Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[TosiFani]

Koska en ole kristitty niin en usko magiaan. Pelkästä nimenvaihdosta ei tietenkään ole kyse, höpsökät. Kyse on myös opetettavasta sisällöstä, sen jakautumisesta ja opetusmateriaalista. Mutta jos mielestäsi ET ja uskonnonopetus on sama asia niin puollat varmaan uskonnonopetuksen vaihtamista ET:ksi vaikka samantien?

Olen lainannut tänne otteita valtakunnallisesta opetussuunnitelmasta, joiden perusteella olet voinut todeta, että peruskoulussa ei opeteta tunnustuksellista uskontoa. Olet sanonut tästä huolimatta, että peruskoulussa opetetaan tunnustuksellista uskontoa ja kertonut syyksi tähän opettajat, jotka eivät noudata opetussuunnitelmaa.

No, nyt muutetaan aineen nimi ja opetuksen sisältöä siirretään enemmän yleisluonnollisellle tasolle ja ihme tapahtuu, nämä samat opettajat noudattavatkin opetussuunnitelmaa!!

Itseäni ihmetyttää tällainen mielen muutos, höpsökkä.

Minun puolesta uskonnon opetus voidaan vaihtaa ET-opetukseen vaikka samantien.

 

[Yläpesä]

Minun puolesta uskonnon opetus voidaan vaihtaa ET-opetukseen vaikka samantien.

Hienoa, päästään eteenpäin. Opetusmateriaalia on jonkin verran jo olemassakin, mutta kasvaneen kysynnän myötä kustantajat satsannevat laadukkaampiin paketteihin. Sitten aletaan katsoa millaiset vaatimukset opettajalle asetetaan ET:n suhteen. Muutama potentiaaliselta vaikuttava kokelas on jo tässä ketjussa ilmoittautunut. Muutama tuhat lisää pitäisi löytää jostain.

 

[Yläpesä]

Kuinkahan monella on edes kokemusta nykyisestä uskonnonopetuksesta? Mennään siis aivan mutulla ja asiasta pitäisi olla jotain selkeää tutkimusta ennen kuin sitä kannattaa täälläkään kenenkään julistaa totuutena.

Hep, täällä on käsi ylhäällä. Eilen kuulustelin uskonnon osaamista. Mutusi meni metsään.

paikoin olen jopa käyttänyt hyväkseni täällä lukemiani pointteja uskonnottomuudesta.

Vaadin provisiot ja tekijänoikeuksieni kunnioittamista!

 

[Viljuri]

Tulipa taas narratiivia kerrakseen veli Viljurilta. Dogmaattista, ulkoa opeteltua arvokonservatismin evankeliumia. Valistussaagan perinteisistä päähenkilöistä satakiloinen ahtaaja sekä ay-johtaja eivät esiintyneet tässä luvussa, mutta muita tuttuja veijareita tavattiin taas. Itsenäisen ajattelun demonisointia näennäisen satiirin keinoin.

Jos joku saa käyttämistäni lauserakenteista ja virkkeistä jotenkin "ulkoa opeteltuja", niin ihmettelen kovasti. Lisäksi "nörtti" on minulla kielikuvana huomattavasti harvemmin käytössä kuin esimerkiksi "humanisti", joten jo tuosta monipuolisuutta ja rikkautta osoittavasta seikasta minua pitäisi enemmänkin kehua.

Jos et näe esimerkiksi Yläpesän toiminnassa tässä (ja monessa muussa) ketjussa mitään huomautettavaa, niin en enää tietysti ihmettele enää sekuntiakaan. Kaksoisstandardeja aina sen mukaan, että miten keskustelijan mielipide osuu yhteen oman mielipiteen kanssa.

Tarkoituksesi ei ole keskustella, tarkoituksesi on rajoittaa keskustelua yrittämällä saattaa eri mieltä oleva nimimerkki "huonoon valoon". Keinoja, joita esimerkiksi Saul Alinsky aikoinaan esitteli kaikille "todella tärkeitä" (TM, IhQu) asioita ajaville.

Sanallakaan et tarkastellut esittämieni pragmaattisten näkökulmien substanssia. Et ole tietysti ensimmäinen tällä linjalla, itse yritän noudattaa lähinnä palstalta saamani arvokasta oppia, mitä kertyi seuraamalla nimimerkki/kolumnisti Lapasen toimintaa sekä omaa että muiden nimimerkkejä kohtaan. Ei etteikö ne kuuluisat maalitolpat näyttäisi vaeltelevan kentällä yhä edelleen aina tilanteen mukaan.

"Tähtiretki"(TM) vääräuskoisia vastaan on jäänyt tällä kertaa kokematta, mielipiteistä riippumatta, mutta ateistien kannattaa pysyä asiassa lujana! Muutoin se usko voi horjua.

Tämä siis tarpeeksi vahvan tieteellisen maailmankuvan omaavana, humanismiin, dogmatismiin ja nörtismiin kallellaan olevana nimimerkkinä.

 

[-OO-]

En epäile tätä, kyseenalaistan vaan Yläpesän kuvitelman aineen nimen muutoksen aiheuttaman ideologian muutoksen. Tähän asti hän ei ole uskonut opetussuunnitelman merkitykseen, mutta aineen nimen vaihtuminen muuttaisi kaiken.

Olen kyllä samaa mieltä tuosta että se aineen nimen muuttaminen ja opetussuunnitelman muuttaminenkaan ei välttämättä muuta tilannetta mihinkään, koska kyse on sellaisesta aiheesta jossa herkästi opettajan henkilökohtainen vakaumus "puskee läpi" - olipa se sitten kristillinen tai uskonnoton tai mitä tahansa muuta. Kyllähän meilläkin ala-asteella tuli historian tunneilla (ja monen muunkin aiheen tunneilla) aikamoista natsien vastaista paatosta ja jopa suoranaista asioiden vääristelyä, opettaja kun sattui olemaan pohjoisesta kotoisin oleva ukko jonka kodin sakemannit olivat polttaneet tämän ollessa lapsi.

Mutta kyllä minä silti kannatan sitä että uskonnon opetus muutettaisiin elämänkatsomustiedoksi tms. ja uskonnoista pyrittäisiin kertomaan näillä tunneilla mahdollisimman tasapuolisesti ja neutraalilla tavalla, enemmän niiden historiaan ja luonteeseen pureutuen. Silti en edes kuvittele että koskaan tultaisiin pääsemään tilanteeseen jossa se opetus olisi täydellisen neutraalia ja tasapuolista koska kaikki opettajat eivät varmasti pysty opettamaan ko. aihetta täysin neutraalilla tavalla.

 

[Fordél]

Hep, täällä on käsi ylhäällä. Eilen kuulustelin uskonnon osaamista. Mutusi meni metsään.

Ehkä ei ihan vielä tällä otoksella muuteta tota mututuntumaa. Katsotaan sitten jos ja kun asiasta saataisiin jotain pätevämpää tutkimusta. Siihen asti on ihan syytä olettaa, että opetussuunnitelmaa noudatetaan yleisesti ottaen.

 

[Fordél]

Olen lainannut tänne otteita valtakunnallisesta opetussuunnitelmasta, joiden perusteella olet voinut todeta, että peruskoulussa ei opeteta tunnustuksellista uskontoa. Olet sanonut tästä huolimatta, että peruskoulussa opetetaan tunnustuksellista uskontoa ja kertonut syyksi tähän opettajat, jotka eivät noudata opetussuunnitelmaa.

No, nyt muutetaan aineen nimi ja opetuksen sisältöä siirretään enemmän yleisluonnollisellle tasolle ja ihme tapahtuu, nämä samat opettajat noudattavatkin opetussuunnitelmaa!!

Kyllä, ensin ei noudateta opetussuunnitelmaa (mihin tämäkin väite perustuu?) ja sitten yhtäkkiä aletaankin noudattaa opetussuunnitelmaa. Kaiken lisäksi tässä on se paradoksi, että nämä uskovaiset opettajat alkaisivat toteuttaa opetussuunnitelmaa silloin kun sen sisältö muutettaisiin erilaiseksi kuin millainen on heidän omaa henkilökohtainen vakaumus eli esim. vielä enemmän pois kristinuskosta kohti kaikkia uskoja.

 

[Yläpesä]

paradoksi, että nämä uskovaiset opettajat alkaisivat toteuttaa opetussuunnitelmaa silloin kun sen sisältö muutettaisiin erilaiseksi

Ei ole paradoksia vaan ajatusvirhe teillä. En kelpuuttaisi lähtökohtaisesti noita uskovaisia opettajia ET:n opettajiksi.

 

[Fordél]

Ei ole paradoksia vaan ajatusvirhe teillä. En kelpuuttaisi lähtökohtaisesti noita uskovaisia opettajia ET:n opettajiksi.

Ja siinä ei syrjittäisi ihmistä uskon perusteella? Missä on logiikkasi? Niitä jotka eivät usko, ei saa syrjiä, mutta niitä jotka uskovat, saa syrjiä esimerkiksi ammatinharjoittamisessa.

 

[Yläpesä]

Ja siinä ei syrjittäisi ihmistä uskon perusteella? Missä on logiikkasi? Niitä jotka eivät usko, ei saa syrjiä, mutta niitä jotka uskovat, saa syrjiä esimerkiksi ammatinharjoittamisessa.

Täydennyskoulutukseen mars. Ei uskonnon opettaja ole pätevä ET-opettajaksi, sisältöhän on melkoisesti eri. Sinne pätevyysvaatimuksiin sitten sen verran tiukka seula etteivät nämä pesunkestävät aivopesijät mene läpi. Läpimenneiden kohdalla sitten sormet ristiin ja katse taivaisiin että hyvä tuli. Tule tule hyvä ET-ope, älä tule paha.

 

[eh]

Olen lainannut tänne otteita valtakunnallisesta opetussuunnitelmasta, joiden perusteella olet voinut todeta, että peruskoulussa ei opeteta tunnustuksellista uskontoa.

Itse en edelleenkään oikein ymmärrä, miksi ihmeessä peruskoulussa pitäisi antaa eri uskontokuntiin kuuluville lapsille näiden oman uskonnon opetusta. Eikö sen pitäisi olla nimenomaan uskontokunnan itsensä tehtävä? Koulussa voitaisiin jonkun yksittäisten rukousten ulkoa opettelemisen sijaan keskittyä olennaisempiin asioihin.

 

[Stonewall]

Täydennyskoulutukseen mars. Ei uskonnon opettaja ole pätevä ET-opettajaksi, sisältöhän on melkoisesti eri. Sinne pätevyysvaatimuksiin sitten sen verran tiukka seula etteivät nämä pesunkestävät aivopesijät mene läpi.

Aluksi mielenkiintoisena käynyt keskustelu alkaa menemään ala-arvoiseksi trollaamiseksi ja syrjintään kehottavaksi. Opettajia nimetellään aivopesijöiksi. Ilmeisesti kaikki järkiperäiset argumentit on käyty jo ketjussa läpi.

 

[Stonewall]

Itse en edelleenkään oikein ymmärrä, miksi ihmeessä peruskoulussa pitäisi antaa eri uskontokuntiin kuuluville lapsille näiden oman uskonnon opetusta. Eikö sen pitäisi olla nimenomaan uskontokunnan itsensä tehtävä? Koulussa voitaisiin jonkun yksittäisten rukousten ulkoa opettelemisen sijaan keskittyä olennaisempiin asioihin.

Mielestäni eduskunta on ollut hyvällä tavalla kaukaa viisas pitäessään huolta siitä, että (omankin) uskonnon opettaminen on Suomessa kaikkialla suuninpiirtein samalla tasolla (opettajien persoonaerot tietenkin aina vaikuttavat). Opetussuunnitelmasta ei voi poiketa määrättömästi ilman seurauksia.
Maailmassa on kosolti varoittavia esimerkkejä siitä mitä tapahtuu, jos uskonnonopetus jätetään uskontokuntien oman harkinnan varaan. Lienee aika selvää, että tälläinen opetus ei ole kiihkotonta. Olen palstan viesteistä ymmärtänyt, että kaikkea muuta voidaan esittää vaihtelevalla intohimolla patsi uskonnottomuutta, joka on kannattajiensa mukaan ainoa absoluuttisen oikeassa oleva vakaumus.
Sinällään itse en katso, että valtion ja kirkon mahdollisesti tapahtuvassa erossa kannattaisi juurikaan muuttaa uskonnonopetusta. Tiedän, että palstelle kirjoittavat ovat (melkein) kaikki sitä ikäluokkaa, jotka ovat vielä itse kokeneet tunnustuksellista opetusta. Niille, jotka olivat kirkon jäseniä, ei kai tehty kovin suurta vääryyttä. Muiden kohdalla tilanne voi olla toinen. Opetuksessa on kuitenkin siirrytty 2003 pois tunnustuksellisesta opetuksesta, joten voi olla, että kirjoittajien oma kokemus ja nykytilanne eivät vastaa toisiaan.

 

[Yläpesä]

kaikkea muuta voidaan esittää vaihtelevalla intohimolla patsi uskonnottomuutta, joka on kannattajiensa mukaan ainoa absoluuttisen oikeassa oleva vakaumus.

Koska et näemmä kykene ymmärtämään edes yksinkertaista lähtökohtaa (uskonnottomuus ei ole vakaumus vaan asioiden tila) alan pikkuhiljaa luovuttaa toivosta että muukaan informaatio tulisi vastaanotetuksi.

jotka ovat vielä itse kokeneet tunnustuksellista opetusta. Niille, jotka olivat kirkon jäseniä, ei kai tehty kovin suurta vääryyttä.

Kuinka niin? Opettajat järjestelmällisesti puhuivat yhden uskomusjärjestelmän puolesta ja muita vastaan ja tämä ei ole vääryys oppilaita kohtaan jos he vain kuuluivat kirkkoon? Nämä opettajat ovat edelleen suurilta osin viroissaan.

 

[eh]

Maailmassa on kosolti varoittavia esimerkkejä siitä mitä tapahtuu, jos uskonnonopetus jätetään uskontokuntien oman harkinnan varaan.

Eihän kukaan ole tällaista ehdottanut. Uskontoja ei vain pitäisi opettaa omina oppiaineinaan, vaan kaikille yhteisenä elämänkatsomustietona.

Elämänkatsomustiedon opetussuunnitelman mukaan peruskoulun päättöarvioinnissa arvosana 8 edellyttää mm. seuraavaa:

Oppilas
• tunnistaa ja osaa nimetä keskeisten maailmankatsomusten ja kulttuurien olennaisia piirteitä ja kehityskulkuja
• kykenee suhteuttamaan erilaisia kulttuurisia käsitteitä ja symboleja eri katsomusperinteisiin
• ymmärtää sekulaarin ja uskonnollisen katsomuksen eron
• osaa käyttää oppimiaan kulttuuriin liittyviä käsitteitä ja kykenee hankkimaan tietoa erilaisista katsomuksista

 

[Fordél]

Täydennyskoulutukseen mars. Ei uskonnon opettaja ole pätevä ET-opettajaksi, sisältöhän on melkoisesti eri. Sinne pätevyysvaatimuksiin sitten sen verran tiukka seula etteivät nämä pesunkestävät aivopesijät mene läpi. Läpimenneiden kohdalla sitten sormet ristiin ja katse taivaisiin että hyvä tuli. Tule tule hyvä ET-ope, älä tule paha.

Kerroppas mulle vielä, että miten toteutat tämän "tiukan seulan" niin ettei se ole uskovia ihmisiä syrjivä? Entä miten on muiden aineiden kohdalla eli onko niissäkin tehtävä samanlainen "tiukka seula"? Jos ei, ovat taas kerran ihmiset eri arvoisessa asemassa ja sehän on sun painajainen.

Sori vaan, mutta nyt sulta on pikkasen karannut mopo käsistä.

 

[Stonewall]

Kuinka niin? Opettajat järjestelmällisesti puhuivat yhden uskomusjärjestelmän puolesta ja muita vastaan ja tämä ei ole vääryys oppilaita kohtaan jos he vain kuuluivat kirkkoon?

No, ensinnäkin kirkkon kuuluvathan olivat kai samaa mieltä saaneensa opetuksen kanssa, joten ainakaan he itse eivät kokeneet asiaa ongelmaksi, vaikka ulkopuolelta se voisi siltä näyttääkin. Toiseksi eihän muita uskontoja ennenkään opetettu ikään kuin ne olisivat olleet väärässä. Ne opetettiin käsittääkseni aika ideaalilla tavalla kiihottomasti, kertoen niiden historian ja mitä niiden oppin kuului. Joten tuollaista vainoharhaisuutta lähentelevää vastakkainasettulua ei ole pitkiin aikoihin esiintynyt.
Pointti on kuitenkin se, että 2003 tapahtuneen uudistuksen jälkeen opetus on mielestäni kokolailla sellaista kuin se pitäisikin olla. Jos jotakin viilauksia vielä tarvitaan, niin mikäpä siinä.

 

[Yläpesä]

Runoilkoot palstaviljurit mitä lystäävät mutta rinnastan peruskoulun uskonnonopetus-repo-radion puhdistuksen täydellisesti siihen mitä YLEn ja muiden tiedotusvälineiden osalta on tehty pian parikymmentä vuotta. Taistolaiset on vain kitkettävä sieltä, jotta asialliselle tasapuoliselle tiedotukselle on riittävästi tilaa ja voimia. Osa kykenee kääntämään takkia, osa tekemään tiliä menneisyytensä kanssa mutta aina jää laaksoja ja tennilöitä jotka eivät poistu kuin viimeisen nimenhuudon myötä.

 

[Yläpesä]

No, ensinnäkin kirkkon kuuluvathan olivat kai samaa mieltä saaneensa opetuksen kanssa, joten ainakaan he itse eivät kokeneet asiaa ongelmaksi,

Uskomatonta tekstiä. Viis todellisuudesta jos se vain uhreista tuntuu hyvältä.

 

[Stonewall]

Uskomatonta tekstiä. Viis todellisuudesta jos se vain uhreista tuntuu hyvältä.

Väännä nyt sitten rautalangasta miksi kristitty olisi uhri, opittuaan kristinuskoa. Olet nimittäin erittäin lähellä väittämää, että kristinusko olisi lähtökohtaisesti pahaa, ja se olisi yleiselle palstalle kuulumatonta syrjintää.

 

[Yläpesä]

Väännä nyt sitten rautalangasta miksi kristitty olisi uhri, opittuaan kristinuskoa. Olet nimittäin erittäin lähellä väittämää, että kristinusko olisi lähtökohtaisesti pahaa, ja se olisi yleiselle palstalle kuulumatonta syrjintää.

Miksi taistolaiselle kuulijalle oli lähtökohtaisesti väärin joutua kuuntelemaan reporadion muovaamaa kuvaa maailmasta?

 

[Stonewall]

Miksi taistolaiselle kuulijalle oli lähtökohtaisesti väärin joutua kuuntelemaan reporadion muovaamaa kuvaa maailmasta?

Pirustako minä tiedän. Mutta jos ei pysty millään tavalla perustelemaan perustelemattomia väitteitään, niin voi olla vaikeuksia voittaa ihmisiä puolelleen.
Itse en jaksa millään uskoa, että innokkaasti ajamasi valtion ja kirkon erottamisen pitäisi tarkoittaa suurimittaisia muutoksia nykyiseen tunnustuksettomaan opetukseen. Mutta katsotaan miten käy, jos eduskunta tulevaisuudessa ryhtyy asiaa käsittelemään.

 

[Yläpesä]

Pirustako minä tiedän.

Leikittelet ilmeisesti. Miksi todellisuutta vääristävän tiedon levittäminen kuulijakunnalle olisi yhtään riippuvainen siitä onko kuulijana saman "uskon" tunnustaja vai ei? Se on väärin. Yksityisesti ihmiset toki voivat suoltaa mitä haluavat ja kuulijalla on siitä vastuu, mutta yhteiskunnan palkkaamien viranomaisten, joilla on erittäin vastuullinen ja tärkeä kaikki kansalaisia koskeva informatiivinen/pedagoginen tehtävä, on täysin eri asia.

 

[Fordél]

Vastaatko Yläpesä vielä tähän kysymykseen ja mielellään ihan kunnon vastauksella eikä vastakysymyksellä.

Kerroppas mulle vielä, että miten toteutat tämän "tiukan seuran" niin ettei se ole uskovia ihmisiä syrjivä? Entä miten on muiden aineiden kohdalla eli onko niissäkin tehtävä samanlainen "tiukka seula"? Jos ei, ovat taas kerran ihmiset eri arvoisessa asemassa ja sehän on sun painajainen.

 

[-OO-]

Maailmassa on kosolti varoittavia esimerkkejä siitä mitä tapahtuu, jos uskonnonopetus jätetään uskontokuntien oman harkinnan varaan.

Mitä nämä esimerkit sitten ovat? Jos tällä tarkoitetaan esim. jotain Lähi-idän maita niin eivät ole mielestäni ihan täysin vertailukelpoisia, koska näissä maissa on ihmisten koulutustaso yleensäkin heikko ja silloin uskontoryhmien propaganda menee helpommin läpi luoden tätä ääriainesta.

Mutta mitä tulee näihin Yläpesän vaatimuksiin siitä että elämänkatsomustietoa saisi opettaa ensisijaisesti vain uskonnottomat, niin en lähtisi kyllä itse noin jyrkälle linjalle. Se olisi jo syrjimistäkin ja opettajien ammattitaidon aliarviointia. Kyllä minä nimittäin uskon siihen että kristityistä (tai ihan mitä tahansa uskonryhmää edustavista) opettajista löytyy paljon sellaisia jotka pystyvät oman vakaumuksensa siirtämään syrjään ja opettamaan eri uskonnoista neutraaliin sävyyn.

Ihan täydellisen neutraaliin opetukseen ei tulla pääsemään mitenkään kuten kirjoitinkin, ei edes silloin jos opettajana on uskonnottomat. Koska tavallaanhan uskonnottomuuskin on yhdenlainen vakaumus kuten eri uskonnotkin ja uskonnottomallakin opettajalla voi olla oma henkilökohtainen näkemys (joko positiivinen tai negatiivinen) eri uskonnoista ja siksi ei kykene neutraaliin ja tasapuoliseen opetukseen.