Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 618 280
  • 7 275

Baldrick

Jäsen
Kukahan on keksinyt sellaisia sääntöjä kuten:
- esiaviollinen seksi on paha juttu
- alasti kadulla käveleminen on paha juttu
- seksin harrastaminen julkisella paikalla on paha juttu

Veikkaanpa, että luolamiehiä ei ole paljon kiinnostanut moraalikäsitykset kun on pillua tehnyt mieli ja sitä on ollut tarjolla. Joku on myöhemmin alkanu paheksua moista toimintaa, jota toki itse pidän ihan suotavana, mutta kuka ja miksi?

Enpä kovin montaa ihmistä nyky-yhteiskunnassa tiedä, jonka omatuntoa kolkuttaa esiaviollinen seksi. Turhaan synti ollut sekin ja tästä en varma ole, mutta veikkaisin, että tuokin on joidenkin pakko-avioliitto-uskontojen peruja. Sitä paitsi on mielestäni väärin opettaa, että esiaviollinen seksi olisi paha juttu, kun se ei sitä ole. Kyllä tyttö- ja poikaystävät saavat paneskella niin että nuppi punottaa minun puolestani ja miksei yhden illan juttujakin saisi harrastaa jos molemmilla on siinä kuitenkin säännöt selvät?

Kävelivätkö ihmiset 100 eKr. Kreikassa ja Roomassa alasti kaduilla ja paneskelivat mukulatiellä heti kun sattui paisuvainen nostaa päätään?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tämä onkin se tärkeä juttu alakoulussa, pitää selittää alle kymmenvuotiaille raamatun lähteistä?? Tiedän kyllä raamatun historiaa ja olen lukenut siihen vaikuttavista tekijöistä, mutta jos kysytään kansalta, suurinosa pitää raamattua näiden asioiden lähteenä. Kuten jo sanoin, nämä nuotiotarinat toimivat hyvänä pohjana opetukselle esim. oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta.

Sen takia se suuri osaa kansasta juuri pitää raamattua näiden (moraalioppien tms.) lähteenä, koska heille ei ole kerrottu peruskoulussa seikkaperäisesti sitä mikä vaikutus muilla kulttuureilla oli Raamatun syntyhistoriaan ja sen sisältämiin oppeihin. Olen siis sitä mieltä, että jo alakoulussa on hyvä opettaa koululaisille se, että raamattu ei ole kaiken alku ja juuri vaan samoja oppeja on opetettu jo varhaisemmissa kulttuureissa. Ei kaikkea tarvitse pilkuntarkkaan kertoa mutta sisällyttää opetusohjelmaan myös tieto aiemmista kulttuureista joilla on ollut vaikutus siihen. Yläkoulun puolella opetus voi olla sitten seikkaperäisempää mutta jo alakoulun puolella on hyvä luoda pohja tälle opetukselle.

Uskon, että hyvin moni lapsi mielellään näkee toisenkin näkökannan asioihin ja kenties tämä tieto innostaa lasta hakemaan tietoa laajemminkin muista kulttuureista ja historiallisista tapahtumista ja niiden jatkumosta.

vlad.
 

girlzilla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sen takia se suuri osaa kansasta juuri pitää raamattua näiden (moraalioppien tms.) lähteenä, koska heille ei ole kerrottu peruskoulussa seikkaperäisesti sitä mikä vaikutus muilla kulttuureilla oli Raamatun syntyhistoriaan ja sen sisältämiin oppeihin. Olen siis sitä mieltä, että jo alakoulussa on hyvä opettaa koululaisille se, että raamattu ei ole kaiken alku ja juuri vaan samoja oppeja on opetettu jo varhaisemmissa kulttuureissa.

Ihan totta, ja näin omasta puolestani ainakin voin kertoa että pääsimme oppilaiden kanssa hyvin mielenkiintoiseen keskusteluun siitä, mitä kaikkia Raamatun tarinoita/ihmisiä/hahmoja on esiintynyt muissa vanhoissa teksteissä ja kulttuureissa. Ja nämä asiat oppilaita kovasti kiinnostavatkin! Olen huomannut että nykyajan oppilaat aikalailla suhtautuvat Raamattuun mielenkiintoisena kirjana, jota on ihan hauska välillä selailla ja tutkia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sen takia se suuri osaa kansasta juuri pitää raamattua näiden (moraalioppien tms.) lähteenä, koska heille ei ole kerrottu peruskoulussa seikkaperäisesti sitä mikä vaikutus muilla kulttuureilla oli Raamatun syntyhistoriaan ja sen sisältämiin oppeihin. Olen siis sitä mieltä, että jo alakoulussa on hyvä opettaa koululaisille se, että raamattu ei ole kaiken alku ja juuri vaan samoja oppeja on opetettu jo varhaisemmissa kulttuureissa. Ei kaikkea tarvitse pilkuntarkkaan kertoa mutta sisällyttää opetusohjelmaan myös tieto aiemmista kulttuureista joilla on ollut vaikutus siihen...

Itse en näe tällaista tarvetta, minusta alakoululaiset saavat viela uskoa tonttuihin tai enkeleihin, mitä ikinä heille kotona opetetaakin. Minusta tärkeitä on opettaa moraalin perusteita, on lähtöisin sitten raamatusta tai kaksoisvirran maasta.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Siis häh? Suorititko perus-, kenttä- ja syventävän harjoittelun elo-lokakuussa?

Itse suoritin opetusharjottelun juuri tänä syksynä auskultoimalla uskonnossa, -clip-
Opettaja ei kuitenkaan ole robotti, ja on sikäli inhimillistä sekin, että esim. historiantunnilla oma kanta jonkun asian suhteen voi tulla läpi kun opettaa montakymmentä vuotta 8 tuntia päivässä.

Kuinkahan monta historian opettajaa opettaa vuosikymmenestä toiseen 8h/päivä? Yläkoulun puolella 6h on ehdoton maksimi (30 tuntia viikossa). En jaksa mitenkään uskoa, että kolleegat tekisivät 40 h opetusviikkoja vuodesta toiseen - edes lukioissa. Iltalukioista en sitten tiedä. Kyllähän ne työpäivät ovat lukioissa ainakin koeviikoilla lyhyemmät...
 

girlzilla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siis häh? Suorititko perus-, kenttä- ja syventävän harjoittelun elo-lokakuussa?



Kuinkahan monta historian opettajaa opettaa vuosikymmenestä toiseen 8h/päivä? Yläkoulun puolella 6h on ehdoton maksimi (30 tuntia viikossa). En jaksa mitenkään uskoa, että kolleegat tekisivät 40 h opetusviikkoja vuodesta toiseen - edes lukioissa. Iltalukioista en sitten tiedä. Kyllähän ne työpäivät ovat lukioissa ainakin koeviikoilla lyhyemmät...

Ajattelin että suurimalle osalle eri harjoittelut eivät sano mitään, joten puhuin opetusharjottelusta, tarkoitin tottakai perusharjottelua. Ja "8 tuntia päivässä" tarkoitti siis kokopäiväisesti, joka päivä. Viestini sisältö ei varmaankaan hirveästi muutu siitä.
 

Kyylä

Jäsen
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja kunnan hallinto erotettiin toisistaan vuonna 1865.

Suomen evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien verotulot olivat v. 2008:
852 MEUR kirkollisveroa ja 122 MEUR yhteisöveron osuutta, mikä tekee yhteensä 974 MEUR.

Evankelis-luterilainen valtiokirkko-status pitää ehdottomasti purkaa viimeistä tiiltä myöten. Ei verotusoikeutta, ei yhteistövero-oikeutta, ei hautausmonopolia, ei vihkioikeutta, ei valtionapuja, ei tunnustuksellista uskonnonopetusta peruskoulussa, ei kirkollisia menoja valtiollisissa tapahtumissa eikä missään tapauksessa nykyisen kaltaisia perustuslain vastaisia erityisoikeuksia. .

Hyvä ja tarpeellinen ketju. Avaaja olisi vain voinut kuitenkin tarkentaa faktansa, että keskustelulle olisi saatu asianmukainen pohja.

Koko kysymys valtion ja kirkon erosta on hyvä, mutta heti perään pitää kysyä että miksi? Onko siitä jotakin haittaa yhteiskunnalle? Näin esimerkkinä; onhan meillä laki Punaisesta rististä - pitäisikö siis SPR myös erottaa valtiosta - ihan vaan siksi että niin kuuluu tehdä?

Mutta itse asiaan.

1. Joo, kirkolla on verotusmahdollisuus jota se käyttää, mutta maksaa siitä muutaman miljoonan valtiolle. Kirkko siis ostaa veronkannon ja sama mahdollisuus on muillakin. Mahdollisuutta ovat käyttäneet ainakin ortodoksienen kirkko.

2. Yhteisövero-oikeus voidaan purkaa, mutta jollakin valtion on maksettava kirkolta ostamansa palvelut. Mulle on ihan sama, otetaanko ne yhteisöveron tuotosta vai pääomaverojen tuotosta. Kirkko joka tapauksessa huolehtii yhteiskunnallisista tehtävistä, joista se on ansainnut korvauksen.

3. Kirkolle ei ole hautausmonopolia. Perusta vaikka itse hautausmaa.

4. Mitä haittaa on kirkon vihkioikeudesta? Vihitäänkö siellä kenties ihmisiä tahtomattaan avioon?

5. Kerrotko mistä kirkko saa valtionapua? Siis sellaista, mihin muilla uskonnollisilöla yhdyskunnilla tai yhdistyksillä ei ole mahdollisuutta?

6. Miten tunnustuksellinen uskonnonopetus liittyy tähän? Sehän tarjoaa jokaiselle uskonnolle saman mahdollisuuden?

7. Ei kirkollisia menoja valtion tapahtumissa. Ei minustakaan... Kerrotko mitä nämä kaikki ovat? Suurimpaan osaan kun tyypit (presidentti esim.) osallistuvat ihan huvikseen.

8. Eritteletkö perustuslain suomat erityisoikeudet?
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Vastaan joutessani muutamaan kohtaan, vaikka pallo oli heitetty Yläpesälle. Toki Yläpesä voi jatkaa,täydentää ja korjatakin. Joka tapauksessa Kyylälle kiitos konkreettisesta aiheeseen tarttumisesta.

Koko kysymys valtion ja kirkon erosta on hyvä, mutta heti perään pitää kysyä että miksi? Onko siitä jotakin haittaa yhteiskunnalle? Näin esimerkkinä; onhan meillä laki Punaisesta rististä - pitäisikö siis SPR myös erottaa valtiosta - ihan vaan siksi että niin kuuluu tehdä?
Samalla kannattaa kysyä, mitä hyötyä valtion ja kirkon kynkkäliitosta on yhteiskunnalle ja toisaalta kansalaiselle. Haitat ovat pääosin subjektiivisia, mutta niitä löytyy.

Painavin peruste omasta mielestäni on yhteisöveron kerääminen, johon liittyy suoranaisia epäoikeudenmukaisuuksia. Tämän oikeuden poistaminen olisi kaiketi mahdollista ilman valtionkirkkostatuksen purkuakin. Veronkannon lisäksi valtio organisoi ja kustantaa kirkon työntekijöiden kuten pappien koulutuksen, samoin ev.lut. ja ortod. uskonnonopettajien koulutuksen. Tämä toteutuu merkittävältä osin verorahoilla.

Sekä yhteisöverotuksen että teologisen koulutuksen rahoituksen kautta myös muut kuin kirkon jäsenet joutuvat tukemaan valtionkirkkoa taloudellisesti. Yhä suurempi osuus Suomen valtiolle veronsa maksavista ei ole kirkon jäseniä. Mitä suuremmaksi tämä osuus kasvaa, sitä olennaisempaa on kyseenalaistaa kirkon oikeus käydä välillisesti myös niiden kansalaisten rahapussilla, jotka eivät ole kirkon jäseniä.

1. Joo, kirkolla on verotusmahdollisuus jota se käyttää, mutta maksaa siitä muutaman miljoonan valtiolle. Kirkko siis ostaa veronkannon ja sama mahdollisuus on muillakin. Mahdollisuutta ovat käyttäneet ainakin ortodoksienen kirkko.
Tämä on jo absurdia. Jos maksat pari euroa ja saat satasen, niin eikö se ole hyvä kauppa? On ymmärrettävää, että kirkko maksaa valtiolle kohtuullisen korvauksen veronkannon kustannuksista. Voisihan se tehdä tämän itsekin jos laki mahdollistaisi, mutta todella paljon kalliimmalla. Verohallinnolla on prosessit, tietotekniikka ja ihmiset jo olemassa, joten ehdottomasti halvin ja tehokkain tapa on ostaa palvelu verottajalta.

Ev.lut. kirkon verotulot olivat vuonna 2009 noin 954 miljoonaa euroa, josta noin 90 % kertyi jäsenten maksamasta kirkollisverosta ja loput yhteisöverosta. Kyllä liki miljardin euron saamiseksi voi muutaman miljoonan maksaakin. Eiköhän tuon kuppauksen jälkeen kirkolla ole siihen varaa. Ei kaikilla, mutta monilla seurakunnilla löytyy kunnolla sekä käteistä rahaa että muuta omaisuutta. Jos verotulot loppusivat kuin seinään, niin nämä varakkaat seurakunnat eivät huomaisi hetikohta mitään. Useat seurakunnat pystyisivät pelkillä kassavaroilla ja pääomatuloilla rahoittamaan nykyisen kaltaiset toimintamenonsa jopa vuosia, siis myymättä mitään kiinteistöomistuksiaan kuten metsää.

2. Yhteisövero-oikeus voidaan purkaa, mutta jollakin valtion on maksettava kirkolta ostamansa palvelut. Mulle on ihan sama, otetaanko ne yhteisöveron tuotosta vai pääomaverojen tuotosta. Kirkko joka tapauksessa huolehtii yhteiskunnallisista tehtävistä, joista se on ansainnut korvauksen.
Mitä kaikkea tarkoitat näillä valtion ostamilla palveluilla? Sikäli kun arvaan ymmärtäväni mihin viittaat, niin näistä palveluista voisi toki ostaja maksaa jonkin tariffin mukaan aina kun palveluja hankitaan. Osassa korvauksen maksaa kirkolle suoraan loppukäyttäjä muutenkin, joskin hinta saattaa nykyisellään olla subventoitu. Ajan nyt takaa sitä, että valtio ja veronmaksajat maksavat kirkolle huomattavasti enemmän, kuin mitä valtion kirkolta ostamista palveluista pitäisi tosiasiallisesti maksaa. Tässä käypä hintataso voisi muodostua kustannuspohjaisesti sen perusteella, mitä kunkin palvelun tuottaminen valtion ao. virastojen toimesta tulisi maksamaan. Tietysti jollekin diakoniatyölle on vaikea kuvitella edes ei-uskonnollisen kontekstin sisältä jotakin korvaavaa vaihtoehtopalvelua, jonka valtio sitten organisoisi itse muulla tavoin.

3. Kirkolle ei ole hautausmonopolia. Perusta vaikka itse hautausmaa.
Ei ole monopolia ei. Seurakunnat kylläkin veloittavat hautauksesta ja haudan ylläpidosta joskus aika tuntuvia summia ihan jäseniltään. Oman hautausmaan perustaminen on pikkuisen työlästä eikä varmasti ole yksittäistä kirkkohautaa halvempi vaihtoehto, mutta toki tässä olisi tietynlaista hohtoa.

4. Mitä haittaa on kirkon vihkioikeudesta? Vihitäänkö siellä kenties ihmisiä tahtomattaan avioon?
Itse en näe mitään haittaa. Jos kirkko olisi ainoa vaihtoehtoinen taho jolta voi hankkia avioitumisen virallistavat palvelut, niin sitten asiassa olisi karkea epäkohta.

5. Kerrotko mistä kirkko saa valtionapua? Siis sellaista, mihin muilla uskonnollisilöla yhdyskunnilla tai yhdistyksillä ei ole mahdollisuutta?
Tuossa edellä viittasin jo esim. pappien koulutuksen organisoimiseen, jonka maksaa valtio ja josta hyötyy kirkko. Eikö tämä ole mitä selkeintä valtionapua? Teologisesta tiedekunnasta ei ymmärtääkseni pätevöidytä imaameiksi, mufteiksi, rabbeiksi eikä helluntaisaarnaajiksi.

Itse asiassa teologisen tiedekunnan nimittäminen tiedekunnaksi on jo käsitteenä vakavasti kyseenalaista. Uskontotiede on toki erikseen, se on tiedettä omassa asiayhteydessään, mutta pappien koulutuksessa ja tunnustuksellisessa uskonnossa on vaikeaa nähdä mitään tieteellistä. Jumalista ei ole toistaiseksi saatavilla mitään tieteellistä näyttöä, joten pelkkään uskoon perustuvan päättelyn ja todistelun väittäminen tieteeksi on liioittelua.

6. Miten tunnustuksellinen uskonnonopetus liittyy tähän? Sehän tarjoaa jokaiselle uskonnolle saman mahdollisuuden?
No ei varmasti tarjoa. Resurssit jo sanelevat sen, mikä on mahdollista ja mikä ei. Suomessa ev.lut. uskonnonopetusta on mahdollista saada joka ainoassa peruskoulussa.

7. Ei kirkollisia menoja valtion tapahtumissa. Ei minustakaan... Kerrotko mitä nämä kaikki ovat? Suurimpaan osaan kun tyypit (presidentti esim.) osallistuvat ihan huvikseen.
Asetus valtiopäivien avajaisten ja päättäjäisten juhlamenoista (90/1977) määrittelee juhlamenoihin kuuluvaksi myös valtiopäiväjumalanpalveluksen Helsingin tuomiokirkossa. Tuonne kutsutaan mm. kansanedustajat, valtioneuvoston jäsenet sekä joitakin keskeisiä virkamiehiä. Tämä on mitä elimellisimmissä määrin kirkollinen meno osana valtiollista tapahtumaa.

Lisäksi järjestetään mm. itsenäisyyspäivän juhlajumalanpalvelus valtiollisena toimituksena. Suunnilleen sama gängi kuin edellä kutsutaan tuonne, myös aiemmat presidentit.

8. Eritteletkö perustuslain suomat erityisoikeudet?
Perustuslain 6 luku määrittelee lainsäädännön ja 76 § vahvistaa Kirkkolain. Se kuuluu seuraavasti: "Kirkkolaissa säädetään evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta. Kirkkolain säätämisjärjestyksestä ja kirkkolakia koskevasta aloiteoikeudesta on voimassa, mitä niistä mainitussa laissa erikseen säädetään." Kirkkolaissa kuvataan sitten lähemmin, mitä mm. verotuksesta on määrätty.
 

Kyylä

Jäsen
Vastaan joutessani muutamaan kohtaan, vaikka pallo oli heitetty Yläpesälle. Toki Yläpesä voi jatkaa,täydentää ja korjatakin. Joka tapauksessa Kyylälle kiitos konkreettisesta aiheeseen tarttumisesta.

Kiitos kääpiölle asiallisesta ja perustellusta kommentoinnista.

Omasta mielestäni kirkolta pitäisi poistaa julkioikeudellinen asema ja kirkkolaki voitaisiin muuttaa kokonaan kirkkojärjestykseksi ja kirkolliskokouksen omaan päätäntävaltaan. Tämä helpottaisi kirkkoa monessa asiassa. Loputon virantäytöistä käytävä valitus loppuisi ja muutenkin kaikenlainen kikkailu Luther-säätiöiden ym. kanssa loppuisi kun voitaisiin tehdä päätöksiä ilman hallintokikkailua.

Keskustelussa kirkosta ja valtiosta on kuitenkin se ongelma, ettei suurimmalla osalla ole käsitystä siitä mistä oikein puhutaan. Kirkolla kertotaan olevan salaista valtaa, jolla se ohjaa jäseniään, puhutaan yritysten kirkollisverosta, hautausmonopolista, valtionavusta kirkolle jne. Tästä syystä halusin myös tarkentavia vastauksia Yläpesän väitteisiin kirkosta.

Painavin peruste omasta mielestäni on yhteisöveron kerääminen, johon liittyy suoranaisia epäoikeudenmukaisuuksia. Tämän oikeuden poistaminen olisi kaiketi mahdollista ilman valtionkirkkostatuksen purkuakin.

Mitä kaikkea tarkoitat näillä valtion ostamilla palveluilla? Sikäli kun arvaan ymmärtäväni mihin viittaat, niin näistä palveluista voisi toki ostaja maksaa jonkin tariffin mukaan aina kun palveluja hankitaan.

Tässä jutussa on pakko palata taaksepäin ja kysyä, miten valtio korvaa ostamansa palvelut? Eriteltynä niitä ovat mm. tuo hautausmaiden hoito ja kulttuurihistoriallisen rakennuskannan ylläpito. Yhteisöveron tuotto ei edes riitä tähän, vaan kirkko maksaa loput omistaan ja kerää luonnollisesti niistä maksuja.

Perustehtävästään johtuen kirkko myös tekee huomattavaa lapsi- ja perhetyötä, sosiaalityötä jne. mutta nämä omalla rahallaan. Ne on kuitenkin hyvä muistaa, kun huudetaan että miksi valtio maksaa kirkolle.

Edelleenkin mulle on ihan sama, miten rahansiirto hoidetaan. On kuitenkin harhaanjohtavaa puhua yritysten maksamasta kirkollisverosta. Ei yhteisövero mihinkään laske, vaikka valtio lakkaisi osatamasta kirkon palveluja.

Tämä on jo absurdia. Jos maksat pari euroa ja saat satasen, niin eikö se ole hyvä kauppa? On ymmärrettävää, että kirkko maksaa valtiolle kohtuullisen korvauksen veronkannon kustannuksista.

Eli tässä ei ole ongelmaa. Kirkko kantaa veroa ja ostaa palvelun valtiolta. Muilla on sama oikeus. Huomionarvoista on myös se, että ammattiyhdistykset käyttävät varsin samanlaista tapaa kerätessään maksujaan (siis maksu pidätetään suoraan palkasta). Olisiko nekin siirrettävä omille laskuilleen, jottei valtio olisi vaan kiinni ammattiyhdistyksissä?

Ei ole monopolia ei. Seurakunnat kylläkin veloittavat hautauksesta ja haudan ylläpidosta joskus aika tuntuvia summia ihan jäseniltään. Oman hautausmaan perustaminen on pikkuisen työlästä eikä varmasti ole yksittäistä kirkkohautaa halvempi vaihtoehto, mutta toki tässä olisi tietynlaista hohtoa.

Itseasiassa jos maksuja käyttäjiltä ei perittäisi, oltaisiin mm. hautauksessa aika ongelmissa. Arkkuhautaus on kalliimpaa ja siksi suuri osa valitsee polttohautauksen. Tämä on taas maankäytöllisesti ja ympäristösyistä parempi asia. Aika karulta kuulostaa, mutta kyllä niitä euroja lasketaan hautauskuluissakin. Maksuilla on siis merkittävä ohjaava vaikutus.

Mutta joo. Kuka tahansa voi sen hautausmaan perustaa, joten tämä hautausmonopoli on puhdas vale.

Tuossa edellä viittasin jo esim. pappien koulutuksen organisoimiseen, jonka maksaa valtio ja josta hyötyy kirkko. Eikö tämä ole mitä selkeintä valtionapua? Teologisesta tiedekunnasta ei ymmärtääkseni pätevöidytä imaameiksi, mufteiksi, rabbeiksi eikä helluntaisaarnaajiksi.

Totta. Kysyä tietenkin sopii, että millainen on yhteiskunnan koulutuspolitiikka? Eikö sen tarkoituksena ole tuottaa osaajia työmarkkinoille? Koulutammehan me insinöörejä Nokialle, eikä ne siitä mitään maksa. Kirkko on merkittävä työllistäjä, joten eikö valtion kannalta koulutuksen järjestäminen ole ihan järkevää?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Tuota väitettä siitä, että teologinen tiedekunta ei sopisi yliopistoon on kyllä vaikeaa ymmärtää. Sillä samalla tavallahan opettajien tai lakimiesten koulutus ei juuri mitenkään kuulu tiedeyliopistoon. Tiede on tutkimusta ja opettajille ja lakimieheille opetetaan yliopistossa pääasiassa jotain aivan muuta. Samaten voidaan kyseenalaistaa taiteen opetus taideteollisesta ja taiteiden tiedekunnassa tai matkailun opettaminen omassa tiedekunnassaan. Se, että oikeustieteissäkin voidaan harjoittaa alan yliopistotasoista tutkimusta ei oikeastaan juuri ollenkaan eroa teologisen tiedekunnan toiminnasta. Sekä ihmisten uskonto että ihmisten normijärjestelmät ovat periaatteessa samalla tavalla ihmisten "tuottamaa" toimintaa. Samalla tavalla niitä voidaan tutkia ja opettaa, vaikka itse papin, lakimiehen tai opetajan ammateilla on hyvin vähäisessä määrin mitään tekemistä tiedeyliopiston tai yleensä tieteen tekemisen kanssa.
 

Viljuri

Jäsen
Tuota väitettä siitä, että teologinen tiedekunta ei sopisi yliopistoon on kyllä vaikeaa ymmärtää. Sillä samalla tavallahan opettajien tai lakimiesten koulutus ei juuri mitenkään kuulu tiedeyliopistoon. Tiede on tutkimusta ja opettajille ja lakimieheille opetetaan yliopistossa pääasiassa jotain aivan muuta. Samaten voidaan kyseenalaistaa taiteen opetus taideteollisesta ja taiteiden tiedekunnassa tai matkailun opettaminen omassa tiedekunnassaan. Se, että oikeustieteissäkin voidaan harjoittaa alan yliopistotasoista tutkimusta ei oikeastaan juuri ollenkaan eroa teologisen tiedekunnan toiminnasta. Sekä ihmisten uskonto että ihmisten normijärjestelmät ovat periaatteessa samalla tavalla ihmisten "tuottamaa" toimintaa. Samalla tavalla niitä voidaan tutkia ja opettaa, vaikka itse papin, lakimiehen tai opetajan ammateilla on hyvin vähäisessä määrin mitään tekemistä tiedeyliopiston tai yleensä tieteen tekemisen kanssa.

Mannermaisen yliopiston oikeustieteellisessä ei "lueta lakia", kysymyksessä ei ole ammattikoulu tai asianajajatutkintoon valmistava muu oppilaitos.

Lainoppia, joka on yksi oikeustieteissä noudatettavista metodeista, kutsutaan oikeusdogmatiikaksi. Tulkintasuositusten ja systematisointien kohteena olevat oikeuslähteet yms. ovat kyllä ennemminkin enemmän kuin vähemmän todistettavasti olemassa, joten voimme suhtautua niihin loogis-positiivisten painotustemme mukaan ihan rauhassa reaalimaailman asioina. Ei tarvitse katkaista kynää tai rikkoa näppäimistöä tästä kiistelemiseen.

Oikeustieteellisen ja teologisen tiedekunnan välillä se suurin, käytännössä itse koettu ja huomattu yhteys, on opiskelijarientojen ja -ryyppäjäisten vankkumaton suosio.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
....
Perustehtävästään johtuen kirkko myös tekee huomattavaa lapsi- ja perhetyötä, sosiaalityötä jne. mutta nämä omalla rahallaan. Ne on kuitenkin hyvä muistaa, kun huudetaan että miksi valtio maksaa kirkolle.
...

Tarkoitat siis kirkon tekemää lähetystyötä lapsien parissa. En ymmärrä miksi tästä pitäisi maksaa, syyttäminen on lähempänä omassa mielessä.

Hyväksyisitkö muuten, että lastensairaalassa lastasi kävisi hauskuuttamassa ja neuvomassa muslimien nuorisotyöntekijät ja valtio vielä maksaisi siitä?
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos ja kun kirkko ja valtio aikanaan eroavat, niin miten käy kirkollisten juhlapyhien? Mahtavatko säilyä palkallisina vapaapäivinä kaikille tavallisille kansalaisille vai jäävätkö edut kirkkoon kuuluvien "nautittaviksi"? Tuntuisi jotenkin luontevalta, että nuo pyhäpäivät muuttuisivat tavallisiksi arki- eli työpäiviksipäiviksi, kun kirkon ja valtion liittoa ei enää olisi. Juhlapyhistä tulee ainakin viikon verran ylimääräistä vapaata vuosittain. Pakanakansalle jäisi siten vähemmän ryyppypäiviä.

Vai joko tämä asia on ketjussa käsitelty?
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Se, että oikeustieteissäkin voidaan harjoittaa alan yliopistotasoista tutkimusta ei oikeastaan juuri ollenkaan eroa teologisen tiedekunnan toiminnasta. Sekä ihmisten uskonto että ihmisten normijärjestelmät ovat periaatteessa samalla tavalla ihmisten "tuottamaa" toimintaa. Samalla tavalla niitä voidaan tutkia ja opettaa, vaikka itse papin, lakimiehen tai opetajan ammateilla on hyvin vähäisessä määrin mitään tekemistä tiedeyliopiston tai yleensä tieteen tekemisen kanssa.
Sosiaalietiikka, kirkkososiologia ja uskonnonfilosofia täyttänevät lähtökohtaisesti tieteen määritelmät. Sitä vastoin käytännöllinen teologia palvelee ensisijaisesti papin ammattiin valmistumista. Tiedettä siitä ei saa tekemälläkään. Opetuksen lähtökohtana on kirkon opetus ja tunnustuksellinen maailmankatsomus, ei itseään kriittisesti arvioiva tieteellinen ajattelu. Ei siellä esimerkiksi pyritä osoittamaan Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta minkäänlaisilla tutkimusmenetelmillä. Täytyy vaan kovasti uskoa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Jos ja kun kirkko ja valtio aikanaan eroavat, niin miten käy kirkollisten juhlapyhien? Mahtavatko säilyä palkallisina vapaapäivinä kaikille tavallisille kansalaisille vai jäävätkö edut kirkkoon kuuluvien "nautittaviksi"?


Listassa olevista pyhistä, jotka on arkipäivänä, kirkollisia ovat pääsiäiseen liittyvät (Kiirastorstai, Pitkäperjantai, 2.Pääsiäispäivä ja Helatorstai). Muut ovat pakanallista alkuperää tai osuvat sunnuntaille (pyhäinpäivä).

joten eipä ole haittaa tuossa. Joulu ja loppiainen on pakanajuhlia, uusivuosi on pakanajuhla, juhannus on pakanajuhla…
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...joten eipä ole haittaa tuossa. Joulu ja loppiainen on pakanajuhlia, uusivuosi on pakanajuhla, juhannus on pakanajuhla…

Kyllä noidekin juhlien suurpyhä status ja siitä työntekijälle maksettava ylimääräinen korvaus liittyy kristinuskoon. Tuskin ammattiliitot ovat neuvotelleet joulupäivän suurpyhäksi Sol Invictuksen kunniaksi. Se on totta, että juhlat sijoitetttiin vanhojen pakanallisten juhlien paikoille. Jos Suomesta tulee uskontoneutraali yhteiskunta, näistä päivistä tulee varmasti tavallisia työpäiviä ja turhat korvaukset poistuvat kuten myös sunnuntain erikoisasema.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Jos Suomesta tulee uskontoneutraali yhteiskunta, näistä päivistä tulee varmasti tavallisia työpäiviä ja turhat korvaukset poistuvat kuten myös sunnuntain erikoisasema.

Tuolla mallimaaksi nostetussa Ranskassakin mm. Jeesuksen taivaaseen astumispäivä (Suomessa Helatorstai) on kansallinen lomapäivä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuolla mallimaaksi nostetussa Ranskassakin mm. Jeesuksen taivaaseen astumispäivä (Suomessa Helatorstai) on kansallinen lomapäivä.

Mikä mahtaa olla peruste? Minusta tämä rikkoo uskontoneutraalia periaatetta, kalenterista tulisi poistaa kirkolliset pyhät, ainoastaan vappu, itsenäisyyspäivä ja uusivuosi säilyisivät.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mikä mahtaa olla peruste? Minusta tämä rikkoo uskontoneutraalia periaatetta, kalenterista tulisi poistaa kirkolliset pyhät, ainoastaan vappu, itsenäisyyspäivä ja uusivuosi säilyisivät.

Muutetaan nämä kristinuskon uhrien muistopäiviksi, sopivia tapahtumia ja henkilöitä kyllä löytyy.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Muutetaan nämä kristinuskon uhrien muistopäiviksi, sopivia tapahtumia ja henkilöitä kyllä löytyy.

Tälläinen ateistinen ajatus rikkoo minun arvovapaata ajatusmaailmaa vastaan, mielestäni vapaapäiviä ei pitäisi uskontojen varjolla järjestellä uskontoneutraalissa yhteiskunnassa.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Joulupukki lienee aikamoinen integraatio monesta perinteestä, myös kristillisestä johon yhdistyy kaupalliset intressit.

Luulisin, että Ranskassa kristillisten vapaapäivien säilyttämiseen vaikuttaa paljon myös vahva ammattiyhdistysliike. Ei niistä yksinkertaisesti haluta luopua kun ne on kerran saatu kaikille vapaiksi. Ja onhan Ranskassa paljon kristittyjä edelleen, jotka niitä mielellään viettävät.

Vihreiden Soininvaara tuntuu ainakin kannattavan ns. valtion uskontoa:
http://www.soininvaara.fi/2009/04/17/1687/
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Perustehtävästään johtuen kirkko myös tekee huomattavaa lapsi- ja perhetyötä, sosiaalityötä jne. mutta nämä omalla rahallaan. Ne on kuitenkin hyvä muistaa, kun huudetaan että miksi valtio maksaa kirkolle.
Tuo on totta. Tosin isompi osa kirkon rahankäytöstä kohdistuu aivan muihin asioihin, tämä mitenkään esimerkiksi diakoniatyötä väheksymättä.

Lapsille ja nuorille tarjottaviin palveluihin liittyy uskonnollista sisältöä, jonka tarjoamisen kirkko mieltää tehtäväkseen. Ei kirkko lasten ja ikäihmisten kerhoja ihan puhtaasta yhteiskunnallisesta tiedostavuudesta tee. Siksi onkin ihan ymmärrettävää, että kirkko käyttää omaa rahaansa uskonnollista sanomaa sisällään pitäviin lasten, nuorten, perheiden ja vanhusten palveluihinsa. Jäsen- ja yhteisöveroista nämäkin rahat ovat tietysti pääasiassa peräisin.

Edelleenkin mulle on ihan sama, miten rahansiirto hoidetaan. On kuitenkin harhaanjohtavaa puhua yritysten maksamasta kirkollisverosta. Ei yhteisövero mihinkään laske, vaikka valtio lakkaisi osatamasta kirkon palveluja.
Kyse voisi olla myös palvelutason ja rahoitusmallin tarkastelusta. Edellä jo totesin, että yhteisöverolla on noin 10% osuus kirkon verotuloista. Tästä luopumisen ei välttämättä tarvitsisi olla katastrofi seurakunnille. Nostettakoon siis jäsenten kirkolle maksamaa veroprosenttia vastaavasti. Niin, tai miksei tuplata tai peräti triplata saman tien. Tosin moni huomaisi tässä vaiheessa, ettei kirkon jäsenyys ole taloudellisesti mielekästä, jolloin eroamisia tulisi nopeassa tahdissa paljon. Jäljelle jäävä sakki olisi sitten kirkonkin näkökulmasta vähän laadukkaampaa jäsenainesta. Nämä varmaan maksaisivat verotkin tietoisena päätöksenä.

Tietysti palvelutasoa voi harkita uudelleen tarkistettavaksi, mikäli rahoituspohjan muutokset tähän ohjaavat.

Kirkko kantaa veroa ja ostaa palvelun valtiolta. Muilla on sama oikeus. Huomionarvoista on myös se, että ammattiyhdistykset käyttävät varsin samanlaista tapaa kerätessään maksujaan (siis maksu pidätetään suoraan palkasta). Olisiko nekin siirrettävä omille laskuilleen, jottei valtio olisi vaan kiinni ammattiyhdistyksissä?
Ei ay-liike voi periä mitään veroja, ei sillä ole veronkantoon mitään oikeutta. Jäsenmaksu on kokonaan eri asia, eikä siihen käytetä sen enempää valtion kuin verohallinnonkaan palveluja. Pois lukien tietysti valtion työntekijät, koska heidän palkkahallintonsa kuluista vastaa työnantaja siinä missä muillakin.

Kysyä tietenkin sopii, että millainen on yhteiskunnan koulutuspolitiikka? Eikö sen tarkoituksena ole tuottaa osaajia työmarkkinoille? Koulutammehan me insinöörejä Nokialle, eikä ne siitä mitään maksa. Kirkko on merkittävä työllistäjä, joten eikö valtion kannalta koulutuksen järjestäminen ole ihan järkevää?
Nokia maksaa veroina yhteiskunnalle kohtalaisen potin, jolla sitten järjestetään yhteiskunnan palveluja moneen muuhunkin tarkoitukseen kuin tulevien Nokian insinöörien koulutukseen. Näin tietysti on hyvä ollakin. Kirkko puolestaan ei ole veronmaksajana millään lailla Nokiaan tai muihin suuryrityksiin verrattava toimija. Toki kirkon työntekijät ovat työssäkäyviä ja veronmaksajia siinä missä toisetkin, vaikka verorahat tässä vaan kiertävät edestakaisin.

On puhtaasti arvokysymys, mikä osa kirkon palveluista on sellaista "tuottavaa toimintaa", josta yhteiskunta ja veronmaksajat katsovat olevan tarpeellista maksaa noin miljardi euroa vuodessa välittöminä veroina. Jos suurin enemmistö kansasta pysyy edelleen kirkon jäseninä, niin isoja paineita uudelleenarviointeihin ei varmaan ole. Mikäli taas jäsenpohja alkaa kunnolla rapautua, asioita katsotaan ennen pitkää uudessa valossa.
 

anatsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Thrashers
Kuinka kauan Kirkko pysyisi pystyssä, jos sen verotulot lopetettaisiin nyt heti? Itse kysymykseen vastaan kyllä. Kirkolla on sille kuulumattomia oikeuksia, joista en pidä. Mielestäni kirkollisvero on anekauppaa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Luulisin, että Ranskassa kristillisten vapaapäivien säilyttämiseen vaikuttaa paljon myös vahva ammattiyhdistysliike. Ei niistä yksinkertaisesti haluta luopua kun ne on kerran saatu kaikille vapaiksi. Ja onhan Ranskassa paljon kristittyjä edelleen, jotka niitä mielellään viettävät.
Näin se menisi Suomessakin. Joka kerran kun joku EK:n johtaja tai kuka hyvänsä esittää pientäkin lomien vähentämistä, nousee Hakaniemestä välitön vastalauseiden myrsky. Ihan purematta ei juhlapyhien muuttamista työpäiviksi nieltäisi, olipa syy mikä hyvänsä. Kristillinen juhlapäivä kelpaa ihan hyvin ay-väelle vapaapäiväksi, kunhan se saadaan palkallisena. Sama juttu olisi muslimien pyhäpäivien kanssa, nekin olisivat varmasti ok kunhan liksa vaan kolahtaa. Saavutettu etu on saavutettu etu. Ei ay-liike tuossa mitään kristillistä perinnettä tai kirkkoa puolustaisi, korkeintaan sitä tehdään siinä ohessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös