Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[sampio]

Samaa mieltä. Jos kristinusko ei olisi ollut tukena, niin länsimaat eivät olisi välttämättä pystyneet yhtä häikäilemättömästi sortamaan ympäröivää maailmaa ja maailma olisi ehkä tasa-arvoisempi paikka meidän etumme kustannuksella.

Niin, edelleen sitä on vaikea sanoa, mitä olisi tilalla vai olisiko mitään. Lähtökohta nyt oli siinä, että kristinuskoa on helppo syyttää kaikesta, mutta sen tuomia etuja taas ei ole niin helppo myöntää. Pakko toki myöntää sekin näin itsekkäänä kristittynä länsimaalaisena, että mieluummin mä kuitenkin länkkärileiristä näitä viestejäni naputtelen kuin vaihtoehtohistorian saattelemana jonkun kiinalaisen Itämeren kauppakomppanian orjuuttamana kikkeliorjana rakentaisin sikäläisille siirtomaaherroille hirsilinnoja. Edellinen ei ole puolustus tai syytös, vaan ihan vain toteamus.

 

[dana77]

Tänään tulee sitten yleltä dokkaria kristillisten pappien tekosista ameriikan maalla.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288578679059.html?ref=hs-tf-promo3

"Dokumentti paljastaa, että ensimmäiset säädökset pappien pedofilian salaamiseksi ovat jo 1800-luvulta. "

 

[#76]

En nyt heti ymmärrä miten tämä dokkari liittyy luterilaisen kirkon asemaan Suomessa. Katolisen kirkon teot ovat pöyristyttävät, muttei niillä ole minusta vaikutusta siihen millainen asema luterilaisella kirkolla tulisi olla suomalaisessa yhteiskunnassa tai millainen suhde kirkolla tulisi olla valtioon.

 

[Kisapuisto]

En nyt heti ymmärrä miten tämä dokkari liittyy luterilaisen kirkon asemaan Suomessa. Katolisen kirkon teot ovat pöyristyttävät, muttei niillä ole minusta vaikutusta siihen millainen asema luterilaisella kirkolla tulisi olla suomalaisessa yhteiskunnassa tai millainen suhde kirkolla tulisi olla valtioon.

Samaa mieltä. Suomessa katolisella kirkolla ei ole kummoistakaan asemaa (käsittääkseni?), joten katolisen kirkon touhut eivät hirveästi vaikuta siihen, mikä ev. lut. kirkon asema Suomessa on.

 

[jussi_j]

En nyt heti ymmärrä miten tämä dokkari liittyy luterilaisen kirkon asemaan Suomessa. Katolisen kirkon teot ovat pöyristyttävät, muttei niillä ole minusta vaikutusta siihen millainen asema luterilaisella kirkolla tulisi olla suomalaisessa yhteiskunnassa tai millainen suhde kirkolla tulisi olla valtioon.

Kertoo vain uskonnoista yleensä. Läpimätä vallankäyttösysteemi. R. Dawkinsilta tänään hauska twiitti muuten jotenkin niin, että kumma ettei kaikkivaltias keksinyt parempaa tapaa syntien anteeksiantoon kuin poikansa murhaamisen.

 

[Tuamas]

Sinänsä ihan osuva pointti, mutta harvoin uskikset noita sävyeroja huomaavat kun puhutaan vaikkapa Islamista.

 

[dana77]

R. Dawkinsilta tänään hauska twiitti muuten jotenkin niin, että kumma ettei kaikkivaltias keksinyt parempaa tapaa syntien anteeksiantoon kuin poikansa murhaamisen.

Kaikkivaltiaalla on nuo käytettävissä olevat vaihtoehdot hieman rajatummat. Eikun.

Mitä tuohon ylläolevaan linkkiin tulee, niin on totta, että muodollisesti ev-lutit voivat esittää tutun "it was not us, it was other guys"-kortin. Kuitenkin ainakin paria asiaa tuosta voisivat olla huomion arvioisia. Ensinnäkin tämä ihmisten sukupuoliviettien toteuttamisen tukahduttaminen ei vain ole toimivaa, sitä samaa ev-lut kirkon piirissä toimivatkin harrastavat syntipuheillaan. Toiseksi joskus keskusteluissa on esitetty, että ihailtavat länsimaiset arvot ovat yleistyneet uskontojen ansiosta ja tällä perustellaan niiden opetuksen säilyttämistä kouluissa. Jollakin tavalla se vie pohjaa tällaisiltä väitteiltä, että uskonnon "ammattilaiset" syyllistyvät tuollaiseen pahuuteen järjestelmällisesti ja valitettavan laajassa mittakaavassa. Ei ole mitään valtavaa ymmärrystä moraalista, kykyä empatiaan ja heikompien huomioonottamieen syntynyt vielä jatko-opinnoissakaan.

 

[#76]

Kertoo vain uskonnoista yleensä. Läpimätä vallankäyttösysteemi. R. Dawkinsilta tänään hauska twiitti muuten jotenkin niin, että kumma ettei kaikkivaltias keksinyt parempaa tapaa syntien anteeksiantoon kuin poikansa murhaamisen.

Uskonnoista, uskovista vai ihmisistä? Katolinen kirkkokaan ei taida saarnata, että pikkupoikien paneminen on tie pelastukseen. Uskomuksia taas oli ennen virallisia kirkkoja, jotka sitten toivat kuvioon epäterveempiä piirteitä. Mikäli nyt uskoisin kristittyjen Jumalaan, niin mihin tarvitsisin kirkkoa uskoni kannalta? Sosiaalisesti kirkko voisi olla mukava juttu, mutta tarvitsisinko uskoni kannalta pappia kertomaan miten minun tulisi uskoa? Yhtälaillahan voin lukea samoja pyhiä kirjoituksia ja tehdä omat tulkintani.

Syntien anteeksianto metodi sopii aika hyvin konseptiin "kärsimyksen kautta voittoon".

 

[floikkari]

Sosiaalisesti kirkko voisi olla mukava juttu, mutta tarvitsisinko uskoni kannalta pappia kertomaan miten minun tulisi uskoa? Yhtälaillahan voin lukea samoja pyhiä kirjoituksia ja tehdä omat tulkintani.

Extra Ecclesiam nulla salus - Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Useimpien kristillisten kirkkojen virallinen doktriini.

 

[Raúl]

Extra Ecclesiam nulla salus - Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Useimpien kristillisten kirkkojen virallinen doktriini.

Linkitätkö vielä niiden useimpien kristillisten kirkkojen doktriineihin, joissa on tällainen mainittuna?

 

[msg]

Eikös tuota samaa lasten hyväksikäyttöä ja asioiden salailua ole esiintynyt Suomessakin lestadiolaisten piirissä? Mittakaava on tietenkin pienempi, mutta kuvio on sama. Ja eihän tästä montaakaan vuotta ole kun adventistien sisäoppilaitoksessa oli jotain, jota liike itse luonnehti 'sopimattomaksi käytökseksi'. Mitä tuo termi sitten heidän tapauksessa tarkoittaakaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Linkitätkö vielä niiden useimpien kristillisten kirkkojen doktriineihin, joissa on tällainen mainittuna?

Sivusta huutelen, että onhan aiheesta saatavana helposti tietoa pumppaamattakin. Se on eri asia kuinka doktriinitasolle tuo ajatelma on missäkin yhteisössä mielletty, mutta ei se monelle kirkkokunnalle tai kristilliselle liikkeelle mitenkään vieras ole.

Jokainen voi helposti päätellä että latinankielinen lausahdus johtaa katolisen kirkon sylttytehtaalle. Ei tuo periaate aivan vieras ole monissa muissakaan kristillisissä tai kristillisyydestä vaikutteita hakeneissa yhteisöissä. Otetaan nyt esimerkkinä vaikkapa lestadiolainen herätysliike. Heidänkin mielestään pelastus on tarjolla vain lestoille, muut marssikoot helvettiin. Sama juttu jehovien kanssa, sillä tarkennuksella ettei heitä pidetä aivan täsmällisesti kristillisenä yhteisönä esimerkiksi suomalaisen valtionkirkon näkökulmasta. Jehnoilla onkin aivan tarkat lukumäärät taivaspaikkoihin oikeutetuista, ja nämä paikat on varattu jo aikapäiviä sitten. Keksivät sitten kutaleet että kakkosaallon paratiisipaikkoja syntyy jotenkin maan päälle. Muuten olisikin ollut hankalaa myydä jehovantodistajuutta uusille uhreille.

Seurakuntainstituutio ja etenkin sen rahankeruufunktio on kirkonmiesten toimeentulon kannalta hyvin kannatettava asia. Missä seurakuntalaiset rahoittavat kirkon toimintaa joko veroilla tai verojen kaltaisilla maksuilla, siellä on ollut järkevää juurruttaa seurakuntalaiset siihen käsitykseen, että seurakunnan ulkopuolelle jääminen on varma tie päätyä sarvipään halsteriin. Kolehtihaaviin kannattaakin mieluiten pudottaa kahisevaa ja kunnolla, ettei pilvipalstan lunastaminen jäisi kolikoiden varaan.

 

[Tarinankertoja]

Linkitätkö vielä niiden useimpien kristillisten kirkkojen doktriineihin, joissa on tällainen mainittuna?

Juuri ihan juuri Paavin toimisto korjasi tästä syystä uuden Paavin sanomisia....

“Extra ecclesiam nulla salus” eli ”Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta

Katolinen kirkko ei voi tunnustaa itsensä rinnalla muita teitä pelastukseen, koska kirkko katsoo olevansa Kristuksen perustama pelastuksen yhteisö, Kristuksen ruumis. Kirkon ainutlaatuisuus perustuu kirkon pään eli Kristuksen ainutlaatuisuuteen: ”Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.”

Koska Kristus on rakentanut yhden kirkon ja koska hänellä on yksi ruumis ja yksi morsian ei katolinen kirkko voi tunnustaa itsensä ohella toisia kirkkoja, uskontoja tai yhteisöjä itsensä kanssa samanarvoisiksi pelastuksen välittäjiksi.


Katolisen kirkon katekismus (KKK) selittää opin “Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta” lyhyesti, ytimekkäästi yhdellä lauseella ”Myönteisesti muotoiltuna se [Extra ecclesiam nulla salus] tarkoittaa, että pelastus tulee kokonaan Kristukselta, Päältä, kirkon kautta, joka on hänen ruumiinsa.”



No sitten tämä meitin EvLut kirkko halusi ylipäätään sanan ”kirkko” raamattuun, joten raamattu 1992 käännöksessä Jeesus julistaa:

”Ja jos hän ei tottele kirkkoakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.” (Matt. 18:17)


jep, ei pelastusta ilman kirkkoa...

 

[Raúl]

Sivusta huutelen, että onhan aiheesta saatavana helposti tietoa pumppaamattakin. Se on eri asia kuinka doktriinitasolle tuo ajatelma on missäkin yhteisössä mielletty, mutta ei se monelle kirkkokunnalle tai kristilliselle liikkeelle mitenkään vieras ole.

Kyllä minä ajatukset tiedän. Sitten jos aletaan puhua jostain virallisista doktriineistä useimpien kristillisten kirkkojen kohdalla, haluan jotain kättä pidempää. Edes ajatuksen tasolla tuo ei ole mitenkään todellinen kysymys monenkaan kirkon kohdalla.

 

[floikkari]

Linkitätkö vielä niiden useimpien kristillisten kirkkojen doktriineihin, joissa on tällainen mainittuna?

En todellakaan ala linkittää todennäköisesti jopa kymmenien tuhansien eri kirkkokuntien juttuja sinulle.

Enkä todellakaan siis tarkoittanut, että se tuollaisenaan siellä seisoskelisi. Kuten PK tuossa sanoikin, niin tuo nimenomainen pätkä on peräisin katolisen kirkon doktriinista. Mitä muuten tulee kotoisiin lutkuihimme, niin kannattaa käydä kyselemässä sakramenteista (jotka ovat pappien selän takana) kieltäytymisestä ja niiden tarpeellisuudesta sen pelastautumistouhun kanssa.

 

[#76]

Eikös tuota samaa lasten hyväksikäyttöä ja asioiden salailua ole esiintynyt Suomessakin lestadiolaisten piirissä? Mittakaava on tietenkin pienempi, mutta kuvio on sama. Ja eihän tästä montaakaan vuotta ole kun adventistien sisäoppilaitoksessa oli jotain, jota liike itse luonnehti 'sopimattomaksi käytökseksi'. Mitä tuo termi sitten heidän tapauksessa tarkoittaakaan.

Vuosi pari sitten paljastui jenkeissä yliopistossa ( Penn State muistaakseni) salailua ja seksuaalirikoksia. Onko se yhtälailla osoitus urheilujoukkueiden tai oppilaitosten vastenmielisyydestä? Minusta se kertoo, että osa ihmisistä on valmiita salailemaan tai valehtelemaan, jos kyse on itselle tärkeästä viiteryhmästä on sitten kyse sukulaisista, kirkosta, urheiluseurasta tai työnantajasta. Toki katolisen kirkon kohdalla kyse on todennäköisesti laajamittaisimmasta salailusta asian tiimoilta.

 

[Tarinankertoja]

Sitten jos aletaan puhua jostain virallisista doktriineistä useimpien kristillisten kirkkojen kohdalla, haluan jotain kättä pidempää

Useimpien? Kristillisistä kirkoista ylivoimaisesti suurin on Katollinen kirkko 1,2 miljardia jäsentä, Ortodokseja 230 miljoonaa, muita katollisia kirkkokunta 25 miljoonaa…

Näillä Kaikilla on ”ei pelastusta ilman kirkkoa”

Luterilasia on 75 miljoonaa, saman verran kuin reformisteja ja metodisteja

Martin Luther puhui itse kirkkoon kuulumisen tärkeydestä pelastuakseen, vaikkakin saarnasi että Kristuksen löytäminen on se ensiaskel.


Mutta siis suurelle valtaenemmistölle kristittyjä on yksiselitteisesti ”ei pelastusta ilman kirkkoa”. Protestanteistakin suurimmalle osalle, ja tällä Luterilaissa maissa kirkko välttelee suoraa vastausta erilaisilla liturgioilla…

vaan raamattukäännökseen ujuteltu ”Kirkko” sanat kertovat karua kieltään (niitä siis ei ole alkuperäisessä kreikankielisessä eikä aikaisemmissa käännöksissä).

.

 

[Ikävänkantaja]

Sisäministeri Päivi Räsänen (kd.) on käyttänyt varsin mielenkiintoista retoriikkaa Kansanlähetyspäivillä pitämässään puheessa, kertoo Iltalehti: "[k]aikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia ... tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia. ... Raamatussa kuitenkin sanotaan, että "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä". Sanomisen tila kapenee, jos emme tätä oikeuttamme käytä."

Kyseessä on melko uniikki ulostulo länsimaisen Suomen tasavallan poliisiministeriltä...

 

[Rixa]

Kyseessä on melko uniikki ulostulo länsimaisen Suomen tasavallan poliisiministeriltä...

Toisinsanoen meidän poliisiministeri kehoittaa rikolliseen toimintaan tuolla ulostulollaan. Pitäisiköhän Räsäsen toimet tutkia?

 

[punasydän]

Sisäministeri Päivi Räsänen (kd.) on käyttänyt varsin mielenkiintoista retoriikkaa Kansanlähetyspäivillä pitämässään puheessa, kertoo Iltalehti: "[k]aikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia ... tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia. ... Raamatussa kuitenkin sanotaan, että "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä". Sanomisen tila kapenee, jos emme tätä oikeuttamme käytä."

Kyseessä on melko uniikki ulostulo länsimaisen Suomen tasavallan poliisiministeriltä...

Tämähän on hemmetin hieno juttu ja tätä on odotettu. Varmasti rouva poliisiministeri ymmärtää, että monikulttuurisena maana ollaan menossa hienoon suuntaan! Siitä, kun kaikki mahdolliset talebanit ynnä muut seuraavat uskontoaan oman tulkintansa mukaan, niin hyvä tulee! Ja oikeastaan jos rikkoo oman uskontonsa lakeja, voi koittaa aina koijata apinaa ja väittää kuuluvansa uskontoon, joka hyväksyy teot. Mistä näitä idiootteja sikiää.

 

[Yläpesä]

Toisinsanoen meidän poliisiministeri kehoittaa rikolliseen toimintaan tuolla ulostulollaan. Pitäisiköhän Räsäsen toimet tutkia?

Kyllä pitäisi. Räsänen osoittaa ministerinä halveksuntaa laillista esivaltaa kohtaan.

 

[Dale Cooper]

- Raamatussa kuitenkin sanotaan, että "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä". Sanomisen tila kapenee, jos emme tätä oikeuttamme käytä - Räsänen

Aukotonta perustelua. Tehdään, mitä kirja sanoo, koska kirja sanoo olevansa oikeassa.

 

[ipaz]

Eihän Räsäsellä ole tuon lausunnon jälkeen muuta vaihtoehtoa kun erota. Miten voi toimia ministerinä, ja vieläpä ns. poliisiministerinä henkilö joka neuvoo olemaan noudattamatta Suomen lakia. On se kristityn elämä surkeaa muuttuvassa yhteiskunnassa...

 

[Wormatsu]

Muutamina esimerkkeinä voisin heittää tähän, että meidän ministeri ilmaisi juuri suoraan, että naisen täytyy aina alistua miehelle, tatuoinnit sekä kultakorut on kiellettävä, miehet eivät saa ajaa partaansa sekä kivittäminen tuotava takaisin rangaistukseksi.

Tässä mielessä siis toivonkin, että arvon ministeri näyttää meille esimerkkiä, ja tottelee seuraavaa Raamatun sanomaa:

"Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa." - 1. Timoteus, 2:11-12

 

[Morgoth]

Eihän Räsäsellä ole tuon lausunnon jälkeen muuta vaihtoehtoa kun erota.

Tuskin hän ainakaan vapaaehtoisesti eroaa, koska ei taatusti koe sanoneensa edes mitään väärää. On se surullista, että tämän parempaa sisäministeriä ei tästä maasta löydy. Homoihin, aborttiin ja eutanasiaan kielteisesti suhtautuvalta tosin ei paljon muuta voi odottakaan. (Kiihko)uskova poliitikko on kyllä aina pelottava.