Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[hanu]

Keskitalo perustelee vankilapappien palkkauksen säilyttämistä valtiolla sen takia, että valtion virkamiehinä heidän velvollisuus on varmistaa uskonnonvapauden toteutumisesta myös muiden kuin evankelisluterilaisten vankien uskontojen edustajien osalta.

Miksi tämä kuulostaa samanlasielta oxymoronilta kuin älykäs turkulainen, objektiivinen jokerikannattaja tai tasapuolinen jatkoajan mode?

t. hanu

 

[floikkari]

Keskitalon kommentti poikkeaa minusta Yläpesän tulkinnasta olennaisesti. Keskitalon mielestä valtiolla on velvollisuus huolehtia vankien perusoikeuksista. Niistä yksi on uskonnonvapaus. Keskitalo perustelee vankilapappien palkkauksen säilyttämistä valtiolla sen takia, että valtion virkamiehinä heidän velvollisuus on varmistaa uskonnonvapauden toteutumisesta myös muiden kuin evankelisluterilaisten vankien uskontojen edustajien osalta.

Niin. Äijä koko kommentissaan puheli saman julkaisun mukaan, että jos valtio lopettaisi pappien palkkaamisen, ei vankiloissa tosiasiallisesti enää voitaisi puhua sielunhoidosta, sillä mahdolliset kirkon itsensä järkkäämät pappien vierailut olisivat niin harvassa. Seuraavaksi hän nostaa esiin tämän positiivisen uskonnonvapauden argumentin. Ainakin mun on hankala ajatella, etteikö hänen mielestään tämä uskonnonvapaus vaatisi sitten pappien antamaa "sielunhoitoa". Mielestäni hän antaa ymmärtää, että papit tavalla tai toisella hoitavat myös muun uskoisen uskonnonvapauteen kuuluvan sielunhoidon.

Tämä jättää äkkiseltään ajateltuna kolme tulkintavaihtoehtoa a) hän todella ajattelee luterilaisten pappien antaman uskonnonvapauden edellyttämän "sielunhoiden" kelpaavan muun uskoisille siinä missä luterilaisillekin b) hän vain sanoo niin, vaikka kyseessä on selkeä looginen virhe. Ja yllärivaihtoehtona tietysti hän voi myös ajatella uskonnonvapauden toteutuvan kun "voihan ne pakanat ruveta kristityiksi, joten pulinat pois" tjsp.

Yleisesti ottaen: onko jollekulle yllätys, ettei uskonnon hyödyistä vangeille ole olemassa vakuuttavaa tutkimukseen perustuvaa näyttöä. Tosin kunnollisia tutkimuksia ei aiheesta liikaa ole eivätkä olemassa olevatkaan välttämättä lähtökohdiltaan vastaa suomen oloja.
Faith-based prison programs claim to reduce recidivism, but there's little evidence, says FSU research
Faith-based prison programs: New study suggests religion may help criminals justify their crimes.

Ps. vangeille tarjotun psykologisen hoidon hyödyt ovat tutkimusten mukaan selviä.

 

[Wäinö#16]

Jonkin verran vankilapappiasiaa tuntevana olen ymmärtänyt, että vankilapappi pyrkii mahdollisuuksien mukaan toteuttamaan niin muslimien kuin vaikkapa ateistien toiveita, jotta myös vankilaympäristössä pystyvät toteuttamaan vakaumustaan olkoon se sitten mikä tahansa. Työ on nimenomaan vankilähtöistä, jotta positiivinen uskonnonvapaus toteutuisi.

 

[hanu]

Ps. vangeille tarjotun psykologisen hoidon hyödyt ovat tutkimusten mukaan selviä.

Nyt haluaisin sen linkin sinne tutkimukseen. Tuossa kun se jatkoajasta hyvin tuttu tilastojen tulkintatapa, Kyllä varmasti hyödyr ovat selviä, vaan miyähän mahtaa tarkoittaa se, että vangeista varmaan ainakin 97% kieltäytyy psykologisesta hoidosta, sinne menevät vain huumevelkoja välttelevät ja vastaavat.

Psygologista hoitoa tarvitaan ja paljon, vaan kun sitä pitäisi saada vähän vitun paljon aikaisemmin kuin nykyään. SE hoitoonohjaus on saatanasti myöhässä silloin kun häkki heilahtaa, puuttuminen pitäisi olla 13v kersoille, se on myöhäistä kun se 18v täyttyy.

Vaan minä olen ollut potilaiden joukossa potilaana hullujenhuoneella, kaunistelkaa se nimi miksi haluatte. Aika vitun iso osa siellä on erilaisten aineiden käytön takia,

 

[Vaughan]

Jonkin verran vankilapappiasiaa tuntevana olen ymmärtänyt, että vankilapappi pyrkii mahdollisuuksien mukaan toteuttamaan niin muslimien kuin vaikkapa ateistien toiveita

Eli jonain päivänä vankilaan voitaisiin palkata ainoaksi vankilapapiksi muslimi tai ateisti, joka hoitaisi kristittyjen synninpäästöt siinä samalla?

 

[siffa]

Eli jonain päivänä vankilaan voitaisiin palkata ainoaksi vankilapapiksi muslimi tai ateisti, joka hoitaisi kristittyjen synninpäästöt siinä samalla?

Näin juuri, mikäli Suomen valtio haluaa palkata ainoaksi vankilapapiksi muslimin tai ateistin ja mikäli kristityn vangin toive on saada synninpäästö muslimipapilta tai ateistilta. Olennaista on tässäkin asiassa se, että Suomen valtiolla on oikeus panna ihmisiä suljettuun laitokseen, jolloin valtiolle syntyy velvollisuus huolehtia vankien perusoikeuksista. Kirkko on mukana, mikäli valtio haluaa sen yhteistyökumppaniksi.

Mielenkiintoista olisi tietää, miten paljon vangit Suomessa haluavat keskustella vankilapsokologien ja vankilapappien kanssa. Vai joko tämä tieto oli täällä esitettynä?

 

[fat of the land]

Voi olla että tällaisen aivan atomisen perusasian selittäminen on turhaa, mutta ymmärräthän nyt sen, että se että kirkko hoitaisi sellaisten palveluiden tarjoamisen joiden kuuluu olla yhteiskunnan vastuulla on merkittävä epätasa-arvoa lisäävä asia?

Eikö sama päde kaikkiin peruspalveluihin, joita yhteiskunta ei järjestä? Lain mukaanhan kunnille kuuluu vastuu aika monen palvelun järjestämisestä ja näin käsittääkseni toteutuukin käytännössä suurin osa palveluista. Silti palvelujärjestelmän ulkopuolelle jää aika monta eri toimintoa, mitä seurakunnat ja kolmas sektori pyörittää.

Ei kirkko käsittääkseni jaa esim. toimeentulotukea tai työttömyysrahaa tai mitään muitakaan peruspalveluita.

 

[Wäinö#16]

Mielenkiintoista olisi tietää, miten paljon vangit Suomessa haluavat keskustella vankilapsokologien ja vankilapappien kanssa. Vai joko tämä tieto oli täällä esitettynä?

Erittäin paljon. Pyyntöjä kahdenvälisiin keskusteluihin tulee todella paljon ja työllä tuntuu olevan iso tarve.

 

[dana77]

Eikö sama päde kaikkiin peruspalveluihin, joita yhteiskunta ei järjestä? Lain mukaanhan kunnille kuuluu vastuu aika monen palvelun järjestämisestä ja näin käsittääkseni toteutuukin käytännössä suurin osa palveluista. Silti palvelujärjestelmän ulkopuolelle jää aika monta eri toimintoa, mitä seurakunnat ja kolmas sektori pyörittää.

Pätee kaikkiin palveluihin. Jos joku palvelu on niin tärkeä, että valtionvalta sitä katsoo aiheelliseksi tukea, niin silloin oikea tapa on tarjota tai hankkia se tavalla, jolla palvelu on kaikille kansalaisille tasa-arvoisesti tarjolla. Jos ei, niin silloin rahaa ei tule kylvää että vain tietylle osalle kansalaisista tarjottaisiin muitakin palveluja.

 

[Yläpesä]

Suomenmaa - Kirkossa eropiikki homoparin takia

Kirkosta eroamisessa on taas tuplapiikki. Piikkinä hengessä on tälläkin kertaa homostelu. Suomen Lähetysseura on päättänyt homolähettää Kambodzhaan homoparin tekemään homolähetystyötä. Siitä suivaantuneena konservatiivitahot ovat pillastuneet kaapeissaan ja eroavat sankoin joukoin. Vielä jäljellä oleva kirkon liberaalisiipi puolestaan eroaa tästä pillastumisesta pillastuneena.

Homovihamieliset tahot olisivat tahtoneet tapauksessa Suomen lain vastaisen syrjintäpäätöksen ihan julkisesti. Senkkaa nenästä siis. Ja tällainen poppoo on sitten vielä yhteiskuntajärjestyksen erityissuojeluksessa. Melkoisen homoa hommaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Homovihamieliset tahot olisivat tahtoneet tapauksessa Suomen lain vastaisen syrjintäpäätöksen ihan julkisesti. Senkkaa nenästä siis. Ja tällainen poppoo on sitten vielä yhteiskuntajärjestyksen erityissuojeluksessa. Melkoisen homoa hommaa.

Kun valtionkirkon ahdasmielistön kommentteja viimeisen homodebaatin tiimoilta kuuntelee, niin avautuu helposti että suurin piirtein sama porukka - ylenevässä polvessa - on tuominnut noitina pitämiään naisia roviolle vain muutama sata vuotta sitten. Tämä vain esimerkkinä kirkon harjoittamasta mittavasta fyysisestä ja henkisestä väkivallasta. Eikä valtionkirkolla ole tähän edes monopolia. Parempi olisi puhua kristillisestä liikehdinnästä.

Perinteet näkyvät olevan tänäkin päivänä kunniassa.

 

[BitterX]

Suomenmaa - Kirkossa eropiikki homoparin takia

Kirkosta eroamisessa on taas tuplapiikki. Piikkinä hengessä on tälläkin kertaa homostelu. Suomen Lähetysseura on päättänyt homolähettää Kambodzhaan homoparin tekemään homolähetystyötä. Siitä suivaantuneena konservatiivitahot ovat pillastuneet kaapeissaan ja eroavat sankoin joukoin. Vielä jäljellä oleva kirkon liberaalisiipi puolestaan eroaa tästä pillastumisesta pillastuneena.

Kirkko joutuu varsin vittumaiseen paikkaan, kun eduskunta seuraavan parin vuoden sisään säätää homoavioliitot sallivan lain. Tällöin kirkko joutuu tekemään myöskin valintansa homoparien vihkimisen suhteen. Jos kirkko kieltäytyy vihkimästä homoja, seuraa eropiikki arvoliberaalien hermostuessa kirkon vanhakantaisuuteen. Jos taas kirkko seuraa aikaansa ja alkaa vihkimään homopareja avioon, eropiikin aiheuttavat seurakuntien kd:t ja persut... tai siis arvokonservatiivit.

 

[sampio]

Kun valtionkirkon ahdasmielistön kommentteja viimeisen homodebaatin tiimoilta kuuntelee, niin avautuu helposti että suurin piirtein sama porukka - ylenevässä polvessa - on tuominnut noitina pitämiään naisia roviolle vain muutama sata vuotta sitten. Tämä vain esimerkkinä kirkon harjoittamasta mittavasta fyysisestä ja henkisestä väkivallasta. Eikä valtionkirkolla ole tähän edes monopolia. Parempi olisi puhua kristillisestä liikehdinnästä.

Perinteet näkyvät olevan tänäkin päivänä kunniassa.

Noitavainojen aikaan kirkko oli erottamaton osa valtion hallintokoneistoa, ja lisäksi noitavainoissa oli kyse usein ihan silkasta ahneudesta ja vallanhalusta, ei välttämättä mistään hengellisestä vainosta. Kyllä sinne varmasti sekaan mahtui puhdasta väkivaltaa hengellisyyden nimissä ja paljon, mutta ei tuo nyt aivan noin yksioikoinen polku ole. Muutenkin tuollaiset yksinkertaistukset historiasta ovat aika perseesta, vähän kuten nykysaksalaisten himo joukkomurhata juutalaisia.

 

[msg]

Jos noitavainoissa oli kyse vallan halusta, niin mistä on kysymys tässä homojen tasavertaisia oikeuksia vastaan käytävässä kamppailussa? Tuu ny sampio selittämään mulle tää juttu.

 

[sampio]

Jos noitavainoissa oli kyse vallan halusta, niin mistä on kysymys tässä homojen tasavertaisia oikeuksia vastaan käytävässä kamppailussa? Tuu ny sampio selittämään mulle tää juttu.

Mulle on aivan sama, mistä siinä on kyse. Korjasin vain tuota Kääpiön askartelua.

 

[Kisapuisto]

Kirkko joutuu varsin vittumaiseen paikkaan, kun eduskunta seuraavan parin vuoden sisään säätää homoavioliitot sallivan lain. Tällöin kirkko joutuu tekemään myöskin valintansa homoparien vihkimisen suhteen. Jos kirkko kieltäytyy vihkimästä homoja, seuraa eropiikki arvoliberaalien hermostuessa kirkon vanhakantaisuuteen. Jos taas kirkko seuraa aikaansa ja alkaa vihkimään homopareja avioon, eropiikin aiheuttavat seurakuntien kd:t ja persut... tai siis arvokonservatiivit.

Ei tule eduskunta sallimaan homoliittoja vielä tällä hallituskaudella, joten seuraavan parin vuoden sisään sitä ei tule tapahtumaan missään nimessä. Siihen ei auta edes kansalaisaloitteen n. 150 000 allekirjoitusta, johon määrään se näytti kaiken hypen jälkeen jämähtäneen. Mikään ei myöskään viittaa siihen, että se tapahtuisi seuraavallakaan hallituskaudella. Olen jo aiemmin sanonut, että tällä hetkellä näyttää siltä, että ehkä 2020-luvulla se tapahtuu, jos tapahtuu. Ei se mikään automaatio ole, vaikka moni niin luuleekin.

Jos tämä sitten tapahtuu, ja kirkko suostuu vihkimään homoliitot, siitä seuraa valtava eroaalto ev.lut. kirkosta ja toisaalta varmasti iso liittymisaalto ortodoksiseen kirkkoon niiden osalta, jotka oikeasti haluavat kristilliseen kirkkoon kuulua. Eikä ortodoksikirkon kasvu olisi ollenkaan huono asia. Sellaista ihmettä ei nimittäin tule tapahtumaan, että ortodoksit alkaisivat homoja vihkimään, kun eivät hyväksy edes naispappeja.

 

[Kisapuisto]

Siitä suivaantuneena konservatiivitahot ovat pillastuneet kaapeissaan ja eroavat sankoin joukoin. Vielä jäljellä oleva kirkon liberaalisiipi puolestaan eroaa tästä pillastumisesta pillastuneena.

Mun boldaama kohta osoittaa hyvin tämän liberaaliporukan ajatuksenjuoksun. Kun he vihdoin saavat isosti jalansijaa kirkossa, niin sitten he eroavat kirkosta, koska pillastuvat siitä että kirkon konservatiivisiipi alkaa saada tarpeekseen ja tekee lähtöä. Missä logiikka, missä järki? Mitä he saavuttavat tuolla eroamisellaan?

Homovihamieliset tahot olisivat tahtoneet tapauksessa Suomen lain vastaisen syrjintäpäätöksen ihan julkisesti.

Ketä olisi syrjitty ja miten, jos tämän homopariskunnan sijasta olisi valittu joku toinen tehtävää hakenut heteropari? Pitikö se homopari valita sen takia, että olisi ollut syrjintää jättää heidät valitsematta, koska homo? Vai miten se syrjintä olisi ilmennyt?

 

[Tarinankertoja]

noitavainoissa oli kyse usein ihan silkasta ahneudesta ja vallanhalusta, ei välttämättä mistään hengellisestä vainosta.

Ja mitenkä nämä motiivit eroavat tästä päivästä, kun puolustetaan Kirkon oikeutta veronkantoon ja osuteen yhteisöverosta sekä koulun uskonnonopetuksen puolustamisessa?

Aivan, rahanahneus (verot) ja valta-aseman (pikkupilttien opetus valtion kouluissa) säilyttämisestähän siinä on kyse.

 

[#76]

Ketä olisi syrjitty ja miten, jos tämän homopariskunnan sijasta olisi valittu joku toinen tehtävää hakenut heteropari? Pitikö se homopari valita sen takia, että olisi ollut syrjintää jättää heidät valitsematta, koska homo? Vai miten se syrjintä olisi ilmennyt?

Eikös samaan aikaan käyty vääntöä, että olisi tehty päätös, ettei missään nimessä voi homoja lähetystyöhön. Tämähän olisi ollut Souomen lakien vastaista.

 

[Yläpesä]

Eikös samaan aikaan käyty vääntöä, että olisi tehty päätös, ettei missään nimessä voi homoja lähetystyöhön. Tämähän olisi ollut Souomen lakien vastaista.

Nimenomaan näin. Henkilöthän oli jo todettu tehtäviinsä päteviksi ja sitten alkoi älämölö kun ilmeni että he ovat pariskunta. Ihan täpinöissä kyllä odotin että heidät olisi ristiinnaulittu tai halattu kuoliaiksi kirkon taholta.
Kirkkolaki, joka sallii kirkolle syrjinnän sukupuolen, seksuaalisen suuntautumisen ym. syiden perusteella, ei koske yhdistyksiä.

Toinen asia, mitä olen ihmetellyt on se, että ainakin tässä ketjussa on todisteltu uskisten taholta kuinka lähetystyö on vain kehitystyötä eikä mitää käännytystä tai alkuasukkaiden raamatulla päähän lyömistä. Nyt sitten kuitenkin kirkon syvät pohojammaalaiset rivit ovat ihan kipeinä siitä kun jumalantyöhön lähetetäänkin raamattua vastaan eläviä ihmisiä. Miten ihmeessä sitä viatonta uskonnotonta kehitystehtävähommaa ei voi tehdä homona?

 

[sampio]

Ja mitenkä nämä motiivit eroavat tästä päivästä, kun puolustetaan Kirkon oikeutta veronkantoon ja osuteen yhteisöverosta sekä koulun uskonnonopetuksen puolustamisessa?

Aivan, rahanahneus (verot) ja valta-aseman (pikkupilttien opetus valtion kouluissa) säilyttämisestähän siinä on kyse.

En ota kantaa nykyiseen kansankirkkoon tai sen käytänteisiin tässä yhteydessä, mutta tarkoitin alkuperäisellä kommentillani yksityisten ihmisten toimia. Siis, noituussyytös oli keino hommata hankaluuksia naapurille, jos jotain raskauttavan tynkää oli sattunut tapahtumaan, ja keplotella pellot omiin tiluksiin. Viittasin siis ahneudella tähän. Sen lisäksi kirkko oli Kustaa Vaasan reformista lähtien sidottu osaksi kruunun hallintokoneistoa, joten puhtaasti hengelliset motiivit eivät olleet välttämättä kovinkaan usein kyseessä. Toki sitäkin oli, ja osa kirkonmiehistä on varmasti syyllistynyt suoranaiseen vainoon ja rahvaan agitointiin.

 

[dana77]

Mun boldaama kohta osoittaa hyvin tämän liberaaliporukan ajatuksenjuoksun. Kun he vihdoin saavat isosti jalansijaa kirkossa, niin sitten he eroavat kirkosta, koska pillastuvat siitä että kirkon konservatiivisiipi alkaa saada tarpeekseen ja tekee lähtöä. Missä logiikka, missä järki?

Äänestävätkö kirkon jäsenet kirkon harjoittamasta politiikasta tai johtohenkilöiden valinnasta? no ei. Niinpä heidän jäsenyytensä ei vaikuta kirkon johdon päätöksiin suoraan.

Kysymykseen mitä he saavuttavat, niin ainakin säästävät kirkollisveron.

 

[siffa]

Eikös samaan aikaan käyty vääntöä, että olisi tehty päätös, ettei missään nimessä voi homoja lähetystyöhön. Tämähän olisi ollut Souomen lakien vastaista.

Koskevatko väittämäsi Suomen lait muitakin yhteisöjä kuin Suomen evankelisluterilaista kirkkoa? Jos koskevat, niin miten olet tai Jatkoajan evankelisluterilaisen kirkon arvostelijat olette reagoineet niiden kannanottoihin esim. naispappeuteen ja homoasiaan? Onhan näistä Suomen evankelisluterilaista kirkkoa keskustelevista teemoista kantansa ilmoittaneet monet poliitikotkin, kuten demareiden Mitro Repo (ortodoksi) ja PS:n puheenjohtaja Timo Soini (katolinen). Haluaisin nähdä myös JA:n vapaasuuntien kirkkojen mielipiteet naispappeudesta ja julkihomojen toimimisesta kirkkojensa pappeina.

Yläpesä, kun vedät jatkuvasti Pohjanmaan kristityt täällä esille, niin sinulle tiedoksi, että Herännäisyydellä on vahva jalansija Savon lisäksi juuri Pohjanmaalla. Sinun aktiivisena keskustelijana tulisi tietää, mitä se merkitsee naispappeuden ja sateenkaariväen hyväksynnälle evankelisluterilaisessa kansankirkossamme.

 

[Tarinankertoja]

En ota kantaa nykyiseen kansankirkkoon tai sen käytänteisiin tässä yhteydessä, mutta tarkoitin alkuperäisellä kommentillani yksityisten ihmisten toimia.

Kirkkokin muodostuu yksittäisistä ihmisistä, mutta pointti on siis se, että kyllähän kirkko on koko olemassa olonsa ajan toiminut isossa kuvassa motiivinaan nimenomaan raha ja valta. Siis kun sivuutetaan puheet, ja katsotaan tekoja. Noitavainotkin siunattiin, varsinkin jos omaisuutta oli tarjolla.. ja varsinkin jos tällä saatiin alueella enemmän valtaa (kuten saatiin, vain kirkko voi suojella ja vain kirkko voi tuomita noituudesta).

Sen lisäksi kirkko oli Kustaa Vaasan reformista lähtien sidottu osaksi kruunun hallintokoneistoa, joten puhtaasti hengelliset motiivit eivät olleet välttämättä kovinkaan usein kyseessä.

No tuo ei kirkon toimintaa kauheasti muuttanut kuin siinä suhteessa, että rahat päätyivätkin kuninkaan kassaan. Sehän se Kustaa Vaasan motiivi oli, kirkon varojen (rikas) saaminen hallintaan. Kas kirkolla oli toimiva veronkeräysjärjestelmä, jota valtiolla ei ollut.

Mutta se pointti on siis siinä, että Kirkon etuoikeuksia puolustetaan nimenomaan motiiveilla raha ja valta, vaikka kaikkea kaunista puhutaankin auttamisesta ym. Jos motiivit ovat Jeesuksen opettamia, niin Kirkolla ei olisi mitään ongelmia luopua asemastaan ja tulla toimeen jäsentensä lahjoituksien ja jäsenmaksujen varassa. Jos pelastusoppi on totta, sitä ei tarvitsisi lapsille opettaa, vaan Jeesuksen opin mukaan seurakuntaan otettaisiin ne, jotka sinne tietoisesti tahtovat.

Siis seurakuntaan… se on se raamatun määrittämä yhteisö. Seurakunnalla on nykyään sitten semmoinen katto-organisaatio, Kirkko, jolla ei ole mitään asemaa itse raamatun mukaan kristillisessä uskossa.

 

[sampio]

Kirkkokin muodostuu yksittäisistä ihmisistä, mutta pointti on siis se, että kyllähän kirkko on koko olemassa olonsa ajan toiminut isossa kuvassa motiivinaan nimenomaan raha ja valta. Siis kun sivuutetaan puheet, ja katsotaan tekoja. Noitavainotkin siunattiin, varsinkin jos omaisuutta oli tarjolla.. ja varsinkin jos tällä saatiin alueella enemmän valtaa (kuten saatiin, vain kirkko voi suojella ja vain kirkko voi tuomita noituudesta).

Alkuosaan olen periaatteessa samaa mieltä, vaikka siinäkin pitää huomioida edelleen se, että kruunu teki luterilaisesta kirkosta osittain vallankäyttäjän integroimalla sen itseensä. Olihan katolilainen kirkko sitä toki jo aiemmin ollut, mutta samalla se oli myös koulutuksen ja kulttuurin keskus, mikä rooli Vaasan reformissa romahti pitkäksi aikaa. No, kuten sanoin, samaa mieltä pääosin, vallankäyttäjä roolissa kuin toisessa.

Sen sijaan tuosta noitavaino-osuudesta edelleenkin nillitän, koska varsin Ruotsin valtakunnan vainojen alkuvaiheessa 1500-luvun loppupuolella ja 1600-luvun alussa pääosa Suomen tuomioista tuli paikalliskäräjiltä, joissa tavalliset siviilit tuomitsivat toisiaan. 1600-luvun jälkimmäisellä puolella alkoi allekirjoituksessanikin läytyvän jampan toimet vaikuttaa Suomessakin ja valtion hallintokoneiston tehostuminen näkyi myös oikeuslaitoksen toiminnassa - tuomioita tuli enemmän ja valtion virkamiesten, kuten pappien kautta.

Mutta se pointti on siis siinä, että Kirkon etuoikeuksia puolustetaan nimenomaan motiiveilla raha ja valta, vaikka kaikkea kaunista puhutaankin auttamisesta ym. Jos motiivit ovat Jeesuksen opettamia, niin Kirkolla ei olisi mitään ongelmia luopua asemastaan ja tulla toimeen jäsentensä lahjoituksien ja jäsenmaksujen varassa. Jos pelastusoppi on totta, sitä ei tarvitsisi lapsille opettaa, vaan Jeesuksen opin mukaan seurakuntaan otettaisiin ne, jotka sinne tietoisesti tahtovat.

Siis seurakuntaan… se on se raamatun määrittämä yhteisö. Seurakunnalla on nykyään sitten semmoinen katto-organisaatio, Kirkko, jolla ei ole mitään asemaa itse raamatun mukaan kristillisessä uskossa.

Näistä olen pitkälti samaa mieltä.