu kasa olkiukkoja

Uskonnottomien määrä Suomessa kasvaa jatkuvasti ja samalla kirkon kohderyhmä pienenee. Kuka tarjoaa näitä paljon mainostamiasi tukipalveluita uskonnottomille ja millä rahalla?

Eli, millä oikeudella kirkko voi yksipuolisesti rahastaa tukipalveluitten järjestämisestä jos kuitenkin iso osa kansasta kaipaisi ehkä uskonto-neutraaleita tukipalveluita. Argumenttisi olivat sikäli oikeutettuja valtiollisen uskonnon aikana kun yli 90% kansasta kuului siihen kokonaisuuteen joka myös otti yhteisöverot itselleen, mutta nyt kun prosenttiluku väistämättä lähestyy 70%:ia ja 20v sisällä laskee alle 50%:n niin herää kysymys että eikö tuota verotusoikeutta tulisi laajentaa sitten vastaavasti muille yleishyödyllisille tahoille ts. missä on vapaa-ajattelijat Ry:n verotusoikeus jne.

Eikö olisi kaikin puolin oikeudenmukaista että kirkon yhteisöverotuotot leikataan jäsenmäärää vastaamaan prosenttiosuuteen ja loppuosa sitten jaettaisiin muille organisaatioille?

 

[kahden suunnan sentteri]

Voidaanko kirkon tuottamia palveluja pitää täysin turhana, vaikka niitä ei henkilökohtaisesti käyttäisi?

Ei täysin turhana, mutta lähes turhana kuten täällä on jo useaan kertaan lukujen kera esitetty. Jos nämä mainitsemasi kirkon järjestämät palvelut tuotettaisiin ilman uskonnollisia seremonioita ja niihin tarvittavia resursseja, niin hyötysuhde paranisi valtavasti.

No tuohan kuuluu siihen ihan samaan sarjaan, johon viittasin useampaan kertaan ylempänä. Voinko pitää lapsilisien maksamista turhina kun itselläni ei ole lapsia. Voinko pitää kunnallista päivähoitoa turhana kun ei ole itsellä lapsia. Voinko pitää palokuntaa turhana kun ei minun talo pala.

Poliittinen analyysisi valtion tehtävistä osui täysin nappiin. Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan kasvattien sivistyksestä kumpuava kehitys näyttäisikin vievän kirkkoa siihen suuntaan, että ev. lut. kirkon asema valtionkirkkona kuolee pikkuhiljaa pois. Sen sijaan kritiikki päivähoitoa ja pelastustoimea kohtaan on ollut vaisumpaa. Voithan toki perustaa eroapalokunnasta.fi-sivuston ja yrittää jos ideasi saisi tuulta siipiensä alle.

 

[Gentleman]

Uskonnottomien määrä Suomessa kasvaa jatkuvasti ja samalla kirkon kohderyhmä pienenee. Kuka tarjoaa näitä paljon mainostamiasi tukipalveluita uskonnottomille ja millä rahalla?

Hyvä kysymys, kirkko tarjoaa. Kuka muu tarjoaa, paitsi kunta? Jos uskonnottomilla yhdistyksillä on vastaavia tukipalveluita niitä hakevatko ja saavatko he niille rahoitusta? Minusta olisi ihan paikallaan, että vastaavia palveluita olisi järjestettynä ja tuettuna olemassa. Mutta sitten pitäisi olla se järjestävä taho, joka haluaa ja pystyy ne palvelut tuottamaan.

Eli, millä oikeudella kirkko voi yksipuolisesti rahastaa tukipalveluitten järjestämisestä jos kuitenkin iso osa kansasta kaipaisi ehkä uskonto-neutraaleita tukipalveluita. Argumenttisi olivat sikäli oikeutettuja valtiollisen uskonnon aikana kun yli 90% kansasta kuului siihen kokonaisuuteen joka myös otti yhteisöverot itselleen, mutta nyt kun prosenttiluku väistämättä lähestyy 70%:ia ja 20v sisällä laskee alle 50%:n niin herää kysymys että eikö tuota verotusoikeutta tulisi laajentaa sitten vastaavasti muille yleishyödyllisille tahoille ts. missä on vapaa-ajattelijat Ry:n verotusoikeus jne.

Eikö olisi kaikin puolin oikeudenmukaista että kirkon yhteisöverotuotot leikataan jäsenmäärää vastaamaan prosenttiosuuteen ja loppuosa sitten jaettaisiin muille organisaatioille?

Periaatteessa ihan samaa mieltä, mikäli vapaa-ajattelijat tai jokin muu vastaava ryhmä osoittautuu sen kokoiseksi järjestöksi että voi vastaavia palveluita tuottaa niin ilman muuta tuollainen järjestely on paikallaan.

Jotkut toimintaedellytykset varmistavat rajat kuitenkin pitää järjestää. Esimerkiksi 0,1% porukan ei ehkä voi olettaa olevan kykenevä hoitamaan omaa jäsenistöään.

Kysynkin, että kuinka laajasti vapaa-ajattelijat ja muut tuovat esiin tarjoamiaan palveluita, niiden edellytyksiä, rahoitustarpeita ja asiakaskuntaa jotta voitaisiin vertailla miten nuo asiat voitaisiin toisin toteuttaa?

Ja kuinka monta eri hautausmaata kannattaa samaan kaupunkiin perustaa? Riittäisikö uskonnottomille yksi yhteinen vai pitääkö eri lailla uskonnottomille olla kullekin oma. Ettei jäisi sellaista tunnetta kun nyt tulee, että "noilta pois kun me ei pystytä eikä haluta"

Ei täysin turhana, mutta lähes turhana kuten täällä on jo useaan kertaan lukujen kera esitetty. Jos nämä mainitsemasi kirkon järjestämät palvelut tuotettaisiin ilman uskonnollisia seremonioita ja niihin tarvittavia resursseja, niin hyötysuhde paranisi valtavasti.

Jos asiaa tarkistellaan lukujen valossa niin voi hyvin olla, että kirkko ei kovin tehokkaalta vaikuta. Mutta noiden palveluiden osalta on monesti kyse tunneasioista ja henkisestä kokemuksesta. Emmehän me halua terveyskeskuspalveluitakaan mitata tehtyjen toimenpiteiden tai kävijämäärien mukaan? Vaan asiakaskokemuksen.

Poliittinen analyysisi valtion tehtävistä osui täysin nappiin. Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan kasvattien sivistyksestä kumpuava kehitys näyttäisikin vievän kirkkoa siihen suuntaan, että ev. lut. kirkon asema valtionkirkkona kuolee pikkuhiljaa pois. Sen sijaan kritiikki päivähoitoa ja pelastustoimea kohtaan on ollut vaisumpaa. Voithan toki perustaa eroapalokunnasta.fi-sivuston ja yrittää jos ideasi saisi tuulta siipiensä alle

Minähän tuonne kirjoitin, että itse olen yhteisvastuullisuuden kannalla. Ja ymmärrän miksi sellaista on. Enemmän se minusta on ollut tuolla vastaväittäjien puolella sellainen näkemys että "ei minun verorahoilla tuollaista."

Kirkon asema toki on heikkenemässä, ja on ihan paikallaan pohtia eri asioiden järjestämistä ilman kirkkoakin. Tätä hoppua, pakkoa ja vihapuhetta minä vaan ihmettelen, kun minusta ne palvelutkin kuitenkin toimivat. Ja tällä hetkellä kuitenkin vielä kirkolla on vielä sangen sankka jäsenistö.

Tätä keskustelua ja montaa muuta miettineenä on jopa niin, että tällä hetkellä alkaa kiinnostaa jo liittyminen takaisin kirkkoon koska en koe juuri mitään yhteyttä sellaisiin henkilöihin ja mielipiteisiin, joita tässä ketjussa on esitetty.

Tuntuu, että monet kirkon vastustajat ovat tällä hetkellä niitä aggressiivisia, ahdasmielisiä ja suvaitsemattomia. Niin ne ajat muuttuvat.

 

[floikkari]

Kirkon osuus yhteisöverostahan käytetään ainakin noin periaatteessa sellaisenaan ainoastaan lailla kirkon kontolle asetettuihin julkisten palveluiden tuottamiseen. Nämä tehtävät ovat:

- Hautaustoimi
- Kirkonkirjojen ylläpito
- Kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito

Hautaustoimi ottaa noista luonnollisesti valtaosan. Kirkko on lailla velvoitettu järjestemään hautaustoimintaa sekä tarjoamaan hautapaikka kaikille, myös kirkkoon kuulumattomille. Kirkolla tietysti on oikeus tai oikeastaan jopa velvollisuus kerätä erillisiä maksuja hautauksesta tuon yhteisöverotulon lisäksi. Samaan aikaan hautaustoiminnan järjestäminen on vahvasti lailla säädeltyä. Käytännössä tällaisella perusteettomalla tukijärjestelmällä on luotu tilanne, jossa kirkolla on järkkymätön ja täysin riskitön monopoliasema. Kalliit fasiliteetit ja maat on hankittu valtion kirkolle keräämillä verorahoilla. Samalla tietysti tukipaketeista valuu synergiaetuna isot kasat resursseja kirkon muuhun toimintaan.

Koko systeemi pitäisikin murtaa mahdollisimman nopeasti. Hautaustoimi tulisi vapauttaa kilpailulle, lakkauttaa kirkkoa suosivat tukitoimet sekä mahdollisesti antaa koko hoito kuntien hoidettavaksi tehtäväksi sikäli kun se katsotaan tarkoituksenmukaiseksi. Ainoa syy jatkaa nykyisellä systeemillä onkin muutoksen vaikeus, mutta toisaalta nykytilanne johtaa aina vain kestämättömämpään monopolitilanteeseen. Yhteiskunta hoitakoot yhteiskunnalliset tehtävät ja kirkko pärjätkööt ilman verottajan kouran avustusta. Samalle viivalle kaikkien muidenkin yhdistysten kanssa. Tai ruvetkoot vaikka osakeyhtiöksi jos siltä tuntuu.

 

[lihaani]

Tuntuu, että monet kirkon vastustajat ovat tällä hetkellä niitä aggressiivisia, ahdasmielisiä ja suvaitsemattomia. Niin ne ajat muuttuvat.

Kuka on kirkon vastustaja? Vaikka en ole koskaan kuulunut mihinkään kulttiporukkaan, ei tulisi mieleenkään vastustaa uskonnollisia yhdyskuntia. Kyllä järjestöjä tähän maahan mahtuu.

Mutta kaikkien uskontokuntien pitäisi olla juridisesti identtisiä järjestöjä kuten vaikka Käsityön Ystävät tai Lahden Reipas. Vaatimuksena totta kai, että heidän säänönsä eivät saa olla ristiriidassa Suomen lakien ja asetusten kanssa.

Verotusoikeus pitäisi vain valtiolla ja kunnilla. Ei satukirjaan pohjautuvilla jengeillä.

 

[Bob Rambo]

No tuohan kuuluu siihen ihan samaan sarjaan, johon viittasin useampaan kertaan ylempänä. Voinko pitää lapsilisien maksamista turhina kun itselläni ei ole lapsia. Voinko pitää kunnallista päivähoitoa turhana kun ei ole itsellä lapsia. Voinko pitää palokuntaa turhana kun ei minun talo pala.

Mielestäni on hieman outoa vetää yhtäläisyysviiva yhteiskunnallisesti olennaisten asioiden (lisääntyminen, palokunta) ja lahkolaisuuden välille. Itse en oikein näe, miten näitä asioita voidaan verrata. Jumalallisuudesta maksun periminen on nähdäkseni vähän kyseenalaisempaa kuin siitä, että palokunta saapuu sammuttamaan palavan taloni.

Voidaanko kirkon tuottamia palveluja pitää täysin turhana, vaikka niitä ei henkilökohtaisesti käyttäisi?Esimerkiksi hautausmaat, onko niiden ylläpito parempi rahoittaa osin yhteisvastuullisesti? Minusta on. Aivan kuten nuo yleisemmät esimerkit. Minusta niidenkin toteuttaminen yhteisvastuullisesti on enemmän kuin paikallaan.

Itse pidän näitä palveluita, jos en turhina, niin vähintään huonosti toteutettuina. Kaikki nämä pitäisi kilpailuttaa, jotta toiminta tehostuu ja veroäyreille tulisi aidosti vastinetta. Hautausmaabisnes varsinkin pitäisi ehdottomasti kilpailuttaa ja jokainen haudattava saisi itse haluamansa siunaustavan, mikäli tahtoo hautuumaan ruumiinsa loppusijoituspaikaksi.

Onko siitä mitään etua yhteiskunnalle jos joku saa apua ongelmiinsa (alkoholi, väkivalta, rikos) uskonnosta ja kristillisestä ohjauksesta? Vai voidaanko olettaa että kaikki tuki olisi saatavissa kunnallisesti? Olisiko kunnallinen ratkaisu taloudellisesti tehokkaampi vai ei?

Kunnallisen ja kirkollisen ratkaisun tehokkuuden eroista en lähde kinastelemaan, koska mielestäni kaikki pitäisi kilpailuttaa, enkä usko kummankaan olevan kovin korkealla kriteereissä siinä tilanteessa. Uskonnosta ja kristillisestä ohjauksesta avun saa kyllä ilman kirkkoakin, jos Jumala/Jeesus/Pyhä Henki on olemassa, enkä siinä mitään pahaa näe, jos yksilö kokee sen itselleen parhaaksi ratkaisuksi.

Onko kirkollisesta yhteisöllisyydestä mitään hyötyä vai hoituisiko kansalaisten sosiaaliset tarpeet pelkästään "mummon kammari" tyylisesti. En tiedä. Oletan, että hyötyä on. Ja pidän oikeana, että yhteiskunta kirkon kautta rahoittaa tällaistakin toimintaa.

Haittoihin ja sortamiseen peilattuna mitään hyötyä ei nähdäkseni saavuteta. Itse en näe mitään perustetta julkiselle rahoitukselle, vaan kirkon pitäisi hankkia rahoituksensa pelkästään jäsenmaksuna. Ei siis minään verotusoikeutena, vaan vuosittaisena tai kuukautiskohtaisena jäsenyytenä.

Saman pohdinnan kautta voimme tietysti miettiä ihan kaikkia terveys- ja sosiaalipalveluja ja tukia. Jokainen maksakoon kokonaan itse? Vai hoidetaanko osin yhteisvastuullisesti? Kas kun emme voi etukäteen tietää koska se tarve osuu omalle kohdalle ja palveluita ei enää siinä vaiheessa ehdi rakentaa.

Edelleen mun on vaikea nähdä, miksi vedät yhtäläisyysviivan kirkollisen toiminnan ja yleisten sosiaalipalveluiden välille. Tässäkin toiminnan tehokkuus on minulle se avainasia. Kunnallinen terveydenhuoltokin saataisiin hieman paremmalle jamalle, jos palvelut tuotettaisiin aidosti tehokkaimmalla tavalla ja tyhjänpäiväiset jeesustelijoiden palvelut korvattaisiin kilpailutuksen voittajalla.

Sinäkö et todella näe mitään yleishyödyllistä merkitystä niillä palveluilla, jotka kirkko tällä hetkellä tuottaa? Eli ne voitaisiin kaikki lopettaa ja säästyisi heti pari sataa miljoonaa?

Lopettaa ei tarvisi, mutta toiminta pitää saada tehokkaammaksi. Kirkko saa puolestani olla mukana kilpailussa, kun tehokkainta toimintamallia rakennetaan, mutta mikään nykyisen kaltainen itseisarvo se ei mielestäni pitäisi olla.

En kovin paljon seurannut sinun moraalisen tasapainon ylläpitämistäsi jatkoajassa, en edes tunnista millaiselle moraaliselle käsitykselle koet olevasi tarpeellinen vastavoima. Mutta minäpä seuraan, mitä tehtäviä olet valmis 1e/henk/vuosi ylläpitämään?

Miksi valitat? Sinun sanojesi mukaanhan kyse on varsin mitättömästä summasta.

Edelleen korostan sitä, että jokaisella pitää olla aito vapaus uskoa siihen, mihin haluaa ja minkä itselleen tärkeäksi kokee. Minä en ole tunkemassa ajattelumalliani kenenkään omaan elämään, vaan haluan nähdä sellaisen yhteiskunnan, jossa jokainen saa elää oman aatteensa mukaisesti. Uskonnottomuus ei ole mikään ideologia, vaan uskonnoton yhteiskunta tarjoaa jokaiselle yhteiskunnan jäsenelle mahdollisuuden elää sen oman henkilökohtaisen ideologiansa mukaan. Luterilainen ei voi väittää kannattavansa tätä mallia ja se on sitä sortamista, mitä minä kritisoin.

 

[varjo]

Hyvä kysymys, kirkko tarjoaa. Kuka muu tarjoaa, paitsi kunta? Jos uskonnottomilla yhdistyksillä on vastaavia tukipalveluita niitä hakevatko ja saavatko he niille rahoitusta? Minusta olisi ihan paikallaan, että vastaavia palveluita olisi järjestettynä ja tuettuna olemassa. Mutta sitten pitäisi olla se järjestävä taho, joka haluaa ja pystyy ne palvelut tuottamaan.

Niin, mutta onko hieman kohtuutonta lähteä siitä että "järjestäkää ja toivokaa että rahaa tulee", sen sijaan että ensin osoitetaan rahasumma käytettäväksi?
Ja niin kauan kuin kirkon rahat ovat kiveen hakattuja, kaiken muun rahoituksen tulee tulla...no, muualta, ts. jo äärimmilleen venytetyistä sosiaalibudjeteista tai yksityisiltä tahoilta. Kyllähän kaikenlaisia puoliyksityisiä palveluita on jo olemassa lähtien Ronald McDonald-taloista sitten erinäisiin leirikeskuksiin mutta ne rahasummat mistä tuossa puhutaan ovat aika pieniä yhteisöverossa olevan ~25% osuuden rinnalla.

Kyllä palveluntuottajia varmasti löytyisi jos toiminnalle olisi rahoitus, etenkin jos rahoitus olisi vielä tuollainen korvamerkityn veron kaltainen lypsylehmä.

Periaatteessa ihan samaa mieltä, mikäli vapaa-ajattelijat tai jokin muu vastaava ryhmä osoittautuu sen kokoiseksi järjestöksi että voi vastaavia palveluita tuottaa niin ilman muuta tuollainen järjestely on paikallaan.

Vapaa-ajattelijat oli vain esimerkki, mutta miltä miljoona uskonnotonta kuulostaa? Se on kuitenkin se realiteetti.

Kysynkin, että kuinka laajasti vapaa-ajattelijat ja muut tuovat esiin tarjoamiaan palveluita, niiden edellytyksiä, rahoitustarpeita ja asiakaskuntaa jotta voitaisiin vertailla miten nuo asiat voitaisiin toisin toteuttaa?

No nythän jo on saatu selville että Protu-leirit ovat irstailun ja pedofilian keskuksia, joten tuskinpa niitä kannattaa rahoittaa mutta on siis selvää että jotain toimintaa on jo.

 

[Gentleman]

Niin, mutta onko hieman kohtuutonta lähteä siitä että "järjestäkää ja toivokaa että rahaa tulee", sen sijaan että ensin osoitetaan rahasumma käytettäväksi?
Ja niin kauan kuin kirkon rahat ovat kiveen hakattuja, kaiken muun rahoituksen tulee tulla...no, muualta, ts. jo äärimmilleen venytetyistä sosiaalibudjeteista tai yksityisiltä tahoilta. Kyllähän kaikenlaisia puoliyksityisiä palveluita on jo olemassa lähtien Ronald McDonald-taloista sitten erinäisiin leirikeskuksiin mutta ne rahasummat mistä tuossa puhutaan ovat aika pieniä yhteisöverossa olevan ~25% osuuden rinnalla.

Kyllä palveluntuottajia varmasti löytyisi jos toiminnalle olisi rahoitus, etenkin jos rahoitus olisi vielä tuollainen korvamerkityn veron kaltainen lypsylehmä.

On kohtuutonta, mutta kohtuutonta on sekin ensin osoitetaan rahat ja sitten tehkää niillä jotain.

Olisi ihan paikallaan poliittisena avauksena, että osoitettaisiin haettavaksi määrärahoja sellaiseen tutkimushankkeeseen jossa luotaisiin vaihto-ehtoisia esityksiä toteuttaa nykyisin kirkolla olevia yleishyödyllisiä toimintoja.

Eiköhän siitä sitten jo kirkkokin heräisi. Eivät ne hautausmaatkaan mitään rahanteko koneita ole, vaikkei niistä kiinteistöveroa makseta ja hautaus+hautamaksut ovat suht korkeita. Vai miten lie niiden vapaa-ajattelijoiden hautausmaiden laita. Tuleeko niistä eri lailla tuottoa. Tietääkö kukaan?

Vapaa-ajattelijat oli vain esimerkki, mutta miltä miljoona uskonnotonta kuulostaa? Se on kuitenkin se realiteetti.

Ihan riittävä porukka minusta, jos tulevat keskenään juttuun.

No nythän jo on saatu selville että Protu-leirit ovat irstailun ja pedofilian keskuksia, joten tuskinpa niitä kannattaa rahoittaa mutta on siis selvää että jotain toimintaa on jo.

On toimintaa, ja on jotain tukiakin. Kyllä nuo asiat usein ovat verrannollisia keskenään.

Itse pidän näitä palveluita, jos en turhina, niin vähintään huonosti toteutettuina. Kaikki nämä pitäisi kilpailuttaa, jotta toiminta tehostuu ja veroäyreille tulisi aidosti vastinetta. Hautausmaabisnes varsinkin pitäisi ehdottomasti kilpailuttaa ja jokainen haudattava saisi itse haluamansa siunaustavan, mikäli tahtoo hautuumaan ruumiinsa loppusijoituspaikaksi

Käsittääkseni jokainen haudattava saa valita vähintään oman siunaustapansa ja melko pitkälle hautapaikkansakin.

Ja kuten tuonne ylemmäs kirjoittelin, olen sitä mieltä että kilpailutukselle joissain rajoissa olisi ihan aitoa tarvetta. Kuitenkin siten, että tehokkuus ja taloudellisuus ajattelu ei olisi se määräävin tekijä.

Mitä tulee siihen, millaisia sosiaalisia hyötyjä näen kirkon palveluista saatavan niin nekin olen tuonne aiemmin kirjoittanut. Jos joku saa elämäänsä lohtua, ryhtiä tai turvaa kirkosta ja luopuu siksi päihteistä, väkivallasta tai rikoksesta niin eikö sen hyöty yhteiskunnalle merkitse mitään?

Eikö se ole samalla tavalla ennaltaehkäisevää/korjaavaa työtä kuin muutkin yhteiskunnan järjestämät?

 

[floikkari]

Eivät ne hautausmaatkaan mitään rahanteko koneita ole, vaikkei niistä kiinteistöveroa makseta ja hautaus+hautamaksut ovat suht korkeita. Vai miten lie niiden vapaa-ajattelijoiden hautausmaiden laita. Tuleeko niistä eri lailla tuottoa. Tietääkö kukaan?

Hautausmaata ei saa ylläpitää taloudellisen voiton tavoittelemiseksi.

Hautauslaki 3. luku 8 §

 

[Gentleman]

Hautausmaata ei saa ylläpitää taloudellisen voiton tavoittelemiseksi.

Hautauslaki 3. luku 8 §

Hyvä pykälä. Ei se sitten mikään bisnes ole, eli tuota ei kannattane kilpailuttaa.

Olisi tietysti ihan paikallaan kysellä seurakuntien tilikirjoja, että onko jäänyt tuottoa ja jos on, niin mihin se raha on mennyt.

 

[floikkari]

Hyvä pykälä. Ei se sitten mikään bisnes ole, eli tuota ei kannattane kilpailuttaa.

Mahdollisen ehdotetun uudistuksen yhteydessä koko hautaustoimilaki menisi luonnollisesti täysin uusiksi. Ei ole mitään syytä miksi tuo olisi kiveen hakattu totuus, jota ei voisi tai jopa pitäisi muuttaa. Oma tulkintani on, että koko laki on käytännössä luotu mahdollistamaan ja ylläpitämään kirkon monopoliasema.

Lueskele itse:
FINLEX ® - Ajantasainen lainsäädäntö