Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Wäinö#16]

Äänestävätkö kirkon jäsenet kirkon harjoittamasta politiikasta tai johtohenkilöiden valinnasta? no ei. Niinpä heidän jäsenyytensä ei vaikuta kirkon johdon päätöksiin suoraan.

Väärin. Kirkon jäsenet pystyvät äänestämällä vaikuttamaan kirkkoon ja sen linjauksiin. Kirkon ylin vallankäyttäjä on kirkolliskokous, johon maallikot ja papit äänestävät edustajansa. Maallikoita on 2/3 ja pappeja 1/3. Kirkon demokratia on kieltämättä varsin jäykkää ja muutokset hitaita. Lisäksi liberaalit kirkon jäsenet ovat usein olleet varsin passiivisia äänestämisessä, kun taas "änkyrät" ja konservatiivit puolestaan ovat olleet hyvin aktiivisia. Viime vuosina liberaalit ovat kuitenkin aktivoituneet mm. Räsäsen aiheuttaman homokohun seurauksena ja liberaalien osuus on ollut selvässä kasvussa päättävissä elimissä. Kirkko muuttuu yhteiskunnan mukana, mutta viiveellä.

 

[#76]

Koskevatko väittämäsi Suomen lait muitakin yhteisöjä kuin Suomen evankelisluterilaista kirkkoa? Jos koskevat, niin miten olet tai Jatkoajan evankelisluterilaisen kirkon arvostelijat olette reagoineet niiden kannanottoihin esim. naispappeuteen ja homoasiaan? Onhan näistä Suomen evankelisluterilaista kirkkoa keskustelevista teemoista kantansa ilmoittaneet monet poliitikotkin, kuten demareiden Mitro Repo (ortodoksi) ja PS:n puheenjohtaja Timo Soini (katolinen). Haluaisin nähdä myös JA:n vapaasuuntien kirkkojen mielipiteet naispappeudesta ja julkihomojen toimimisesta kirkkojensa pappeina.

Mikäli olen ymmärtänyt lakia oikein, niin työnantaja ei voi sorsia esim. homoja työhönottotilanteessa. Ongelmaksi tietysti tulee, että miten vertaillaan esim. papin ammattitaitoa, jotta voisi todeta jotakuta syrjityn. Toinen sotkeva tekijä tietysti on, että työnantaja voi ollakin ry ja työntekijä on jäsenten valitsema. Vaalitilanteessa aika vaikea vedota syrjimiseen.

Minun on vaikea ymmärtää mitään jumalaa, joka edellyttäisi pappiensa olevan vain heteromiehiä tai selibaatissa oleviea miehiä. En näe sen merkitystä jumalan palvomisen kannalta tai seurakuntalaisten lohduttamisen osalta.

 

[Tarinankertoja]

Viime vuosina liberaalit ovat kuitenkin aktivoituneet mm. Räsäsen aiheuttaman homokohun seurauksena ja liberaalien osuus on ollut selvässä kasvussa päättävissä elimissä.

Tulkaa Kaikki -liikkeellä alkaa olla ehdokkaita joka seurakunnassa. Tulkaa Kaikki on se yhteinen "liberaali" sateenvarjo, johon puoluekannasta riippumatta on liberaaliporukkaa kerääntynyt. Ovat toki edelleen vähemmistönä.

Kannustan kaikkia kirkkoon kuuluvia tutustumaan liikkeeseen.

Etusivu | Tulkaa kaikki -liike

 

[Alfred E Neuman]

..Minun on vaikea ymmärtää mitään jumalaa, joka edellyttäisi pappiensa olevan vain heteromiehiä tai selibaatissa oleviea miehiä. En näe sen merkitystä jumalan palvomisen kannalta tai seurakuntalaisten lohduttamisen osalta.

Tuo varmaan johtuu siitä, että raamatun mukaanhan Jessekin oli selibaatissa elävä sinkkumies. Tosin nykyisin liikkuu huhuja, joiden mukaan Jesse olikin naimisissa, ja jälkikasvuakin tuli. Villeimpien huhujen mukaan Jesseä on myös leimattu jopa homoksi. Omastakin mielestä jos Jumala on sellainen, kuin hänen kerrotaan olevan, armollinen ja kaikkivaltias, niin luulisi hänelle olevan se ja sama millainen mies tai nainen hänen sanaansa levittää kunhan muistaa palvoa oikein.

 

[Yläpesä]

Yläpesä, kun vedät jatkuvasti Pohjanmaan kristityt täällä esille, niin sinulle tiedoksi, että Herännäisyydellä on vahva jalansija Savon lisäksi juuri Pohjanmaalla. Sinun aktiivisena keskustelijana tulisi tietää, mitä se merkitsee naispappeuden ja sateenkaariväen hyväksynnälle evankelisluterilaisessa kansankirkossamme.

Pohojammaan syvät kristirivit ovat ummehtuneisuuden ja kirjaimellisen pysähtyneisyyden perimmäinen tyyssija, kypäräpappien sikiämispesä ja IKL:n pyhän muiston isältä pojalle siirtävien peräkammari.

Tuomiokapituli kutsuu agnostikkoiltojen järjestäjät kuultavaksi Kaleva.fi

Tässä vielä rikos- ja prosessioikeuden professori Matti Tolvasen näkökulma homojen syrjimisen lainvastaisuuteen em. nimitysasiassa:
Professori: Utsjoen päätösperuste voi olla hallintolain vastainen

 

[Vaughan]

Ketä olisi syrjitty ja miten, jos tämän homopariskunnan sijasta olisi valittu joku toinen tehtävää hakenut heteropari? Pitikö se homopari valita sen takia, että olisi ollut syrjintää jättää heidät valitsematta, koska homo? Vai miten se syrjintä olisi ilmennyt?

Ei, vaan kuten #76 tuossa mainitseekin, mikäli tämä pari on ensin valittu sopivaksi lähetystyöhän, ja jos sen jälkeen heidät olisi "hylätty" siksi että heitä ei voi siunata lähetystyöhön, koska piispa ei voi siunata homopareja, olisi kirkko tällöin syyllistynyt lain silmissä syrjintään sukuopuolisen suuntautumisen tähden - joka on rikos.

Kyse on siis siitä, onko heidä valittu sukupuolisesta suuntautumisesta välittämättä, koska ovat olleet "parhaita" tehtävään. Jos neutraaliksi oletetun henkilövalinnan jälkeen sukupuolinen suuntautuminen millään tavalla vaikuttaa lopulliseen päätoksentekoon, rikotaan lakia.

Oletan (vastakkaisen informaation puutteessa) että valitsijat ovat tehneet perustellun valinnan. Tällöin piispalla ei Suomen lakien puitteissa ole muuta vaihtoehtoa, kuin noudattaa samaa kaavaa kuin kaikkien muiden vastaaviin tehtäviin valittujen kohdalla. Piispa siis noudatti Suomen lakia - hyvä niin. En muuta olettaisikaan hänen asemassaan olevalta henkilöltä. En tosin silti aio liittyä kirkkoon...

 

[siffa]

Pohojammaan syvät kristirivit ovat ummehtuneisuuden ja kirjaimellisen pysähtyneisyyden perimmäinen tyyssija, kypäräpappien sikiämispesä ja IKL:n pyhän muiston isältä pojalle siirtävien peräkammari.

Tuomiokapituli kutsuu agnostikkoiltojen järjestäjät kuultavaksi Kaleva.fi

Tässä vielä rikos- ja prosessioikeuden professori Matti Tolvasen näkökulma homojen syrjimisen lainvastaisuuteen em. nimitysasiassa:
Professori: Utsjoen päätösperuste voi olla hallintolain vastainen

Onko sinulla esittää Pohojanmaalta jotain linkkejä näiden Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin linkkien sijaan? Pohojanmaa on Herännäisyyden tyyssija Savon lisäksi. Herännäisyys on naispappeuden ja sateenkaariväen hyväksynnässä ollut kansankirkossa eturintamassa.

 

[Yläpesä]

Onko sinulla esittää Pohojanmaalta jotain linkkejä näiden Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin linkkien sijaan?

Tässä yksi linkki Pohojammaan körtteihin: Lapuan liike – Wikipedia
Kaarlo Rietrikki Kares ja Elias Simojoki toimillaan edustanevat hyvin tätä militanttia kristillistä velilooshia. IKL:n mustat paidat tulivat perintönä - kas kummaa - juuri Bothnian körteiltä.

Körtit toki ovat vain pieni rikka kristirokassa. Kirkkoa on käsiteltävä yhtenä orgaanina, koska sellainen se kuitenkin on Suomen lain edessä. Ne, jotka eivät halua lukea itseään ko. kirkon joukkoihin, ovat tietysti vapaat eroamaan ja perustamaan paremmin omia tarkoituksiaan vastaavan laitoksen.

 

[matti&teppo]

Tässä vielä rikos- ja prosessioikeuden professori Matti Tolvasen näkökulma homojen syrjimisen lainvastaisuuteen em. nimitysasiassa:
Professori: Utsjoen päätösperuste voi olla hallintolain vastainen

Mua lähinnä ihmetyttää tässä hommassa se, että tietty porukka kähisee muslimien maahantulemisesta ja siitä että "meidän kulttuuriin kuuluu kristilliset arvot, maassa maan tavalla", mutta toisaalta hyväksyvät täysin "omien" pappien muualle lähettämisen lähetystöihin. Mikä noiden pappien funktio siellä on? No, käännyttää jengiä tietysti.

Tätäkin "työtä" rahoitetaan ainakin osittain verovaroin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Noitavainojen aikaan kirkko oli erottamaton osa valtion hallintokoneistoa, ja lisäksi noitavainoissa oli kyse usein ihan silkasta ahneudesta ja vallanhalusta, ei välttämättä mistään hengellisestä vainosta. Kyllä sinne varmasti sekaan mahtui puhdasta väkivaltaa hengellisyyden nimissä ja paljon, mutta ei tuo nyt aivan noin yksioikoinen polku ole. Muutenkin tuollaiset yksinkertaistukset historiasta ovat aika perseesta, vähän kuten nykysaksalaisten himo joukkomurhata juutalaisia.

Kun liha käristyy nuotiolla, niin paljonhan se "noitaa" lohduttaa etteivät kirkonmiehet tosissaan jeesuksenuskoisia suojellakseen ketään tapa vaikka toisin puhuisivat, vaan ihan maallisista tarkoitusperistä lähtien.

Myönnän analogian tahallisen yksinkertaistamisen. Silti, kristinusko on läpi historian yhteinen nimittäjä monessa likaisessa pelissä, jossa halutun "isomman asian" palvelemiseksi lähimmäisen rakastamiselle on tarvittaessa aina haistatettu pitkät. En tiedä onko uskonto aina huono isäntä, mutta hyvä renki se ainakin on. On tänäkin päivänä, vaikka tiedon saatavuuden paraneminen ja ymmärryksen lisääntyminen on tehnyt kovasti hallaa saarnamiesten helvetillä pelottelemiselle.

 

[sampio]

Kun liha käristyy nuotiolla, niin paljonhan se "noitaa" lohduttaa etteivät kirkonmiehet tosissaan jeesuksenuskoisia suojellakseen ketään tapa vaikka toisin puhuisivat, vaan ihan maallisista tarkoitusperistä lähtien.

Ei meillä tässä mitään suurempaa ristiriitaa varmasti ole, mutta en aivan tajunnut tätä virkettä. Puran siis oman puutteellisen kommenttini tähän uudelleen: Kirkko ei ollut kaikkien noitatuomioiden takana, vaan osa niistä varsinkin 1500-1600 lukujen taitteessa johtui ihan vain ilkeistä ilmiannoista ja hoidettiin paikalliskäräjillä - siis vaikuttimena ei ollut mikään hengellinen syy, vaan vaikkapa kauna naapuria kohtaan. Vainojen yleistyessä mukana oli myös muita kruunun virkamiehiä kuin pappeja jakamassa tuomioita.

Myönsit jo kärjistäneesi, ja ymmärrän sekä osittain hyväksynkin pointtisi, mutta näin ihan vain viilaillakseni haluan tuon täsmentää. Noitavainoja ei Suomessa voi sysätä kokonansa kirkon harteille, vaan vaikuttimet ovat olleet moninaiset.

 

[Yläpesä]

Noitavainoja ei Suomessa voi sysätä kokonansa kirkon harteille, vaan vaikuttimet ovat olleet moninaiset.

Ilman kristikirkkoa noitavainoja ei olisi ollut olemassakaan, joten kristinusko on ollut vainojen välttämätön edellytys. Se, että uskon läpäisemä yhteiskunta osallistui tähän uskonnollisperustaiseen vainoon täysin rinnoin muistakin motiiveista käsin, ei puhdista kirkon taakkaa pätkääkään.

 

[sampio]

Ilman kristikirkkoa noitavainoja ei olisi ollut olemassakaan, joten kristinusko on ollut vainojen välttämätön edellytys. Se, että uskon läpäisemä yhteiskunta osallistui tähän uskonnollisperustaiseen vainoon täysin rinnoin muistakin motiiveista käsin, ei puhdista kirkon taakkaa pätkääkään.

No juu, ei ehkä. Tosin jos vaihtoehtohistoriaa lähdetään luomaan, kannattaa ottaa muutujia huomioon myös oman agendan ulkopuolelta. Tuskin sinä nykyisessä asemassasi näpyttelisit viestejä nettiin ilman kristinuskoa.

 

[Alfred E Neuman]

..Tuskin sinä nykyisessä asemassasi näpyttelisit viestejä nettiin ilman kristinuskoa.

Itse olen sitä mieltä, että ilman kristinuskoa me oltaisiin näpytelty viestejä nettiin jo 1700 luvulla, ellei aikaisemminkin. Sellainen kehityksen jarru kristinusko on ollut. Onneksi sellaiset henkilöt kuin Galilei ja Kopernikus ja kumppanit on ollut olemassa. Ilman heitä me varmaan poltettaisi naisia noitina vieläkin.

 

[sampio]

Itse olen sitä mieltä, että ilman kristinuskoa me oltaisiin näpytelty viestejä nettiin jo 1700 luvulla, ellei aikaisemminkin. Sellainen kehityksen jarru kristinusko on ollut. Onneksi sellaiset henkilöt kuin Galilei ja Kopernikus ja kumppanit on ollut olemassa. Ilman heitä me varmaan poltettaisi naisia noitina vieläkin.

On selvä asia, että kristinusko on helppo nähdä keski- ja uuden ajan kontekstissa takapajuisena instituutiona, johon sitten Galileit ja kumppanit sekä varsinkin 1600-luvulla huimasti kehittyneet luonnontieteet ja myöhemmin valistusajan ihanteet toivat järjen valoa. On vain kokonaan eri asia, olisivatko em. asiat päässeet tapahtumaan ollenkaan, ellei olisi ollut (katolilaisen) kirkon tapaista koko maanosan yhdistänyttä instituutiota, joka omalta osaltaan mobilisoi eurooppalaisen vallan leviämistä. Se kuitenkin mahdollistaa nykyisen tilanteen, jossa me eurooppalaisina keikumme ihmiskunnan hyväosaisina. Väkivaltainen laitos historian valossa, juu, mutta ei nyt aivan niin yksioikoisen hyödytön länsimaiselle taloudelle ja kulttuurille kuin nyt olisi muodikasta ajatella.

Ja jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin keskiajalla mm. luostareissa säilyneen ja jopa eteenpäin kehittyneen antiikin tieteellisen perinteen torppasi humanismin työntyminen renessanssi-ihmisen ihanteiden kärkipäähän, ei kirkko. Nää on vähän näitä. Vähän vaikea on sanoa, missä nyt oltaisiin, ellei kristinuskoa olisi. Ehkä kuussa, ehkä puussa.

 

[Yläpesä]

Nää on vähän näitä. Vähän vaikea on sanoa, missä nyt oltaisiin, ellei kristinuskoa olisi. Ehkä kuussa, ehkä puussa.

Kristinuskoton maailmakaan ei olisi uskonnoton eikä toisaalta kehitykseltään pysähtynyt. Ihan mielenkiintoisia ajatusleikkejä saa tosiaan aikaa siitä mikä kaikki olisi jäänyt varmuudella syntymättä/toteutumatta ja mikä todennäköisesti ennen pitkää olisi ilmaantunut joka tapauksessa.

Itse toki puhuin nyt vain noitavainoista. Minusta on kiistatonta, että kristikirkko synnytti ja ylläpiti noitavainon.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ei meillä tässä mitään suurempaa ristiriitaa varmasti ole, mutta en aivan tajunnut tätä virkettä. Puran siis oman puutteellisen kommenttini tähän uudelleen: Kirkko ei ollut kaikkien noitatuomioiden takana, vaan osa niistä varsinkin 1500-1600 lukujen taitteessa johtui ihan vain ilkeistä ilmiannoista ja hoidettiin paikalliskäräjillä - siis vaikuttimena ei ollut mikään hengellinen syy, vaan vaikkapa kauna naapuria kohtaan. Vainojen yleistyessä mukana oli myös muita kruunun virkamiehiä kuin pappeja jakamassa tuomioita.

Myönsit jo kärjistäneesi, ja ymmärrän sekä osittain hyväksynkin pointtisi, mutta näin ihan vain viilaillakseni haluan tuon täsmentää. Noitavainoja ei Suomessa voi sysätä kokonansa kirkon harteille, vaan vaikuttimet ovat olleet moninaiset.

Näin varmaankin, ja minä en hae mitään ristiriitaa tästä asiasta. Mielestäni kirkko ei instituutiona voi pestä käsiään ammoisista noitavainoista. Kirkon hyväksynnästä ja jopa myötävaikutuksesta näitä tekoja toimitettiin. Tuon ajan yhteiskuntaelämä ja laintulkinta oli senaikaisen kristillisen moraalikoodin läpitunkemaa. Käytettiinpä uskontoa keppihevosena noitavainoille minkäasteisesti tahansa, uskonnolliset motiivit näyttelivät irvokkaissa noitavainoissa aivan keskeistä roolia. Perimmäiset syyt jonkun ihmisparan noidaksi keksimiselle saattoivat tietysti olla hyvinkin maallisia ja matalamielisiä, mutta uskonto - hyvä renki - auttoi likaisessa työssä.

Alkuperäisen kommenttini kärki ei tietenkään ollut noitavainoissa, vaan siinä että vakavan laidan kristittyjen lähimmäisenrakkaus ei aina ulotu homoseksuaaleihin asti. Ei tästä sen enempää, mutta sikäli kun eri syistä johtuen joudun olemaan ajoittain tekemisissä kirkkouskovaisten, samoin kuin helluntaikristittyjen kanssa, niin aika syvissä ja mustissa vesissä muutamissa porukoissa uidaan. Raamattua enemmän tai vähemmän kirjaimellisesti lukevat kristityt ovat kyllä aika hukassa, johtuen pääosin siitä että Raamatun eri tekstien kirjoittamisen aikaan homoutta kai pidettiin yksinomaan irstailuna eikä mahdollisena synnynnäisenä ominaisuutena. Tuo sakki ei halua eikä kykene päivittämään näkemyksiään faktojen tasolle, vaan siellä puhutaan varmaan maailman tappiin saakka kaikenlaisista eheyttämishoidoista yms. Edelleen samalla porukalla on taipumus ottaa Raamatun luomiskertomus-sepite kirjaimellisesti. Aina silloin tällöin joku ahkera kristitty näkee asiallisena viritellä keskustelua tuoda luomiskertomus-sepite osaksi kouluopetusta, esimerkiksi biologian opetuksen rinnalle. Luoja (sic) varjelkoon tällaisilta.

 

[El Lude]

Ja jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin keskiajalla mm. luostareissa säilyneen ja jopa eteenpäin kehittyneen antiikin tieteellisen perinteen torppasi humanismin työntyminen renessanssi-ihmisen ihanteiden kärkipäähän, ei kirkko.

Jaa-a. Väittäisin, ettei "tiede" ei paljoa mennyt eteenpäin näissä Euroopan luostareissa 1000 vuoden aikana. Ehkä uskonnon filosofia meni eteenpäin, mutta ei juuri mikään muu. Alkemiaa en laske tieteeksi. Skolastiikka rajoitti "tieteiden" kehitytystä. Iso osa antiikin perinnöstä säilyi islamilaisen maailman kautta jälkipolville - .

 

[Wäinö#16]

Mielestäni kirkko ei instituutiona voi pestä käsiään ammoisista noitavainoista. Kirkon hyväksynnästä ja jopa myötävaikutuksesta näitä tekoja toimitettiin. Tuon ajan yhteiskuntaelämä ja laintulkinta oli senaikaisen kristillisen moraalikoodin läpitunkemaa. Käytettiinpä uskontoa keppihevosena noitavainoille minkäasteisesti tahansa, uskonnolliset motiivit näyttelivät irvokkaissa noitavainoissa aivan keskeistä roolia.

Ei kai nykykirkko pyrikään pesemään käsiään kaikesta paskasta mitä kirkon piirissä vuosien saatossa on tapahtunut. Kirkko on olennainen osa yhteiskuntaa ja sen jäsenten tulee pitää huolta, että kirkko on mahdollisimman oikeudenmukainen. Olihan esim. Martti Luther ja lukuisat muut ihmiset vuosien saatossa huolissaan instituution tilasta ja enemmän kuin innokkaita uusimaan sitä ja korjaamaan lukuisia epäkohtia, joita sen piiriin oli pesiytynyt.

Oleellista on pyrkiä etsimään sitä kirkon oleellista ydintä ja estää instituution vääristymistä. Samat ongelmat kohtaa ihan jokainen ihmisten järjestelmä ja ihan yhtä lailla raha ja valta sekoittaa ihmisiä on kyse sitten vaikkapa yliopistoista, parlamenteista, kirkoista, yrityksistä jne.

 

[Alfred E Neuman]

..Ja jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin keskiajalla mm. luostareissa säilyneen ja jopa eteenpäin kehittyneen antiikin tieteellisen perinteen torppasi humanismin työntyminen renessanssi-ihmisen ihanteiden kärkipäähän, ei kirkko. Nää on vähän näitä. Vähän vaikea on sanoa, missä nyt oltaisiin, ellei kristinuskoa olisi. Ehkä kuussa, ehkä puussa.

Olihan Eurooppa aika takapajula vuosina Rooman luhistuttua noin tuhat vuotta eteenpäin. Muissa sen aikaisissa kulttuureissa kuitenkin tiede oli aika kehittynyttäkin. Siitä vain vetelin aasinsillan tuohon kehityksen jarruun. Mutta toisaalta, vaikeahan näitä ilman Futuramasta tuttua What if-konetta päätellä. Kirkko nimenomaan vaiensi kovalla prosentilla kaikki, jotka uskalsivat kyseenalaistaa yhtään mitään raamatusta, kuten esimerkiksi tapaus Galilei. Voi kuitenkin olla, että jos kristinuskoa ei olisi ollut, niin tilalla olisi ollut joku muu kultti tai uskonto, mahdollisesti vieläkin takapajuisempi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kirkko on olennainen osa yhteiskuntaa ja sen jäsenten tulee pitää huolta, että kirkko on mahdollisimman oikeudenmukainen.

Joo, aina kannattaa olla kaiken hyvän puolella ja kaikkea pahaa vastaan. Helppo olla samaa mieltä. Osa kirkon jäsenistä priorisoi kuitenkin käytännössä hieman toisin. Dogmaattinen oikeaoppisuus on osalle tärkeämpi asia kuin "oikeudenmukaisuus", jos vaaditun oikeudenmukaisuuden tulkitaan olevan ristiriidassa sen kanssa mitä Raamattuun on muinoin kirjoitettu.

Olihan esim. Martti Luther ja lukuisat muut ihmiset vuosien saatossa huolissaan instituution tilasta ja enemmän kuin innokkaita uusimaan sitä ja korjaamaan lukuisia epäkohtia, joita sen piiriin oli pesiytynyt.

Onhan näitä uskontojen uudistajia ja sitä myötä erilaisia kristillisiä suuntauksia, ja tulee olemaankin yhä uusia.

Mikä kullekin on epäkohta? Ev.lut. kirkon ahdasmielistölle heidän mielestään kirkon nykyjohdon liian joustava suhtautuminen Raamattuun näyttää olevan sellainen. Ahdasmielistölle kristinopin kirjain on ohjaava asia.

Näyttää siltä että kirkon sisällä olevat näkemyserot johtavat instituution ennen pitkää tienhaaraan. Minun puolestani tällä ei sinänsä ole väliä. Kannatettavaa siltä osin, jos tämä johtaa siihen että kirkon ja valtion keinotekoinen kynkkäliitto purkautuisi jonakin päivänä.

 

[sampio]

Jaa-a. Väittäisin, ettei "tiede" ei paljoa mennyt eteenpäin näissä Euroopan luostareissa 1000 vuoden aikana. Ehkä uskonnon filosofia meni eteenpäin, mutta ei juuri mikään muu. Alkemiaa en laske tieteeksi. Skolastiikka rajoitti "tieteiden" kehitytystä. Iso osa antiikin perinnöstä säilyi islamilaisen maailman kautta jälkipolville - .

Ei siellä varmasti mitään riemuvoittoja saavutettu, ja tieteen olet laittanut lainauksiin oikeutetusti, mutta skolastiikasta huolimatta jonkin verran lähinnä kokeilevia metodeja kehitettiin. Nyt en pikaisella googlauksella löytänyt mitään tukea tälle, enkä millään muista, mistä tämän luin, mutta tasan tarkka mielikuva mulla asiasta on. No, samapa tuo, koska enemmän luostareiden rooli oli säilyttävä. (Bysantti oli sitten se varsinainen kehto, jonka hajottua antiikin perinteestä pääsivät ammentamaan Italian kaupunkivaltiot ja sitä kautta koko fakin renessanssi osaltaan alkoi sykkiä etiäpäin.)

 

[dana77]

Väkivaltainen laitos historian valossa, juu, mutta ei nyt aivan niin yksioikoisen hyödytön länsimaiselle taloudelle ja kulttuurille kuin nyt olisi muodikasta ajatella.

Samaa mieltä. Jos kristinusko ei olisi ollut tukena, niin länsimaat eivät olisi välttämättä pystyneet yhtä häikäilemättömästi sortamaan ympäröivää maailmaa ja maailma olisi ehkä tasa-arvoisempi paikka meidän etumme kustannuksella.

 

[Musta Nuoli]

Samaa mieltä. Jos kristinusko ei olisi ollut tukena, niin länsimaat eivät olisi välttämättä pystyneet yhtä häikäilemättömästi sortamaan ympäröivää maailmaa ja maailma olisi ehkä tasa-arvoisempi paikka meidän etumme kustannuksella.

Onneksi muut korvaavat vaihtoehdot kuten vaikkapa kommunismi ja nykypäivän islam ovat olleet tällä saralla niin paljon parempia ja luoneet niin paljon tasa-arvoisempaa maailmaa. Kukapa ei vaihtaisi häikäilemättömästi sortavien Pohjoismaiden kaameaa tyranniaa vaikkapa Kiinan vapauteen, veljeyteen ja tasa-arvoon tai esimerkiksi Syyrian leppoisaan idylliin?

Antiikin aikoinakin tasa-arvo kukki muun muassa Spartassa, ja roomalaisethan tunnetusti eivät lainkaan tavoitelleet omaa etuaan niinä aikoina jolloin kristinusko oli vielä orjien ja heikkopäisten uskonto.

 

[Yläpesä]

Kukapa ei vaihtaisi häikäilemättömästi sortavien Pohjoismaiden kaameaa tyranniaa vaikkapa Kiinan vapauteen, veljeyteen ja tasa-arvoon tai esimerkiksi Syyrian leppoisaan idylliin?

Suomalaiskansallinen sukupuolten tasa-arvo nyt ainakin oli ihan kotikutoista ei-kristillistä tekoa jo niin varhaisilta ajoilta, että edes Henrik-myyttiä ei ollut vielä ehditty kirjailemaan. Brittitaruston mukaan meikäläiset naaraat olivat niin ylväitä ja itsenäisiä, että heitä himoittiin nimenomaan sikäläisten raukkojen saarten kuningattariksi. Myös viikinkitarustossa Finnit olivat tunnettuja tasa-arvoisista naisistaan.

Että ei nyt sentään ihan kaikkea haalita sinne Paavinkaan sateenvarjon alle.