Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Daespoo]

Mukavaa olisi kuulla jotain ykköstason perusteita sille, miksi niitä ei pitäisi erottaa. Onko niitä muita kun nuo perinteet, lukee laissa ja muut samat kun kielikysymyksessä?

Niin eiköhän se perustelu pitäisi lähteä miksi muuttaa nykytilaa?

Kielikysymyksessä perustelut on hyvin vahvat, tässä keskustelussa asia on toisin.

 

[Yläpesä]

. Huoli on myös valtakunnallinen, koska ET-koulutukseen osallistuu vain noin 3% koululaisista, vaikka uskonnottomia on 15%:n luokkaa.

Jos vertaat tilannetta siihen mitä muutama sivu taaksepäin jo oli puhetta syistä miksi suuri osa uskonnottomista lapsista siellä uskontotunnilla on, niin miltä näyttää Pohojammaan tilanne?

 

[Morgoth]

Harmi, että keskustelu kirkon ja valtion eriyttämisestä on mennyt keskusteluksi opettajien pätevyydestä ja/tai vakaumusten vaikutuksesta. Hoidetaan nämä toissijaiset asiat kuntoon kunhan ollaan siinä vaiheessa.

Esim. mitä vikaa on Japanin perustuslaissa?

§ 19
Ajatuksen ja omantunnon vapautta ei saa rikkoa.

§ 20
(1) Uskonnonvapaus taataan kaikille.
(2) Minkään uskonnollisen järjestön ei tule saada erityisoikeuksia julkiselta vallalta, eikä hallita poliittista valtaa.
(3) Ketään ei saa pakottaa osallistumaan uskonnolliseen toimintaan, juhlaan, riittiin tai muuhun uskonnonharjoitukseen.
(4) Valtion ja sen virastojen on pidättäydyttävä uskonnon opetuksesta ja muusta uskonnollisesta toiminnasta.

Jos unohdetaan tuo koulukeskustelu niin onhan se ihan käsittämätöntä, että mm. valtion rahoja syydetään johonkin teologiseen tiedekuntaan ja valtio ylläpitää sellaista.

 

[Taze]

Historian opettaminen nyt ei ole parahultaisesta heitostasi huolimatta ollenkaan niin arvopohjainen, että siitä tulisi ongelmaa.
-clip-
Se mahdollistaisi ainakin piilonatsien ja muiden veijareiden toimintaan puuttumisen valitusten perusteella.

Tää oli muuten oikeasti hauska ;). Samassa kappaleessa sanot, että historia ei ole niin arvopohjainen ja pelkäät piilonatsien pääsevän opettamaan sitä.

 

[-OO-]

Mukavaa olisi kuulla jotain ykköstason perusteita sille, miksi niitä ei pitäisi erottaa.

Tätä minäkin olen yrittänyt kysellä mutta ilman vastausta olen jäänyt. Minä haluaisin oikeasti tietää että mitä hyötyä meidän yhteiskunnallemme on siitä että valtio ja kirkko ovat kytköksissä?

 

[Yläpesä]

Tää oli muuten oikeasti hauska ;). Samassa kappaleessa sanot, että historia ei ole niin arvopohjainen ja pelkäät piilonatsien pääsevän opettamaan sitä.

Lue: niin arvopohjainen (kuin uskonto)

 

[Morgoth]

Tätä minäkin olen yrittänyt kysellä mutta ilman vastausta olen jäänyt. Minä haluaisin oikeasti tietää että mitä hyötyä meidän yhteiskunnallemme on siitä että valtio ja kirkko ovat kytköksissä?

Estää radikalisoitumisen? Vie uskonnon opettajilta duunin?

 

[Taze]

Lue: niin arvopohjainen (kuin uskonto)

Luin ja kirjoitinkin niin...

Mutta siis historian opetuksessakin voi olla arvopohjaisuutta... tai pikemminkin melkolailla yhtä varmasti on, kuin uskonnon opetuksessakin. Se on sitten varmaan näkökantakysymys, että miten paljon ja kuinka merkityksellisestä se on. Kyllä kai se historian kertominen vain yhdestä näkökannasta voi vaikuttaa siihen pienen lapsen psyykkeeseen yhtä paljon kuin uskontokin, mieleen tulee nyt etsimättäkin joku "ryssäviha" tai "natsiviha". Pienellä mietinnällä varmaan aika paljon muutakin...

 

[Yläpesä]

Vie uskonnon opettajilta duunin?

Hyvin merkittävä tekijä. Lisäksi tulee vielä opettajien läheinen yhteistyö kirkon kanssa, vaikuttamismahdollisuudet kirkon piirissä, ulottuvuudet paikallispolitiikkaan jne. Vaikutusvallan merkitys on hyvinkin keskeinen asia tässä.

 

[Morgoth]

Hyvin merkittävä tekijä. Lisäksi tulee vielä opettajien läheinen yhteistyö kirkon kanssa, vaikuttamismahdollisuudet kirkon piirissä, ulottuvuudet paikallispolitiikkaan jne. Vaikutusvallan merkitys on hyvinkin keskeinen asia tässä.

Unohtamatta tietysti piispoja, pappeja, seurakunnan työntekijöitä, mitä ikinä siellä evlut kirkossa onkaan. Osa varmaan voitaisiin työllistää johonkin muualle, mutta olisihan siinä aika isoja osa ihmisiä ilman työtä. En edes tiedä paljonko evlut kirkossa on työntekijöitä kaikkiaan? Loppuisi siinä monen työt, kun rahaa ei valtiolta enää tulisi kuin itsestään.

 

[Stonewall]

Esim. mitä vikaa on Japanin perustuslaissa?

§ 19

(4) Valtion ja sen virastojen on pidättäydyttävä uskonnon opetuksesta ja muusta uskonnollisesta toiminnasta.

Jos unohdetaan tuo koulukeskustelu niin onhan se ihan käsittämätöntä, että mm. valtion rahoja syydetään johonkin teologiseen tiedekuntaan ja valtio ylläpitää sellaista.

Japanin perustuslakihan saneltiin MacArthurin esikunnan toimesta, ja siksihän sitä ei kaikilta osin noudatetakaan. Esim tuo § 19.4 kohdan pidättäytyminen uskonnollisesta toiminnasta ei toteudu koskaan, koska kansa ei suostu sellaiseen, että mitään viraston/vast. rakennusta tai ajoneuvoa otetaan käyttöön ellei shintopappi ole sitä asianmukaisesti vihkinyt. Ja niinpä siellä shintopapit "vastoineen" viuhkaavat ja loitsuavat/rukoilevat käyttöönotossa. Itse toimintaan heillä tosin ei varmastikaan ole mitään vaikutusta.
Ihmiset nyt vaan eivät yleensä halua olla uskonnottomia.

Omasta mielestäni olisi taas käsittämätöntä vapauttaa uskonoppineiden koulutus valtion kontrollista. Mielestäni tuo kontrolli tulee säilyttää siinäkin tapauksessa, että valtion ja kirkon ero toteutuisi.

 

[Morgoth]

Ihmiset nyt vaan eivät yleensä halua olla uskonnottomia.

Siihen heillä on oikeus ja ainahan ne samat ihmiset ovat valtion virastoissa töissä ja taatusti heidän omat arvonsa ja maailmankatsomuksensa jollakin tavalla vaikuttavat heidän työhönsäkin. Mutta tuo on inhimillistä ja mielestäni eriasia kuitenkin kuin että valtio on virallisesti naimissa jonkun uskontokunnan kanssa ja suosii sitä. Toisaalta nyt jännää, että tämä menee pelkäksi ateisti vs. evlut. Onhan Suomessa nyt muitakin uskontokuntia.

Omasta mielestäni olisi taas käsittämätöntä vapauttaa uskonoppineiden koulutus valtion kontrollista. Mielestäni tuo kontrolli tulee säilyttää siinäkin tapauksessa, että valtion ja kirkon ero toteutuisi.

Vapaudella on aina hintansa, mutta en näkisi että Suomeen ihan helposti syntyy mitä koraanikouluja ala Pakistan. Aina löytyy vaikka jotain kartanolaisia yms. hihhuleita joilla on nyt ihan sama mitä heille tekee tai sanoo.

Käyhän vaikka Iran varmaan esimerkistä, jossa valtio kontroloi uskonoppineita ja yleensäkin kaikkea koulutusta. Okei, tietysti Iran ei ole maallistunut maa eikä yleissivistyksen tasokaan ehkä päätä huimaa.

 

[Yläpesä]

Unohtamatta tietysti piispoja, pappeja, seurakunnan työntekijöitä, mitä ikinä siellä evlut kirkossa onkaan. Osa varmaan voitaisiin työllistää johonkin muualle, mutta olisihan siinä aika isoja osa ihmisiä ilman työtä. En edes tiedä paljonko evlut kirkossa on työntekijöitä kaikkiaan? Loppuisi siinä monen työt, kun rahaa ei valtiolta enää tulisi kuin itsestään.

Jaa, vaikea mennä sanomaan kun Evlut Oy on kuitenkin upporikas konserni ja lisää rahaa valuu sijoituksista ja vero-nimisistä jäsenmaksuista. Jossain lehtijutussa kirkon toimitusjohtaja itki kiristyviä rahahanoja ja totesi että kirkko on tällä hetkellä erittäin tehoton organisaatio jossa on varsinkin hallintoa törkeän paksu rasvakerros. Mutta nämä ovat siis kirkon sisäisiä asioita eivätkä ymmärtääkseni suoraan tähän valtio-suhteeseen liitoksissa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Japanin perustuslakihan saneltiin MacArthurin esikunnan toimesta, ja siksihän sitä ei kaikilta osin noudatetakaan. Esim tuo § 19.4 kohdan pidättäytyminen uskonnollisesta toiminnasta ei toteudu koskaan, koska kansa ei suostu sellaiseen, että mitään viraston/vast. rakennusta tai ajoneuvoa otetaan käyttöön ellei shintopappi ole sitä asianmukaisesti vihkinyt. Ja niinpä siellä shintopapit "vastoineen" viuhkaavat ja loitsuavat/rukoilevat käyttöönotossa. Itse toimintaan heillä tosin ei varmastikaan ole mitään vaikutusta.
Ihmiset nyt vaan eivät yleensä halua olla uskonnottomia.

Itse en ole kovin syvällinen Japanin tuntija, lähinnä satunnainen kävijä, vähän pintaa syvemmälle katsonut, tai jotain sinne päin. Lisäisin silti edelliseen vielä pari sanaa. Stonewall tai muut voivat korjata ja täydentää tarvittaessa.

Japanissa suhtautuminen uskontoihin on aivan omanlaistaan. Porukat ovat keskimäärin hyvin maallisia, mutta seremonioita pidetään laajasti arvossa. Ei voine sanoa että uskontoja shoppailtaisiin, mutta sekä shintolaisuus että buddhalaisuus näkyvät kumpikin ihmisten arkielämässä, jossain määrin kai myös kungfutselaisuus. Iloisiin ja maallisiin juhliin käytetään valoisampia shintolaisia seremonioita, kun taas vakava ja iäisyysasioihin kallistuva buddhalaisuus sopii paremmin hautajaismenoihin.

Monille japanilaisille monet periaatteessa uskonnollisista lähtökohdista kumpuavat menot tai rituaalit ovat käytännössä osa muodollista tapakulttuuria, ei niinkään "uskonnon harjoittamista", puhumattakaan mistään "jumalan palvelemisesta". Ohuella Japanin ja japanilaisuuden tuntemuksellani sanoisin tältä pohjalta, että ketjussa aiemmin mainittu perustuslain lainaus saattaa hyvin toteutuakin japanilaisten mielestä. Jotkin maneerit voivat näennäisesti olla uskonnollistaustaisia, mutta niitä ei välttämättä mielletä sellaisiksi. Tai jos mielletäänkin, niin maneerit voivat olla juurtuneet syvälle tapakulttuuriin, eläen omaa elämäänsä enemmän tai vähemmän irrallaan uskonnon harjoittamisesta.

Sinänsä tuo japanilaisten perustuslaki tuntuisi ainakin periaatteellisella tasolla käyttökelpoiselta Suomessa. Harmaita alueita tietysti olisi. Suvivirsi on varmaan monen mielestä enemmän kulttuuriperimää kuin uskonnon harjoittamista. Yhtä lailla kenenkään koulunkäynti ja elämänarvot eivät ole uhattuna sen vuoksi että suvivirttä lauletaan, tai että se jätetään laulamatta.

 

[Yläpesä]

Suvivirsi on varmaan monen mielestä enemmän kulttuuriperimää kuin uskonnon harjoittamista. Yhtä lailla kenenkään koulunkäynti ja elämänarvot eivät ole uhattuna sen vuoksi että suvivirttä lauletaan, tai että se jätetään laulamatta.

Tässä linkki Suvilauluun. Kuinka moni niitä sanoja kuuntelee?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tässä linkki Suvilauluun. Kuinka moni niitä sanoja kuuntelee?

Kelpaa mulle sellaisenaan. Käypäinen viisu ilman luomisia ja herrojakin.

Tuossa kuitenkin kävisi niin, että ahkerat jeesuslaiset haluaisivat laulattaa originaalia versioita toisuskoisillakin, vaikka näille saattaisi käydä Suvilaulun luikauttaminen siinä missä Mörri-Möykynkin. Ellei sitten jokin uskonnollinen yhteisö suhtaudu poissulkevan tuomitsevasti epäilyttäviin mielikuvitusolentoihin, paitsi omiinsa.

 

[CuChulainn]

En edes tiedä paljonko evlut kirkossa on työntekijöitä kaikkiaan?

Kirkon töissä on yli 21 000 työntekijää. Ei ihme, että täälläkin riittää keskustelijoita.
http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/9928383F1A4A4016C22572E5003B11B3?openDocument&lang=FI

 

[Fordél]

On olemassa hyvin vähän asioita, joissa "valtion kontrolli" olisi tae paremmasta laadusta, suuremmasta kustannustehokkuudesta ja/tai enemmästä hyödystä kansalaisille. Itse asiassa, mitä kauempana ja suuremmalla byrokratialla päätöksiä tehdään, sitä huonommin niillä on tapana vastata todellisiin tarpeisiin.

Tarkoitus ei varmastikaan ole lisätä valtion kontrollia, mutta en ole myöskään nähnyt suuria vaateita siitä, että sitä pitäisi vähentää mitä tulee opetukseen. Nykyinen tilanne on siis varmasti ihan riittävä.

 

[jussi_j]

Niin eiköhän se perustelu pitäisi lähteä miksi muuttaa nykytilaa?

Kielikysymyksessä perustelut on hyvin vahvat, tässä keskustelussa asia on toisin.

No vaikkapa siksi, että se on erittäin epäoikeudenmukaista pistää ihmiset maksamaan sellaista kun uskonnolisen järjestön toiminta, kun eivät mitenkään kuulu järjestöön tai mikä pahinta, kuuluvat kilpailevaan järjestöön.

On täysin väärin, että sellaiset selvästi yhteiskunnalle kuuluvat toimenpiteet kuten parisuhteiden rekisteröiminen ja ihmisten hautaaminen on annettu uskonnollisen järjestön käsiin. Siitähän tämä keskustelu lähtikin, kun puhuttiin kirkon halusta vihkiä homopareja. Sehän asiana täysin epärelevantti uskonnottomille, mutta kuvastaa sitä, kuinka kirkko vaikuttaa asioissa, joihin sen ei kuuluisi sanoa mitään. Kirkko voi puolestani vihkiä ja olla vihkimättä riitteineen ketä haluaa, mutta yhteiskunnan pitää kohdella ihmisiä tasa-arvoisesti.

 

[Daespoo]

No vaikkapa siksi, että se on erittäin epäoikeudenmukaista pistää ihmiset maksamaan sellaista kun uskonnolisen järjestön toiminta, kun eivät mitenkään kuulu järjestöön tai mikä pahinta, kuuluvat kilpailevaan järjestöön.

Yhteisöveron kohdalla on epäkohta joka pitäisi korjata, tämä on jo myönnetty lähes kaikkien toimesta.

On täysin väärin, että sellaiset selvästi yhteiskunnalle kuuluvat toimenpiteet kuten parisuhteiden rekisteröiminen ja ihmisten hautaaminen on annettu uskonnollisen järjestön käsiin.

Täh? Avioliittoon pääsee maistraatissa, hautajaisista saa uskonnottoman jos niin haluaa (ilman kristillisiä menoja). Toki hautaus voitaisiin antaa kuntien hoidettavaksi mutta aika pieni ongelma tämäkin.

Kirkko voi puolestani vihkiä ja olla vihkimättä riitteineen ketä haluaa, mutta yhteiskunnan pitää kohdella ihmisiä tasa-arvoisesti.

Tästä ollaan samaa mieltä enkä näe mitään epäkohtaa. Jos ei kirkko halua vihkiä homoja niin sitten ei. Maistraattiin mars siinä vaiheessa.

 

[ms.qvist]

No ainakin historian opettajat pitää vetää saman seulan läpi. Siinä on melko helppoa opettaa asioita "tietystä näkökulmasta", ei meille paljon kerrottu esim. Suomen sotarikoksista.

Miksei näinkin voitaisi toimia. Ainakin minä kannatan sitä, että lapset saavat mahdollisimman tasapuolista opetusta kaikissa aineissa, ja asioita pyritään tarkastelemaan kiihkottomasti ja mahdollisimman objektiivisesti kaikista mahdollisista lähtökohdista lähtien.

Meitä opetti yläasteella (silloin oli vielä yläaste) historiaa vannoutunut sosialista ja se kyllä näkyi "punauseina lankana" hänen opetuksessa. Luokkamme tiedostavimmat oppilaat kyllä havaitsivat sen missä oiottiin historiankirjoitusta ja missä taasen ei mutta enpätä he joita asia ei joko kiinnostanut, tai joita kiinnosti, mutta he uskoivat opettaja-auktoriteettia surutta?

Etenkin kaikissa ei-luonnontieteellisissa aineissa tulisi seurata opettajien toimintaa hyvin tarkoin, koska näiden aineiden opettajilla henkilökohtainen mielipide ja vakaumus voivat vaikuttaa opetuksen sisältöön huomattavasti. Alakoulun puolella opettajien tapaan opettaa yleisesti tulee sitten kiinnittää huomiota koska pääsääntöisesi luokanopettaja opettaa oppilaille (lähes) kaikkia aineita.

vlad.

 

[ms.qvist]

Mielestäni maailmassa tarvitaan lisää yhteisymmärrystä, jota lisää tieto eri kulttuureista, joihin uskontokin kuuluu. En pidä siis todellakaan järkevänä tiputtaa uskontoa pois tuntikehyksistä. Se on eri asia sitten millainen on tämän oppiaineen sisältö.

Minusta aineen nimenä ei tule olla "uskonto" koska se pitää sisällään niin voimakkaan arvolatauksen, siitä huolimatta, vaikka aineen tuntisisältö pitäisi sisällään muita elämänkatsomuksellisia asioita, siksi aineen nimen tulisi olla elämänkatsomustieto, jonka tuntikehykseen kuuluu myös uskontojen tarkastelua muiden elämänkatsomuksellisten aiheiden ohella (mahdollisimman objektiivisesti).

vlad.

 

[Stonewall]

Monille japanilaisille monet periaatteessa uskonnollisista lähtökohdista kumpuavat menot tai rituaalit ovat käytännössä osa muodollista tapakulttuuria, ei niinkään "uskonnon harjoittamista", puhumattakaan mistään "jumalan palvelemisesta".

Japanilaisten uskonnollisuus on tosiaan jonkin verran erikoista. Jonkun tutkimuksen mukaan yli 91% on uskontokuntiin kuulumattomia, kuitenkin huomattavan lähelle 100%:lla on kotonaan esi-isiä kunnioittava alttari, jonka edessä myös heitä kunnioitetaan ainakin tiettyinä päivinä. Sitten taas jossain kyselyssä noin kolmannes ilmoittautuu shintolaiseksi, saman verran buddhalaisia ja loput ryhmään muut. Kuitenkin kaikilla vähänkään huomattavammalla asialla uskotaan olevan kami, eli henki/jumala. Näin on siis vaikka Naritan tai Hanedan lentokentillä tai Naganon kapungintalolla.
Kuten sanoit uskonnosta poimitaan itselle parhaat palat. Iloisemmat juhlat Shintolaisuutta ja hautajaiset aina buddhalaiset (ellei satu olemaan yksi harvoista kristityistä). Nykyään esim. häissä on tyypillisesti kolmet vihkimiset: maistraatti-, shinto- ja kristittyvihkiminen (tai kristityn kaltaiset).
Jotenkin kami-uskoa ei pidetä uskontona, vaan siellä vaan pidetään selviönä, että tälläisia henkiä on, ja että ne pitää huomioida. Voisi olettaa, että suomalaisten muinaisusko oli hyvinkin samankaltainen. Lisäksi Suomessakin ollaan ehkä menossa siihen suuntaan, että kirkosta haluttaisiin saada ns. ostaa tarvittuja palveluita ilman, että ollaan pakotettuja pidempään suhteeseen. Varmasti monet ostaisivat häät ja hautajaiset sekä mahdollisesti papin siunauksen lapselleen tai uudelle yritykselleen ilman suurempaa sitoutumista kirkkoon, mikäli tälläinen palvelu olisi mahdollista.

Sinänsä tuo japanilaisten perustuslaki tuntuisi ainakin periaatteellisella tasolla käyttökelpoiselta Suomessa. Harmaita alueita tietysti olisi. Suvivirsi on varmaan monen mielestä enemmän kulttuuriperimää kuin uskonnon harjoittamista.

Itselleni ainakin iso osa uskonnon tuomista tavoista tuntuu nykyisin enemmän suomalaisilta tavoilta kuin uskonnollisilta. Tämmöisiä ovat ainakin joku suvivirsi ja joulun viettäminen. Toisaalta esim. juhanuksen viettäminen taitaa olla vielä vanhemman uskonnon peruja (no niinhän joulukin on), enkä jussinkaan viettämistä koe ongelmana.

 

[sampio]

Ensin täällä kirjoitellaan kuinka epätasa-arvoista on se, että ei-uskovat saavat poistua juhlista, jossa on uskonnollisia elementtejä. Toisaalta taas uskovien opettajien syrjintä heidän vakaumuksen perusteella ei olekaan epätasa-arvoista vaan ilmeisesti likkukanvarsiin tarttumista.

Jep, näin se tasa-arvo ja syrjimättömyys etenee!

Pointit muuttuvat lillukanvarsiksi siinä vaiheessa, kun vastaukset loppuvat.
---

Sivuhuomio muuten noihin uskonnottomien lukuihin. Niihin sisältyy n. 40000 helluntailaista sekä jokunen tuhat muita vapaiden suuntien kristittyä, joiden seurakunnat eivät ole järjestäytyneet kirkkokunniksi.

 

[Kommentaattori]

No vaikkapa siksi, että se on erittäin epäoikeudenmukaista pistää ihmiset maksamaan sellaista kun uskonnolisen järjestön toiminta **clip** On täysin väärin, että sellaiset selvästi yhteiskunnalle kuuluvat toimenpiteet kuten **clip** mutta yhteiskunnan pitää kohdella ihmisiä tasa-arvoisesti.

Lainasin hieman kirjoitustasi ja lyhensin tätä omaa kirjoitusta kohdistavaksi, joten anteeksi jos otin väärät pointit.

Kävin eilen katsastamassa automme ja ensimmäistä kertaa huomasin, että siihen on sisällytetty ns. OBD (On Board Diagnostic) ominaisuus ja hinta vain vähän vaille 17 euroa. Jos joku instituutio pitäisi täällä kieltää, niin toki kirkko, mutta myös yksityisten yhtiöiden laillinen ryöstö vuosittain asiakkailta. Tätä ryöstö asiaa tukee myös poliisi! V**tun 85 euroa/vuosi että saat ajaa autolla. Yhteiskunnassa on muutakin mätää kuin muutama hihhuli uskonnontunnilla.