Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Yläpesä]

Mutta mitä tulee näihin Yläpesän vaatimuksiin siitä että elämänkatsomustietoa saisi opettaa ensisijaisesti vain uskonnottomat,

En kylläkään ole näin tiukkaa vaatimusta esittänyt, ainoastaan opettajan pätevyyden arvioimista ET:n suhteen jotta pahimmat uskossaan vahvat jäisivät sätkimään seulan pohjalle. Siis aivan aidosti pedagogiikan omista tavoitteista käsin rakennettavaa vaatimuspohjaa. Eipä niitä uskonnottomia opettajakandidaatteja mistään sellaista määrää äkkiä taiottaisi joten valtaosaa nykyisestä materiaalista pitäisi tietenkin hyödyntää - mutta vain täydennyskoulutuksen kautta uudelleen ohjeistettuna.

 

[Yläpesä]

ET-tiedon sivuilla on lisäinfoa mm. pari viikkoa sitten päättyneestä ET vapaasti valittavaksi -kampanjasta, jonka adressia toki voi käydä edelleen allekirjoittamassa. Odotellaan vielä opetusministerin vastausta. Kuntaliitto ja Helsingin kaupunki ovatkin jo reagoineet alustavasti positiivisesti asian selvittämisen puolesta. Omaan kansanedustajaan/ministeriin kannattaa myös olla yhteydessä ET:n edistämiseksi, ainakin nyt ne jotka tässä ketjussa jo liputtivat sen puolesta.

edit: Siellä on Viljurille rakkaita termejä melko liuta hyväksyneiden joukossa joten innostusta on varmaan siltä suunnalta odotettavissa.

 

[Taze]

Miksi todellisuutta vääristävän tiedon levittäminen kuulijakunnalle olisi yhtään riippuvainen siitä onko kuulijana saman "uskon" tunnustaja vai ei?

Miten uskonnon opetuksessa vääristellään totuutta? Ja kuka sen totuuden saa määrittää?

Toisaalta miten uskonnon opetus edes liittyy kirkon ja valtion väliseen suhteeseen, josta tässä otsikossa on kai tarkoitus keskustella?

 

[Yläpesä]

Miten uskonnon opetuksessa vääristellään totuutta? Ja kuka sen totuuden saa määrittää?

Kuka sen saa määrittää, on niin vaikea kysymys, etten löydä vastausta. Tiede etsii parhaiten sitä vastausta, mutta muilta osin arvopohjainen opettaminen on niin arka substanssi että sitä ei pitäisi jättää yksittäisten arvo-organisaatioiden harteille.

Toisaalta miten uskonnon opetus edes liittyy kirkon ja valtion väliseen suhteeseen, josta tässä otsikossa on kai tarkoitus keskustella?

Peruskoulu liittyy. Verovaroin ylläpidettävä toiminta liittyy. Ehkä oikeampi katto-otsikko olisi "valtionkirkoista eroon" mutta on nyt mikä tuli laitettua.

edit: Miten vääristellään? No, koska maailmassa on satoja uskontoja ja ne kaikki kuvaavat todellisuutta kovin erilaisiksi niin hyvässä tapauksessa yhtä lukuunottamatta niiden muiden pitää olla vääriä tai valheellisia. Pahassa tapauksessa ja hyvin todennäköisesti ne kaikki ovat. Ainakin varmuuden vuoksi ettei tee vääryyttä sitä yhtä kohtaan niin tällainen lähtökohta pitää ottaa yleisessä käytännössä.

 

[Fordél]

Sulta ei vissiin Yläpesä tule vastausta mun esittämään kysymykseen? Jos näin on niin ilmeisesti on vedettävä johtopäätös, että myös sinun mielestä tällainen opettajien seulominen on syrjivää ja peräänkuuluttamasi tasa-arvoisen kohtelun vastaista.

 

[Yläpesä]

Sulta ei vissiin Yläpesä tule vastausta mun esittämään kysymykseen?

Tuossahan se vastaus on edellisessä -oo-:lle vastatussa viestissä.

 

[Fordél]

Tuossahan se vastaus on edellisessä -oo-:lle vastatussa viestissä.

Mielestäsi tämä "opettajan pätevyyden arvioimista ET:n suhteen jotta pahimmat uskossaan vahvat jäisivät sätkimään seulan pohjalle" ei ole syrjintää ja ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa ja vapauden harjoittaa ammattiaan kanssa? Vai saavatko he tästä "pohjalla sätkimisestä" huolimatta opettaa?

 

[vilpertti]

Toisaalta miten uskonnon opetus edes liittyy kirkon ja valtion väliseen suhteeseen, josta tässä otsikossa on kai tarkoitus keskustella?

Uskoisin sen liittyvän kiinteämmin otsikkoon kuin sen, loukkaako punainen auto jotakuta.

Koululaitos on yhteiskunnan verovaroin tuottama palvelu, jossa opetetaan opetussuunnitelman mukaisia asioita. Jos opetussuunnitelmaan on onnistuttu jostain syystä änkemään viikottainen satutuokio... korjaan siis uskonnon opetus uskontona, ei tieteellishistoriallisena tutkintana, liikutaan kyseenalaisilla vesillä kansalaisten tasa-arvoisuuden ja uskonvapauden suhteen. Mikäli koulussa järjestettäisiin satutuokioiden sijaan kaikille oppilaille laaja-alainen elämänkatsomukseen perehtyvä opetus, ymmärtäisivät nuoret ja vaikutuksille alttiit mielet olla liittymättä näihin kaiken maailman palvontakultteihin.

 

[-OO-]

Mielestäsi tämä "opettajan pätevyyden arvioimista ET:n suhteen jotta pahimmat uskossaan vahvat jäisivät sätkimään seulan pohjalle" ei ole syrjintää ja ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa ja vapauden harjoittaa ammattiaan kanssa? Vai saavatko he tästä "pohjalla sätkimisestä" huolimatta opettaa?

Mutta kysehän olisi tuossa käsittääkseni vain opettajan pätevyyden arvioimisesta, eikä niinkään syrjimisestä. Kyllähän jokaisen opettajan pitäisi pystyä omaa ainettaan opettamaan opetussuunnitelman mukaisesti ja sen takia esim. elämänkatsomustiedon opettajan vaatimuksena olisi se että pystyisi opettamaan ainetta kiihkottomasti, tasapuolisesti ja mahdollisimman neutraalisti. Tämä karsisi siis pois tällaisen ihan ääriaineksen joka ei pysty ainetta opettamaan kiihkottomasti ja muuten kuin oman näkökulmansa kautta.

Tässä tapauksessa tietysti muiden aineiden opettajiin vertaaminen on vähän vaikeaa koska aine on luonteeltaan niin erilainen kuin puhtaisiin faktoihin perustuvat oppiaineet. Opettajan pätevyyden arvioimisen kriteerit ovat siis vähän erilaisia kuin esim. matematiikassa, mutta onko se sitten syrjimistä jos katsotaan että opettaja ei pysty vakaumuksensa takia opettamaan ainettaan vaaditulla tavalla?

 

[Yläpesä]

Mielestäsi tämä "opettajan pätevyyden arvioimista ET:n suhteen jotta pahimmat uskossaan vahvat jäisivät sätkimään seulan pohjalle" ei ole syrjintää ja ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa ja vapauden harjoittaa ammattiaan kanssa? Vai saavatko he tästä "pohjalla sätkimisestä" huolimatta opettaa?

Eihän se sen kummempaa ole kuin esim. terveyssektorin eri ammattipiirit joiden toimintaa Valvira (ex-TEO) legitimoi ja seuraa. Tietyt kriteerit jotka suunnitellaan oppilaitoksissa ja sen jälkeen lähinnä seurantaa sekä reagoimista asiakkailta tuleviin valituksiin. Täysin sopusoinnussa demokratian periaatteiden kanssa. Sen ymmärrän kyllä että ketjun opettajat ovat takajaloillaan herne, palko ja kasvin juuretkin syvällä sieraimissa, koska kollegaa ei jätetä vaikka aihe ei itseä koskisikaan. Opettajat ovat siellä samassa masuunissa paistettuja kollegiaalisuuden suhteen kuin lääkärit ja toimittajatkin. Valurautaa ja päällä tuhannet kerrokset teflonia.

 

[Fordél]

Eihän se sen kummempaa ole kuin esim. terveyssektorin eri ammattipiirit joiden toimintaa Valvira (ex-TEO) legitimoi ja seuraa. Tietyt kriteerit jotka suunnitellaan oppilaitoksissa ja sen jälkeen lähinnä seurantaa sekä reagoimista asiakkailta tuleviin valituksiin.

Mitkä olisivat nämä kriteerit, joilla voitaisiin määritellä kuka saa opettaa ja kuka ei?

 

[Taze]

Uskoisin sen liittyvän kiinteämmin otsikkoon kuin sen, loukkaako punainen auto jotakuta.

Tuohan oli vain suora jatkumo Yläpesän ajattelumallille, jossa risti sairaalan symbolina loukkaa uskontojen (tai uskonnottomien) tasa-arvoisuutta. Kai tuo tasa-arvoisuus pitää koskea myös poliittisia yms. tunnuksia? Esim. punaiseen väriin nyt sattuu liittymään voimakas poliittinen assosiaatio. Vai mihin se syrjinnän raja vedetään?

Tässä keskustelussa on nyt viimeiset sivut taitettu peistä lähinnä pienestä lillukanvarresta, joskin -myönnettäköön- koulujärjestelmän "valjastaminen kirkon tarkoituksiin" (tarkoituksellinen törkeä karrikointi) varmasti osaltaan edes auttaa noita isompia asioita, joita Yläpesä avausviestissään käsitteli. Henkilökohtaisesti olen ollut jo vuosia samaa mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta, joskin esim. uskonnonopetus ei minulle ole mikään ongelma, eikä risti aiheuta allergiaa, lähinnä nuo ovat tasoa "ihan sama". Kirkko instituutiona on mielestäni aikansa elänyt, käsittääkseni usko ei tarvitse kirkkoa (tosin omakohtaista kokemusta ei ole), vaikka se esim. avustustyötä ansiokkaasti tekeekin. Toki jos joku haluaa kirkkoon kuulua ja sitä tukea niin siitä vaan, on niitä typerämpiäkin yhdistyksiä olemassa.

 

[Taze]

Tässä tapauksessa tietysti muiden aineiden opettajiin vertaaminen on vähän vaikeaa koska aine on luonteeltaan niin erilainen kuin puhtaisiin faktoihin perustuvat oppiaineet.

No ainakin historian opettajat pitää vetää saman seulan läpi. Siinä on melko helppoa opettaa asioita "tietystä näkökulmasta", ei meille paljon kerrottu esim. Suomen sotarikoksista.

 

[Fordél]

Mutta kysehän olisi tuossa käsittääkseni vain opettajan pätevyyden arvioimisesta, eikä niinkään syrjimisestä. Kyllähän jokaisen opettajan pitäisi pystyä omaa ainettaan opettamaan opetussuunnitelman mukaisesti ja sen takia esim. elämänkatsomustiedon opettajan vaatimuksena olisi se että pystyisi opettamaan ainetta kiihkottomasti, tasapuolisesti ja mahdollisimman neutraalisti. Tämä karsisi siis pois tällaisen ihan ääriaineksen joka ei pysty ainetta opettamaan kiihkottomasti ja muuten kuin oman näkökulmansa kautta.

Tottakai, mutta nyt oli kyse siitä, että millä kriteereillä sitä opettajan pätevyyttä arvioidaan? Jos kriteerinä on opettajan oma vakaumus, syyllistytään syrjintään.

Nuo mainitsemasi kriteerithän pätevät aineeseen kuin aineeseen (esimerkiksi historiaan) eli niitä pitää pystyä opettamaan opetussuunnitelman mukaisesti mahdollisimman neutraalisti, tasapuolisesti ja kiihkottomasti.

 

[Yläpesä]

No ainakin historian opettajat pitää vetää saman seulan läpi. Siinä on melko helppoa opettaa asioita "tietystä näkökulmasta", ei meille paljon kerrottu esim. Suomen sotarikoksista.

Opettajankoulutuslaitokset osaavat parhaiten määritellä sen millaisin kriteerein pätevyysarviointia tulisi suorittaa, minulta ainakin riittää luottoa sinne suuntaan. Historian opettaminen nyt ei ole parahultaisesta heitostasi huolimatta ollenkaan niin arvopohjainen, että siitä tulisi ongelmaa. Kertoohan se lähinnä asioista jotka ovat tarkistettavissa. Mutta varmaan kenen tahansa opettajan toimintaan puuttumiseen tulisi olla paremmat väylät ja mahdollisuudet kuin tänään on. Se mahdollistaisi ainakin piilonatsien ja muiden veijareiden toimintaan puuttumisen valitusten perusteella.

 

[-OO-]

No ainakin historian opettajat pitää vetää saman seulan läpi. Siinä on melko helppoa opettaa asioita "tietystä näkökulmasta", ei meille paljon kerrottu esim. Suomen sotarikoksista.

Nuo mainitsemasi kriteerithän pätevät aineeseen kuin aineeseen (esimerkiksi historiaan) eli niitä pitää pystyä opettamaan opetussuunnitelman mukaisesti mahdollisimman neutraalisti, tasapuolisesti ja kiihkottomasti.

Täysin samaa mieltä. Kyllähän siellä esim. historian opettajien joukossa on sellaisia epäpäteviä opettajia jotka antavat omien mielipiteidensä vaikuttaa liikaa opetuksen sisältöön (esim. juuri tuo aikaisemmin mainitsemani ala-asteen opettaja joka oli niin paatunut natsien vihaaja että jopa vääristeli asioita ja pyrki tuomaan tätä esille sellaisissakin asioissa joihin se ei olisi millään tavalla kuulunut).

 

[Fordél]

Opettajankoulutuslaitokset osaavat parhaiten määritellä sen millaisin kriteerein pätevyysarviointia tulisi suorittaa, minulta ainakin riittää luottoa sinne suuntaan. Historian opettaminen nyt ei ole parahultaisesta heitostasi huolimatta ollenkaan niin arvopohjainen, että siitä tulisi ongelmaa.

Edelleen, mitkä ovat ne kriteerit, joilla määrittelet kuka saa opettaa ja kuka ei? Miten ne esimerkiksi eroavat historianopettajaa liittyvistä kriteereistä vai eroavatko ollenkaan?

 

[Yläpesä]

Edelleen, mitkä ovat ne kriteerit, joilla määrittelet kuka saa opettaa ja kuka ei?

Luotan siihen, että opettajankoulutuksen asiantuntijat osaavat ratkaista tällaiset detaljit.

 

[Fordél]

Luotan siihen, että opettajankoulutuksen asiantuntijat osaavat ratkaista tällaiset detaljit.

Eli silloin ne eivät pidä sisällään mitään henkilön vakaumukseen liittyviä kriteereitä.

Sinä sen sijaan kirjoitit:

En kylläkään ole näin tiukkaa vaatimusta esittänyt, ainoastaan opettajan pätevyyden arvioimista ET:n suhteen jotta pahimmat uskossaan vahvat jäisivät sätkimään seulan pohjalle.

Tämä "uskossaan vahva jäisivät sätkimään seulan pohjalle" on syrjivä, koska siinä erottelu on tehty henkilökohtaisen vakaumuksen mukaan. Syyllistyt siis itse syrjintään etkä pysty tässä kohdin vaalimaan tasa-arvoa, jota olet täällä kovasti puolustanut tässä kysymyksessä.

 

[Tarinankertoja]

Tämä "uskossaan vahva jäisivät sätkimään seulan pohjalle" on syrjivä, koska siinä erottelu on tehty henkilökohtaisen vakaumuksen mukaan

Mitään valintaahan ei tarvitsisi tehdä, jos uskontoa ei olisi tuntikehyksessä.

vai onko helpompaa ratkasua?

 

[Fordél]

Mitään valintaahan ei tarvitsisi tehdä, jos uskontoa ei olisi tuntikehyksessä.

vai onko helpompaa ratkasua?

Mielestäni maailmassa tarvitaan lisää yhteisymmärrystä, jota lisää tieto eri kulttuureista, joihin uskontokin kuuluu. En pidä siis todellakaan järkevänä tiputtaa uskontoa pois tuntikehyksistä. Se on eri asia sitten millainen on tämän oppiaineen sisältö.

Uskonnon opettajien valintoja pitää siis jatkossakin tehdä ja itse vastustan siinä Yläpesän ehdottamaa valintaa, jossa henkilön vakaumus on yksi kriteereistä.

 

[jussi_j]

Harmi, että keskustelu kirkon ja valtion eriyttämisestä on mennyt keskusteluksi opettajien pätevyydestä ja/tai vakaumusten vaikutuksesta. Hoidetaan nämä toissijaiset asiat kuntoon kunhan ollaan siinä vaiheessa.

Mukavaa olisi kuulla jotain ykköstason perusteita sille, miksi niitä ei pitäisi erottaa. Onko niitä muita kun nuo perinteet, lukee laissa ja muut samat kun kielikysymyksessä?

 

[Yläpesä]

Hoidetaan nämä toissijaiset asiat kuntoon kunhan ollaan siinä vaiheessa.

Täsmälleen. Lillukanvarsiin tarttumalla on helppo ohjata huomio pois pääasiasta. Isot linjat ensin ja yksityiskohdat sitten ajallaan.

 

[siffa]

Täällä Etelä-Pohjanmaan kasvukeskuksessa ongelmana koulujen ET-opetukselle on se, että uskonnottomat vanhemmat laittavat lapsensa koulujen uskonnonopetukseen, vaikka kaupunki on järjestänyt ET-opetusmahdollisuuden uskonnottomien perheiden koululaisille. ET-koulutusta annetaan muutamalle ala- ja muutamalle yläkouluikäiselle. Tiedän, että tämä tilanne huolestuttaa mm. paikallisia humanisteja ja vapaa-ajattelijoita, mutta hekään eivät ole saaneet uskonnottomia vanhempia siirtämään lapsiaan ET-koulutukseen. Huoli on myös valtakunnallinen, koska ET-koulutukseen osallistuu vain noin 3% koululaisista, vaikka uskonnottomia on 15%:n luokkaa.

Tiedän tästä tilanteesta täällä aika tarkasti, koska läheiseni sukulainen on aktiivinen kansalaishumanisti ja toimii aktiivisesti ET-koulutuksen puolestapuhujana täällä päin.

 

[Fordél]

Täsmälleen. Lillukanvarsiin tarttumalla on helppo ohjata huomio pois pääasiasta. Isot linjat ensin ja yksityiskohdat sitten ajallaan.

Ensin täällä kirjoitellaan kuinka epätasa-arvoista on se, että ei-uskovat saavat poistua juhlista, jossa on uskonnollisia elementtejä. Toisaalta taas uskovien opettajien syrjintä heidän vakaumuksen perusteella ei olekaan epätasa-arvoista vaan ilmeisesti likkukanvarsiin tarttumista.

Jep, näin se tasa-arvo ja syrjimättömyys etenee!