Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Yläpesä]

Miksi on niin vaikea erottaa kirkkoa ja valtiota?

Yliopistojen osalta vielä hetki sitten kirkko oli hoitanut asiat niin, ettei edes opiskelijaksi päässyt ellei ollut kirkon jäsen. Samaa perinnettä tässä edelleen vaalitaan.

 

[TosiFani]

Miksi on niin vaikea erottaa kirkkoa ja valtiota? Tuossa yliopiston tapauksessa yliopisto järjestäisi oman juhlansa ja erikseen eri uskontakunnat/urheiluserat/poliittiset puolueet/muut harrastusryhmät sitten omassa piirissään sopisivat avajaisjuhlan jälkeisestä omasta tilaisuudestaan? Miksi verovaroin ylläpidettävän laitoksen pitäisi järjestää uskonnollisille ryhmille omia tilaisuuksia? Tulisiko yliopiston järjestään avaisjuhlan yhteydessä HIFK:n kannattajille oma tilaisuutensa? Itse rinnastan uskonnot muihin harrastuksiin, joku tykkää jostain tietystä, joku toinen toisesta.

Ei minulla ole mitään tätä järjestelyä vastaan, joku voi olla perinteiden lakkauttamisesta erimieltä. Minusta tuossa tehty asiallinen kompromissi, joten en näe ongelmaa.

 

[jussi_j]

... Toki ateistit saavat ajaa omaa uskonnollista vakaumustaan siinä kuin vaikka jehovalaiset,.....

Voitko kertoa mikä se uskonnollinen ateisti vakaumus on? Mihin minä uskon? Uskon etten usko vai?

Tämä "ateismi on uskonto" mantra on kyllä niin hirveää tuubaa että ei järjen hiventäkään.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Voitko kertoa mikä se uskonnollinen ateisti vakaumus on? Mihin minä uskon? Uskon etten usko vai?

Tämä "ateismi on uskonto" mantra on kyllä niin hirveää tuubaa että ei järjen hiventäkään.

Vähän sama juttu jos shakin pelaaminen olisi valtionlautapelin asemassa. En harrastaisi shakkia ollenkaan, en myöskään muita "kilpailevia lautapelejä". Sitten tulee joku inttämään, että lautapelien pelaamattomuus on itse asiassa sekin jotain lautapelin pelaamista. Pöh.

 

[dana77]

Kyllähän tuollainen ateistinen juhla kuulostaa aika luonnottomalta. Miksi Suomessa pitäisi kopioida kommunististen maiden esimerkkiä?

Pitää ihmeen luonnotonta ateistisissa juhlissa on? Ovatko Juhannus, Wappu ja MM-kisojen jälkeinen torilla tapaaminen jotenkin luonnottomia tapauksia kun niillä ei (kristittyjen) jumalaista alkuperää ole? Jumalaton krapula niistä ainakin voi seurata.

Tämän tyyppisiä juhlia vietetty jo paljon ennen kommunismin tai edes kristinuskon keksimistä, joten sellaiseksi noiden leimaaminen on ihan hölynpölyä.

 

[Stonewall]

Voitko kertoa mikä se uskonnollinen ateisti vakaumus on? Mihin minä uskon? Uskon etten usko vai?

Tämä "ateismi on uskonto" mantra on kyllä niin hirveää tuubaa että ei järjen hiventäkään.

Ateisimi on usko tai voimakas epäily siihen, ettei jumalaa ole. Se ei ole tieteellinen fakta, kuten tietänet. Ateisti saattaa toki pohtia Jumalan olemmassaoloa näennäisen tieteellisesti pohtien asioiden todennäköisyyksiä. Mutta koska asiasta ei ole saatavilla tietoa, tiede ei ota kantaa asiaan. Useimmat tieteenfilosofiaa ymmärtävät tutkijat ovatkin agnostikkoja kuten vaikka Esko Valtaoja. Toisaalta jotkut tutkijat ottavat kantaa asian puolesta tai vastaan, ja näin tutkijoilla on vapaus tehdä. Silti faktana pysyy tällä hetkellä, että jumalan olemassaolosta ei ole tietoa puolesta eikä vastaan. Joka väittää totuutena muuta, esittää omaan "mutu"-tuntumaansa perustuvan arvauksen. Niitä, joita valitsevat uskon jumalaan kutsutaan teisteiksi ja niitä, joita valisevat uskovansa jumalan olemattomuuteen, kutsutaan ateisteiksi. Näin ollen ateismi on uskoon perustuva vakaumus, vaikka ehkä onkin liioittelua sanoa sen olevan uskonto sinällään.

Eli jos halutaan olla uskontoneutraaleja, ei voida valita myöskään uskonnottomuutta, joka vastaisi lähinnä ateistien vakaumusta. Sen sijaan on annettava kaikkien vakaumusten esiintyä vapaasti. On luontevaa, että demokratiassa toisaalta suvaitaan vähemmistöjä, mutta toisaalta toimitaan niin kuin enemmistö haluaa. Kristitty enemmistöisessä maassa ei olisi kovin demokraattista yrittää edistää uskonnottomuutta.

 

[Sistis]

Ateisimi on usko tai voimakas epäily siihen, ettei jumalaa ole. Se ei ole tieteellinen fakta, kuten tietänet. Ateisti saattaa toki pohtia Jumalan olemmassaoloa näennäisen tieteellisesti pohtien asioiden todennäköisyyksiä. Mutta koska asiasta ei ole saatavilla tietoa, tiede ei ota kantaa asiaan.

Minusta ateismin erottaa uskonnoista se, että siinä ei uskota mihinkään, mikä on uskonnoille yhteistä. Eikä palvota mitään korkeampia voimia.

 

[Stonewall]

Pitää ihmeen luonnotonta ateistisissa juhlissa on? Ovatko Juhannus, Wappu ja MM-kisojen jälkeinen torilla tapaaminen jotenkin luonnottomia tapauksia kun niillä ei (kristittyjen) jumalaista alkuperää ole? Jumalaton krapula niistä ainakin voi seurata.

Tämän tyyppisiä juhlia vietetty jo paljon ennen kommunismin tai edes kristinuskon keksimistä, joten sellaiseksi noiden leimaaminen on ihan hölynpölyä.

No, ehkä luonnottomuus oli hivenen väärin valittu termi. Viittasin lähinnä siihen, että ihmisille on hyvin epätyypillistä olla uskonnottomia. Se ei isomman joukon kyseessä ollessa ole oikeastaan onnistunut kuin pakottamalla (esim Pohjois-Korea) ja silloinkin heikosti (suuntaavathan P-Korealaisetkin hengellisyytensä/uskonnolisuutensa Suuren Johtajan jne kulttiin, ja kuka tietää mitä tapoja vietetään ns. maan alla).

Tottakai melkein kaikki juhlamme periytyvät pakanalliselta ajalta. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö heilläkin niihin olisi sisältynyt hengellistä sisältöä ja yliluonnollista koskevia uskomuksia.
Eli tarkoitin lähinnä sitä, että ihmiset ovat kautta historian uskoneet johonkin, ja sen tähden pidän aika keinotekoisena lähteä kieltämään uskomista edelleenkään. Se tuskin onnistuu.

 

[Stonewall]

Minusta ateismin erottaa uskonnoista se, että siinä ei uskota mihinkään, mikä on uskonnoille yhteistä. Eikä palvota mitään korkeampia voimia.

Tämä erottelu näyttäisi pitävän paikkaansa. Ja tietenkin hajonta ateistien sisällä on suurta kuten muidenkin vakaumusten suhteen. Tosinaan myöskin raja agnostismiin on aika häilyvää. Mutta tosiaan jos ottaa kieltävää kantaa itse jumalan olemassaoloon, niin on tieteen silmissä samalla viivalla teistien kanssa - toki vastakkaisella puolella.

 

[dana77]

Viittasin lähinnä siihen, että ihmisille on hyvin epätyypillistä olla uskonnottomia. Se ei isomman joukon kyseessä ollessa ole oikeastaan onnistunut kuin pakottamalla ja silloinkin heikosti.

Älä lähre sinne.

Yliopisto on nimenomaan paikka, jossa tutkijoiden enemmistö ei tuon kappaleesta 1.2 löytyvän Richard Dawkinsilta lainatun kaavion mukaan usko jumalaan:
http://www.humanreligions.info/intelligence.html
Eli siinä missä koko kansasta 90% uskoo jumalaan, niin kandi-tasoisista tutkijoista uskovaisia on enää 40% ja tätä korkea-arvoisemmista tutkijoista vain 10%. Eikö loogista siis olisi että yliopistoissa nimenomaan ei olisi tällaisia jäänteitä?

Syy miksi näin on ilmeisesti tässä:
http://www.tohtori.fi/?page=1341824&id=0501371
"Analyyttinen ajattelu vähentää Jumalaan uskomista"

 

[Stonewall]

Älä lähre sinne.

Yliopisto on nimenomaan paikka, jossa tutkijoiden enemmistö ei tuon kappaleesta 1.2 löytyvän Richard Dawkinsilta lainatun kaavion mukaan usko jumalaan:
http://www.humanreligions.info/intelligence.html
Eli siinä missä koko kansasta 90% uskoo jumalaan, niin kandi-tasoisista tutkijoista uskovaisia on enää 40% ja tätä korkea-arvoisemmista tutkijoista vain 10%. Eikö loogista siis olisi että yliopistoissa nimenomaan ei olisi tällaisia jäänteitä?
"

Enpä tiedä noista jäänteiden loogisuuksista. Yliopistoissa on paljon traditioita, joissa ei ole mitään järkeä. Esimerkkinä vaikka promootiot kokonaisuudessaan. Tai vaikkapa latinankielisten arvosanojen käyttö. Epäilemättä yliopistolaitos kehittää tradioita maltillisesti, mutta en pidä ulkopuolista puuttumista parhaana tapana.

Se, että suhtautuu skeptisesti uskontoihin osoittaa vain tervettä tieteellistä ajattelua ja tutkijan mielikuvitusta. Sen sijaan kannanottaminen kysymykseen, jota ei ole tutkinut, eikä tule tutkimaankaan, on toki mahdollista ja kannanottoa voidaan pitää ns sivistyneenä arvauksena. Tuskin kukaan tieteen harjoittaja kuitenkaan väittää mitään absoluuttista jumalan olemassaolon suhteen. Tai sitten siinä kohtaa on vielä ko. henkilöllä itsetutkiskelun paikka.

 

[#76]

Eli tarkoitin lähinnä sitä, että ihmiset ovat kautta historian uskoneet johonkin, ja sen tähden pidän aika keinotekoisena lähteä kieltämään uskomista edelleenkään. Se tuskin onnistuu.

Toisaalta iso osa ihmiskunnan uskosta on ollut selityksiä asioille, mitä ei silloin ole osattu selittaa vrt. antiikin kreikkalaisten usko, että Välimeri on jumalatteren lapsivesi tämän synnytettyä saaret.

Mikäli en pelaa jalkapalloa, niin ei minulla ole tarve määritellä itseäni jalkapallottomaksi. En myöskään koe tarvetta määritellä itseäni minkään uskonnon puutteen takia, koska en satu harrastamaan kristillisyyttä tai islamia tai jotain muuta lukuisista tarjolla olevista uskonnoista.

Uskontojen tuominen tilanteisiin missä niillä ei ole oikeaa roolia on minusta keinotekoista ja kertoo lähinnä kyseisen uskonnon harjoittajien epävarmuudesta ja halusta pakottaa muut toimimaan uskonnon harjoittajien mielen mukaan. Monessa uskonnossa on esimerkiksi ruokarajoituksia, joille ei ole mitään muuta syytä kuin jonkin uskonnon pyhien kirjojen tai johtajien ajatukset joten en näe mitään syytä miksi muiden ihmisten tulisi muokata elämäänsä näiden uskomusten takia?

 

[Vaughan]

"There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life."

Tuskin kukaan tieteen harjoittaja kuitenkaan väittää mitään absoluuttista jumalan olemassaolon suhteen.

Tätä mieltä suurin osa ateisteistakin on, mm. Rickhard Dawkins itse. Tunnetuin esimerkki lienee Suomeenkin rantautunut busskampanja, jossa tarkkaan harkittu sanamuoto kuului: "Jumalaa tuskin on olemassa." (oheisessa wikipedia-artikkelissa lisää)

Koko termi "ateismi" on mielestäni hieman vanhanaikanen. Määritelläänhän siinä jokin oleva sen mukaan mitä se ei ole. Eli "teismi" vs. "a-teismi". Logiikka on sama kuin jokaista, joka ei ole SDP:n jäsen, kutsuttaisiin "ademariksi". Moni meistä olisi yhtä aikaa ademari, akokkari, akepulainen, apersu, avihreä jne.

 

[Stonewall]

Monessa uskonnossa on esimerkiksi ruokarajoituksia, joille ei ole mitään muuta syytä kuin jonkin uskonnon pyhien kirjojen tai johtajien ajatukset joten en näe mitään syytä miksi muiden ihmisten tulisi muokata elämäänsä näiden uskomusten takia?

Tämä on toki toinen puoli asiaa. Missä sitten se rajaa pitää mennä? Pitääkö kosher-ravintolan kuitenkin myydä myös sianlihaa, vai miten asia pitäisi järjestää? Mielestäni annetaan kunkin harjoittaa uskontoaan sikäli, kun tuo harjoittaminen ei riko lakia.

 

[jussi_j]

Ateisimi on usko tai voimakas epäily siihen, ettei jumalaa ole....

Olen täälläkin kysynyt joskus, kun en itse tiedä, että mihinkähän luokkaan itse kuulun. Minulle on sanottu, että olen ateisti. Mikäli ateistin määritelmä on tuo minkä sanoit, niin tunnustan kuuluvani ateistien luokkaan. Minulla on voimakas epäily siihen, että jumalaa ei ole. Tietenkään minulla ei ole todisteita olemattoman olemattomuudesta.

Mikäli olemattomaan uskomattomia pitää jotenkin ryhtyä luokittelemaan, niin pitäisikö alkaa tehdä listaa asioista joihin en usko.

- aloitetaan vaikka niistä teekannusta aurinkoa kiertävällä radalla jossain merkurikusen radan lähellä - tähän ei usko varmaan monikaan ateisti
- en usko myöskään harry potteriin, joulupukkiin enkä peter paniin
- en usko, että jupiterin takana on avaruusalus saati sitten kuun pimeällä puolella
- ... näitä voi luetella maailman loppuun asti mihin en usko, vain mielikuvitus on rajana.

Onko uskonnot typerien väitteiden seassa jotenkin erikoisasemassa? Miksi se joka ei usko satukirjaan joutuu luokitelluksi uskovaiseksi?

Mikä on uskontosi kun et usko joulupukkiin?

Niin ja tuosta luokittelusta, mulle on ihan sama, mutta älkää sanoko, että olen uskovainen.

 

[msg]

Mikäli en pelaa jalkapalloa, niin ei minulla ole tarve määritellä itseäni jalkapallottomaksi.

Minäkään en pelaa jalkapalloa, mutta ilmeisesti olemme samalla tavalla jalkapallon pelaajia kuin jalkapalloa pelaavat, kun ei tekeminen on ihan samaa kuin tekeminen.

 

[Isktr]

Monessa uskonnossa on esimerkiksi ruokarajoituksia, joille ei ole mitään muuta syytä kuin jonkin uskonnon pyhien kirjojen tai johtajien ajatukset ...

Itse asiassa näiden rajoitusten takana - ainakin osittain - on ammoin ollut ihan järkisyyt. Tietämättömyys vain johtanut virhetulkintoihin.
Esmes raaka sianliha (+ trikinoosi) = piina ja tuska. Piina ja tuska + (taika)usko = saatanasta. Jne...

Kyllähän vieläkin suositellaan sianlihan kypsentämistä kokonaan, vaikka viimeisin trikinoositapaus Suomessa taitaa olla 70-luvulta ja sekin villisian - tai karhunlihasta.

 

[TosiFani]

Voitko kertoa mikä se uskonnollinen ateisti vakaumus on? Mihin minä uskon? Uskon etten usko vai?

Tämä "ateismi on uskonto" mantra on kyllä niin hirveää tuubaa että ei järjen hiventäkään.

Ateisti uskoo, ettei jumalaa ole, vaikka asiaa ei pystytä todistamaan aukottomasti. Jos uskoo johonkin asiaan ilman, että tämä asia pystytään toistamaan, eikö se ole sama mihin uskoo? Joku uskoo spagettihirviöön, toinen jumalan olemattomuuteen, kumpaakaan ei pystytä todistamaan.

 

[jussi_j]

Ateisti uskoo, ettei jumalaa ole, vaikka asiaa ei pystytä todistamaan aukottomasti..

Edelinen määritelmä tässä ketjussa oli:voimakas epäily siihen, ettei jumalaa ole...

En minä usko, ettei jumalaa ole, minä tiedän sen 99*10^99999999% varmuudella. Loput on uskoa kai sitten, mutta toki tunnustan, että voin olla väärässäkin jollain todennäköisyydellä eli ehkä kyse ei olekaan uskosta vaan luulosta vastoin parempaa tietoa.

Semantiikaksihan kaikki uskovaiskeskustelut menevät kun uskovaisilla ei ole mitään järkevää perustetta asialleen.

 

[TosiFani]

Edelinen määritelmä tässä ketjussa oli:voimakas epäily siihen, ettei jumalaa ole...

En minä usko, ettei jumalaa ole, minä tiedän sen 99*10^99999999% varmuudella. Loput on uskoa kai sitten, mutta toki tunnustan, että voin olla väärässäkin jollain todennäköisyydellä eli ehkä kyse ei olekaan uskosta vaan luulosta vastoin parempaa tietoa.

Semantiikaksihan kaikki uskovaiskeskustelut menevät kun uskovaisilla ei ole mitään järkevää perustetta asialleen.

En ole uskovainen, olen samaa mieltä kanssasi.

Mutta olen törmännyt muutamaan ääriuskovaiseen vapaa-ajattelijaan, yksi tällä palstalla. Nämä ääritapauksilla usko on se 100%, muuten en ymmärrä heidän ehdottomuutta. Minusta ihmisillä voi olla vaihtoehtoja erilaisissa tilanteissa, kuten yliopiston avajaisissa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ateisti uskoo, ettei jumalaa ole, vaikka asiaa ei pystytä todistamaan aukottomasti. Jos uskoo johonkin asiaan ilman, että tämä asia pystytään toistamaan, eikö se ole sama mihin uskoo? Joku uskoo spagettihirviöön, toinen jumalan olemattomuuteen, kumpaakaan ei pystytä todistamaan.

Ajattelen että jos ateisti tai agnostikko päättelee ettei jumalia ole tai että se on saatavilla olevan tietämyksen perusteella epätodennäköistä, niin kyse ei ole uskomattomuuteen uskomisesta. Oletan että myös jussi_j näkee suunnilleen samalla tavalla.

Joidenkin ateistien suhtautumisessa on aivan varmasti nähtävissä samanlaisia umpiluupäisiä ajattelumalleja kuin joillakin uskovaisilla. Tulipalouskovainen ja tulipaloateisti voivat olla omien näkemystensä kanssa kuuroja ja sokeita muille argumenteille kuin niille jotka tukevat omia näkemyksiä tai ennakkoasenteita.

Se on taas eri asia, onko totaalinen uskon puute välttämättä mikään uskon asia. Minusta ei. Ainakin minä olen heti valmis tarkistamaan kantojani kiistattomien evidenssien edessä.

Samaan hengenvetoon on kuitenkin hyvä todeta, että joillakin huru-uskovaisilla on tapana määritellä nämä "kiistattomat evidenssit" hieman eri tavalla kuin esimerkiksi eksakteissa tieteissä on tapana. Kovasti uskovaisissa piireissä kiistattomien evidenssien ja satu-uskomusten raja on häilyvä, joskus lähes olematon.

 

[scholl]

Pitää kuitenkin muistaa, että siitä on meille etuakin, että uskovaisia on. Panevat kampoihin muslimeille. Tuskin Granadan takaisinvaltauskaan olisi tapahtunut vuonna 1492 ja maurit ajettu Afrikkaan, jos ei olisi ollut kristittyjä. Nyt olemme vähän samassa tilanteessa. Merirosvoja ei ole pommitettu Somaliassa niin ovat alkaneet hillumaan muuallakin. Sudanissa Saksan suurlähetystö on jonkinlaisen hyökkäyksen kohteena. Nyt pitäisi taas painokkaasti ajaa muslimit pois Euroopasta kuten 1492 ja sen pystyvät parhaiten tekemään uskovaiset, koska muille asia ei ole yhtä tärkeä.

 

[floikkari]

Pitää kuitenkin muistaa, että siitä on meille etuakin, että uskovaisia on. Panevat kampoihin muslimeille. Tuskin Granadan takaisinvaltauskaan olisi tapahtunut vuonna 1492 ja maurit ajettu Afrikkaan, jos ei olisi ollut kristittyjä. Nyt olemme vähän samassa tilanteessa. Merirosvoja ei ole pommitettu Somaliassa niin ovat alkaneet hillumaan muuallakin. Sudanissa Saksan suurlähetystö on jonkinlaisen hyökkäyksen kohteena. Nyt pitäisi taas painokkaasti ajaa muslimit pois Euroopasta kuten 1492 ja sen pystyvät parhaiten tekemään uskovaiset, koska muille asia ei ole yhtä tärkeä.

Mielenkiintoisena yksityiskohtana renessanssi täällä euroopassa oli enemmän tai vähemmän mm. näiden maurien ansiota. Islam eli kultakauttaan ja juuri heidän oppineensa toivat eurooppalaisten tietoisuuteen unohtuneet antiikin kreikan perinteet ja kirjoitukset. Samoihin aikoihin kun edistyksellisyys sitten alkoi saada otetta euroopan kristittyjen joukossa, taantui siihen asti ylivertainen islamilainen kulttuuri täysin kun joku iditootti meni siellä julistamaan matematiikan ja muun tieteilyn paholaisen hommaksi - eikä ole sen koommin kanveesista noussut.

 

[Migron]

Kristinuskoon ei ilmeisesti kuulu ollenkaan sananvapautta nykyään.
PMMP:n Jeesus-kappale sai keikkajn raivoihinsa - Ilta-Sanomat

 

[#76]

Kyllä minusta tilanomistaja voi asettaa ehtoja tilojensa käytölle ja sitten halukas käyttäjä joko hyväksyy ehdot tai etsii jonkin muun paikan. Julkisissa tiloissa asia on eri, ettei siellä voi minusta vaati muuta kuin lainkuuliaisuutta. Nythän kyse on kuitenkin yksityisomisteisesta tilasta ja viime kädessä tilan vuokraajan sekä vuokralaisen keskinäisestä sopimuksesta.