Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[dana77]

Kun teitä tuntuu lähtökohtaisesti häiritsevän ns. 'kristillinen kasvatus', niin olisi toki ensimmäisenä tarpeen määritellä mitä sillä kukin tarkoittaa. Jos tämä nähdään suomalaisessa yhteiskunnassa ongelmana, niin mielestäni on järkevä lähteä siitä olemassa olevasta todellisuudesta mitä kristillinen kasvatus tällä hetkellä suurimmalle osalle väestöä edustaa.

Kristillisyydessä ei ole mitään poikkeavaa verrattuna muihin uskontoihin; päinvastoin tämä liberaalein siipi on varsin light-versio uskonnosta ja sitäkautta sieltä paremmasta päästä. Täällä haitat ovat varsin vähäiset eli lähinnä yhteisten resurssien haaskausta ja pienimuotoista syrjintää, mutta kyllähän jo Päivä Räsäsen edustama tulkinta aiheuttaa kärsimystä ympärilleen esim "kristillisellä" suhtautumisellaan eutanasiaan.

Edellisessä viestissäni kerroin mikä taas uskonnoissa pl. Buddhalaisuus tökkii. Äärimmäiset ja ikävimmät ääriesimerkit sokeasta auktoriteettiuskosta ovat varmasti kolmannen valtakunnan keskitysleirit ja tuhoamiskoneistot sekä muidenkin diktaattorien valtakoneistot (nyt varmaan hävisin kun käytin natsikorttia).

Koko keskustelun suurin paradoksi onkin varmasti siitä, että uskonnoista ei ole mitään haittaa niin kauaa haittaa kaikki mielipiteet ja toiminta pystytään perustelmaan muutoin kuin vetoamalla uskontoon itseensä. Ts. Niin kauan kun uskonto ei vaikuta ihmisen toimintaan se on ihan ok. Mitä merkitystä sellaisella uskonnolla sitten oikein on?

Haittaa taas tulee heti siinä vaiheessa kun jossain vaiheessa tyydytään raamatun vastauksiin eikä pyritä kehittämään omaa ajattelua ja löytämään vastauksia sekä pienempiin (esim kantasolujen toimintaan) että isompiin kysymyksiin (oliko se vastaus nyt 32 vai 42).

lapsia lohduttaa ajatus jostain paremmasta paikasta esim. kuoleman kohdatessa lähimmäisiä tai jopa itseään. Minua kiinnostaa, että miten te 'kristillistä kasvatusta' vastustavat ajattelitte asian hoitaa esim. lapsen sairastuessa syöpään ja tätä kautta ymmärtäessä oman kuolevaisuutensa?

Omana mielipiteenäni väittäisin että lapsien suhtautuminen kuolemaan ja elämään on paljon luonnollisempi ja välittömämpi kuin aikuisilla. Aikuiset sitä ooppiumia nyky-yhteiskunnassa enemmän kaipaavat, kun se kuoleman omakohtaisuuskin alkaa rassaamaan.

Kuitenkaan en mahdottomana pidä, etteikö tietyn ikäistä lasta voitaisi helposti uunottaa syöttämällä hänelle tarinoita mikä-mikä-maasta ja näin saada toivoa aikaiseksi. Mielekkäämmältä tuo vaihtoehto ainakin tuntuisi kuin sanoa, että se syöpä olisi jumalan tahto ja ettei minulla ainakaan ole mitään selitystä miten helvetissä joku voisi sellaista sallia tapahtuvan. tutkimattomia ovat tosiaan.

Jos lapselle puhutaan esim. hyvästä käytöksestä muita kohtaan, niin mitä se haittaa, jos kerrotaan tarinoita tälläisestä tyypistä joka näistä asioista puhui kauan aikaa sitten.

periaatetasolla ei mitään, mutta kuten edellisessä viestissäni mainitsin, niin nämä tarinat vaan käytännössä usein kaipaisivat päivitystä vastatakseen nykyaikaa ja päivityssykli on toistaiseksi ollut valitettavan hidas.

Olen tällä palstalla joskus kertonut kuinka joskus luin ipanoille lastenkirjaksi sovitettua ja kuvitettua versiota Joonasta valaan vatsassa (tai joku vesipeto se kirjassa taisi olla). Minulle tuli siitä suorastaan paha olo, että minkälaista manipulointia teos oli ja minkälaista arvoja siinä lapsille opetettiin.
Jos et sokeasti tottele jumalan epärationaalista käskyä ja toimi vastoin tahtoasi, niin kosto on hirveä ja rangaistus koskee myös lähimmäisiäsi. tosi jees juttu. Näin varmasti saadaan kuuliaisia alamaisia.

Ihan sama juttu on vanhoissa lasten saduissakin. Hemmetin raakoja ja julmia kertomuksia, joissa opetusmetodini on lähinnä peloittelu. En minä niitäkään suostuisi lukemaan lapsille. Ne tarinat eivät vain ole tätä päivää, vaikka niillä jotain nostalgisia arvoja olisikin.

 

[Jakedeus]

Tämä on yksi käsittämättömämpiä asioita itselle. Et siis usko jumalaan, mutta käyttäydyt ikään kuin sellainen olisi, vaikka varsin hyvin tiedät, että koko tarina on satua kuten tarina joulupukista. Miksi?

Voisin just ja just ymmärtää mitä sanot, jos kirjoittaisit ajattelusta ikään kuin Jumala olisi olemassa ilman uskoa Jumalaan, mutta koska kirjoitat nimenomaan käyttäytymisestä, niin en kyllä todellakaan ymmärrä. Ja väitän, että ongelma ei ole täällä päässä. Joka tapauksessa pari ajatusta mitä tarkoitin tuolla 'en ole uskonyt' lauseella.

Ymmärsitkö sinä, että puhuin lapsista ja omasta lapsuudestani. Ja puhuin uskomisesta siinä mielessä kuin itse sen ymmärrän ja katson, että joku kuusivuotias ei kykene omaa ajatteluaan reflektoimaan siinä mielessä, että uskominen olisi oikea termi prosessia kuvaamaan. Ja sen jälkeen kun ymmärrys on kehittynyt siihen suuntaan, että usko voisi olla paras termi kuvaamaan käsitystä luonnollisen maailman ulkopuolelta, niin olen ollut agnostikko.

Toki voisin ensimmäiseen kappaleeseen viitaten käyttäytyä ikään kuin 'uskovainen' lohduttaessani esim. kuolemansairasta lasta, vaikka en näin toki ole tähän mennessä käyttäytynyt.

 

[Jakedeus]

Kristillisyydessä ei ole mitään poikkeavaa verrattuna muihin uskontoihin; päinvastoin tämä liberaalein siipi on varsin light-versio uskonnosta ja sitäkautta sieltä paremmasta päästä. Täällä haitat ovat varsin vähäiset eli lähinnä yhteisten resurssien haaskausta ja pienimuotoista syrjintää, mutta kyllähän jo Päivä Räsäsen edustama tulkinta aiheuttaa kärsimystä ympärilleen esim "kristillisellä" suhtautumisellaan eutanasiaan.

Keskustelu lähti liikkeelle yksilötasosta. Sinun mielestä yksittäisen lapsen kristillinen kasvatus on lapsen kannalta negatiivinen tai 'turha' asia:

TToki esim autolla voi ajaa turvallisesti ylinopeutta, tai mäkkärin syönnin jälkeenkin voi mennä urheilemaan, mutta ei nuo tavoitetta mitenkään edistä tai sitä tue. Kai siis lapsen voi kasvattaa käyttämään aivojaan kristillisestikin, mutta se tuntuu edellyttävän, että karrikoidusti sanottuna ottaa raamatusta käyttöön riittävän suppean otannan (vuorisaarnat ja jeesuksen valitut palat) ja tulkitsee sitäkin riittävän liberaalisti. En vain ymmärrä pointtia, että miksi kukaan näin haluaisi tehdä. Tietenkin parempi sekin, että tulkitsee liberaalisti kuin fundamentalistisesti.

Et voi ottaa argumentiksi esim. Räsäsen käsitystä eutanasiasta ellei oteta keskustelun lähtökohdaksi sitä, että kristilliseen kasvatukseen kuuluu Räsäsen käsitykset eutanasiasta.

Edellisessä viestissäni kerroin mikä taas uskonnoissa pl. Buddhalaisuus tökkii. Äärimmäiset ja ikävimmät ääriesimerkit sokeasta auktoriteettiuskosta ovat varmasti kolmannen valtakunnan keskitysleirit ja tuhoamiskoneistot sekä muidenkin diktaattorien valtakoneistot (nyt varmaan hävisin kun käytin natsikorttia).

Ja tämän relevanttius keskusteluun kristillisen kasvatuksen hyödyistä ja huonoista puolista? Ihan oikeasti.

Koko keskustelun suurin paradoksi onkin varmasti siitä, että uskonnoista ei ole mitään haittaa niin kauaa haittaa kaikki mielipiteet ja toiminta pystytään perustelmaan muutoin kuin vetoamalla uskontoon itseensä. Ts. Niin kauan kun uskonto ei vaikuta ihmisen toimintaan se on ihan ok. Mitä merkitystä sellaisella uskonnolla sitten oikein on?

Tässä keskustelussa nyt tuntuu menevän ainakin minulla vähän uskonto ja usko sekaisin. Voiko uskoa olla sinun mielestäsi ilman uskontoa?

Muuten tuo esittämämäsi 'paradoksi' oli kyllä sellainen tautologian ja perustelemattoman mielipiteen risteytys, että en nyt oikein osaa siihen mitään sanoa.

Millä perustelet, että uskonnolla/uskolla (ihan miten itse haluat) ei voisi olla positiivisia vaikutuksia?

Haittaa taas tulee heti siinä vaiheessa kun jossain vaiheessa tyydytään raamatun vastauksiin eikä pyritä kehittämään omaa ajattelua ja löytämään vastauksia sekä pienempiin (esim kantasolujen toimintaan) että isompiin kysymyksiin (oliko se vastaus nyt 32 vai 42).

Samaa mieltä. Kirjoitin, että krisitillisen kasvatuksen harjoittaminen ei sulje vanhempien rationaalista ajattelua pois. Jos olet tästä eri mieltä, niin varmaan voit jotenkin perustella.

Omana mielipiteenäni väittäisin että lapsien suhtautuminen kuolemaan ja elämään on paljon luonnollisempi ja välittömämpi kuin aikuisilla. Aikuiset sitä ooppiumia nyky-yhteiskunnassa enemmän kaipaavat, kun se kuoleman omakohtaisuuskin alkaa rassaamaan.

Saattaa olla, mitä sitten?

Kuitenkaan en mahdottomana pidä, etteikö tietyn ikäistä lasta voitaisi helposti uunottaa syöttämällä hänelle tarinoita mikä-mikä-maasta ja näin saada toivoa aikaiseksi. Mielekkäämmältä tuo vaihtoehto ainakin tuntuisi kuin sanoa, että se syöpä olisi jumalan tahto ja ettei minulla ainakaan ole mitään selitystä miten helvetissä joku voisi sellaista sallia tapahtuvan. tutkimattomia ovat tosiaan.

Toivo on mielestäni hieman huono sana. En ainakaan itse puhunut toivosta mitään. Ja uskoisin, että käytännön todellisuus tässä maassa on se, että tuo 'mikä-mikä maa' on kristillinen taivas ja tuota loppurimpsua ei varmaan hirveän usein lähdetä lapsille höpöttämään. Jos myönnät, että tämä tuottaa positiivisia vaikutuksia, niin olet puhunut itsesi pussiin.

periaatetasolla ei mitään,

Sitähän minäkin.

 

[dana77]

Keskustelu lähti liikkeelle yksilötasosta. Sinun mielestä yksittäisen lapsen kristillinen kasvatus on lapsen kannalta negatiivinen tai 'turha' asia:

olisin voinut viestini varmasti paljon paremminkin jäsennellä. Kännyn näytöllä vain ei niin helposti onnistu.

Yksilötason haittoja käsittelin kappaleessa, jossa pidin huonona sitä jos tyydytään valmiisiin uskonnon antamiin vastauksiin, sillä se ei kehitä ajattelua. Uskontoja nimenomaan usein puolustellaan sillä että niistä saa vastauksia isoihin kysymyksiin. Kummalista minusta, mutta olkoon se sitten minun rajoittuneisuuttani.

Yhteiskunnan tasoiseksi "ongelmaksi" tämä puolestaan eskaloituu sillä, että kristillisen kasvatuksen yleisyydestä seuraa yhteiskunnan kristillisyys.

Et voi ottaa argumentiksi esim. Räsäsen käsitystä eutanasiasta ellei oteta keskustelun lähtökohdaksi sitä, että kristilliseen kasvatukseen kuuluu Räsäsen käsitykset eutanasiasta.

Räsäsen mielestä asia ymmärtääkseni on näin, mutta en tiedä kristittyjen enemmistön mielipidettä asiasta.

Tässä keskustelussa nyt tuntuu menevän ainakin minulla vähän uskonto ja usko sekaisin. Voiko uskoa olla sinun mielestäsi ilman uskontoa?

en mä oikeen tiiä. Periaatteessa ei tai ainakin usko on nykyisin pääsääntöisesti uskontojen opettamaa tai ehkä parempi sana on tuotosta.

Varmaan järjestäytyneet uskonnot ovat silti evoluution alkuhämärässä kehittyneet jonkinlaisen uskon myötävaikutuksella eli usko on siis ollut olemassa ensin. Ellemme lähde siitä, että muutkin uskonnot ovat alunperin olleet skientologian kaltaisia huijauksia, joiden keksijät eivät ole itsekään niihin uskoneet. Näin skeptinen edes minä en ole keksinyt olla tätä ennen.

Millä perustelet, että uskonnolla/uskolla (ihan miten itse haluat) ei voisi olla positiivisia vaikutuksia?

Itsesuggestiolla on ehdottomasti positiivisia vaikutuksia yksilöön, mutta minulle on mysteeri mihin siinä kuviossa uskontoa tarvitaan. Apukeino ihmisille joiden pitää ulkoistaa itsensä huijaaminen muille?

Kirjoitin, että krisitillisen kasvatuksen harjoittaminen ei sulje vanhempien rationaalista ajattelua pois.

Ei varmasti eksplisiittisesti poissulje, mutta silti minä nyt mielelläni heittäisin pallon vuorostani sinne ja pyytäisin perusteluja, että mitä hyötyä kristillisestä kasvatuksesta on rationaalisen ajattelun kehittämisessä vai onko mitään? Verrokkina voi käyttää vaikka lastenkirjaa opettavaisia eläinsatuja. Jos hyödyt ovat yhtevät, niin millä sen opetuksen erityisasemaa voidaan perustella? Enemmistö ei päätä historian opetuksen sisällöstäkään eli historiaa ei aina vaalien jälkeen kirjoiteta sivistysmaissa uusiksi.

Jos myönnät, että tämä tuottaa positiivisia vaikutuksia, niin olet puhunut itsesi pussiin.

Minulla ei ole käytännön kokemuksia tuollaisen toiminnan vaikutuksista, mutta omalta kohdaltani toivoisin mielummin tuossa tilanteessa isohkoa annosta puhdasta, ensiluokkaista kolumbialaista kokaiiniä ennenkuin imaania lupaamaan neitsyitä.

Tahdon silti pöytäkirjaan lisättäväksi, että pussiin puhumiseni tapahtuu vasta siinä vaiheessa kun positiiviset vaikutukset ylittävät negatiiviset, ja niistäkään ei ole vielä yksimielisyyteen päästy.

Minun on pakko silti tässä vaiheessa myöntää, että minun on erittäin vaikeaa hahmottaa että mitä sellainen kristillinen kasvatus oikeasti on, joka ei perustu uskoon vaan vain jonkilaisten tapauskovaisten enemmistön etiikkaan ja tapakulttuuriin. Turhan abstraktia minulle tässä vaiheessa viikkoa.

 

[Jakedeus]

Yksilötason haittoja käsittelin kappaleessa, jossa pidin huonona sitä jos tyydytään valmiisiin uskonnon antamiin vastauksiin, sillä se ei kehitä ajattelua. Uskontoja nimenomaan usein puolustellaan sillä että niistä saa vastauksia isoihin kysymyksiin. Kummalista minusta, mutta olkoon se sitten minun rajoittuneisuuttani.

Enemmänkin kai uskontoja puolustellaan sillä, että niistä haetaan ja että ne tarjoavat vastauksia kysymyksiin joihin esim. tieteen ei edes ole tarkoitus vastauksia antaa. Itse omalta kohdaltani sanoisin tämän niin, että yläasteen keskustelujen pohjalle rakentuneet tunnit ja rippikoulun keskustelut ovat olleet ehdottomasti positiivisia asioita oman ajatteluni kehitykselle mihin on tietysti vaikuttanut myös hyvät ja tuputtamattomat ohjaajat. Näitä isoja kysymyksiä on hyvä miettiä ja on nähdäkseni hyvä, että on jokin pohja jonka pohjalta ja johon peilaten oman ajattelun on mahdollista rakentua.

Yhteiskunnan tasoiseksi "ongelmaksi" tämä puolestaan eskaloituu sillä, että kristillisen kasvatuksen yleisyydestä seuraa yhteiskunnan kristillisyys.

Näkisin tarkoittamasi asian olemassa olevana ongelmana kristillisessä kontekstissa muun muassa USA:n konservatiivisessa siivessä, ja täten koko maassa, mutta Suomessa.. ei. Olisiko jokin täysin uskonnoton valtio tai yhteiskunta kuitenkin parempi? Mahdotonta sanoa kun sellaista ei ikinä ole ollut olemassa, jos ette sitten kommunistisiin valtioihin halua vedota, mitä hieman epäilen. Ja jotta lopullinen varmistus saataisiin, niin tämän yhteiskunnan tulisi käydä läpi jokin kriisi, jotta selviäsi sen 'pohjan kestävyys'.

en mä oikeen tiiä. Periaatteessa ei tai ainakin usko on nykyisin pääsääntöisesti uskontojen opettamaa tai ehkä parempi sana on tuotosta.

Itse vastaan tähän niin, että usko on jotain ihmisen pään sisällä olevaa ja uskonnosta 'puhdasta', mutta puhuessaan uskostaan tästä muodostuu uskonto, uskontoja voi siis olla myös uskontojen sisällä, ja kun samalla tavalla (kuinka samalla tavalla jääköön mietintään) harjoittavat uskoaan kollektiivisesti ajatuksen ja toiminnan tasolla, on meillä järjestäytynyt uskonto.

Varmaan järjestäytyneet uskonnot ovat silti evoluution alkuhämärässä kehittyneet jonkinlaisen uskon myötävaikutuksella eli usko on siis ollut olemassa ensin. Ellemme lähde siitä, että muutkin uskonnot ovat alunperin olleet skientologian kaltaisia huijauksia, joiden keksijät eivät ole itsekään niihin uskoneet. Näin skeptinen edes minä en ole keksinyt olla tätä ennen.

Eikä kannata olla tämän jälkeenkään. Tuo huijausjuttu on kyllä hauska asia, on vaikea käsittää, miten ihmiset voivat olla käsityksissään niin pihalla toisten, tässä tapauksessa menneysyyden ihmisten, käsityksistä, että oikeasti kuvittelevat esim. kristinuskon olevan jonkinnäköinen 'huijaus'.

Apukeino ihmisille joiden pitää ulkoistaa itsensä huijaaminen muille?

Ehkäpä jotain tämän suuntaista.

Ei varmasti eksplisiittisesti poissulje, mutta silti minä nyt mielelläni heittäisin pallon vuorostani sinne ja pyytäisin perusteluja, että mitä hyötyä kristillisestä kasvatuksesta on rationaalisen ajattelun kehittämisessä vai onko mitään?

En kirjoittanut hyödyistä vaan käytännössä nollavaikutuksesta, ja näkökulma vanhemmissa, mutta kun kerran kysyit, niin voin yrittää jotain vastata. En toki väitä, että asia varmasti on näin kuten kirjoitan. Spekulaatiota..

Näkisin, että jotta lapsen ajatuksellinen kehitys tapahtuu mahdollisimman tukevasti, niin lapselle on hyväksi, että sillä on tietty 'viitekehys' jonka läpi hän katsoo maailmaa, ja jonka pohjalle ja peilaten hän kykenee rakentamaan maailmaankuvaansa. Lapsen on hyvä tuntea itsensä ja kulttuurinsa, jotta hän kykenee ymmärtämään maailmaa ja ihmisiä itsensä ja kulttuurinsa ulkopuolella.

Ehkäpä voisi sanoa sitten ateismin kannalta, että täytyy olla ensiksi jotain kyseenalaistettavaa, jotta kykenee oppimaan kyseenalaistamisen taidon. Tai jotain...

Voisin heittää, että liberaalin suomalaisen kristillisen kasvatuksen kautta tulee todennäköisemmin niitä tapakristittyjä mistä tämä maa kostuu kuin 'ateistisen' kasvatuksen' pohjalta, mikä tietysti on eräille henkilöille melkoinen perkele, mutta ateistisen kasvatuksen tuloksella on suurempi todennäköisyys jossain vaiheessa flipata johonkin hihhulilahkoon tai vastaavaan, minkä toiminnan seurauksena saattaa oikeasti tapahtua jotakin negatiivista.

Ja jos joku kysyy, että miten meinaan ateistina oman lapseni kasvattaa, niin vastaan että en tiedä, kun ei lapsia ole. En siis sinänsä oikeasti tiedä kirjoittamastani asiasta mitään.

Minulla ei ole käytännön kokemuksia tuollaisen toiminnan vaikutuksista, mutta omalta kohdaltani toivoisin mielummin tuossa tilanteessa isohkoa annosta puhdasta, ensiluokkaista kolumbialaista kokaiiniä ennenkuin imaania lupaamaan neitsyitä.

On ihan hyvä, että toit esille nuo imaamin lupaamat neitsyet, koska onhan se ihan totta, että lohdutus, minkä uskonto ja usko on kuoleville/läheisille kuoleman edessä aikojen saatossa tuonut, on osa samaa ilmiötä mikä tekee osaltaan itsemurhapommitukset mahdollisiksi. Tälläistä monimutkaista tämä nyt on vaan on.

Tahdon silti pöytäkirjaan lisättäväksi, että pussiin puhumiseni tapahtuu vasta siinä vaiheessa kun positiiviset vaikutukset ylittävät negatiiviset, ja niistäkään ei ole vielä yksimielisyyteen päästy.

Eikä tulla ikinä pääsemäänkään ja pointtina itselläni on, että koko vertailu on täysin absurdia.

Minun on pakko silti tässä vaiheessa myöntää, että minun on erittäin vaikeaa hahmottaa että mitä sellainen kristillinen kasvatus oikeasti on, joka ei perustu uskoon vaan vain jonkilaisten tapauskovaisten enemmistön etiikkaan ja tapakulttuuriin. Turhan abstraktia minulle tässä vaiheessa viikkoa.

Todellisuutta.

 

[dana77]

Enemmänkin kai uskontoja puolustellaan sillä, että niistä haetaan ja että ne tarjoavat vastauksia kysymyksiin joihin esim. tieteen ei edes ole tarkoitus vastauksia antaa.

Näin tämä asia tosiaan useimmiten muotoillaan. Kuitenkin filosofia on yksi tieteenhaaroista ja siellä tämän tyyppisiä kysymyksiä pyöritellään enemmänkin. Minun näkemys asiasta (tietenkin) on, että tieteessä on sisäänrakennettuna mekanismina että pyritään kyseenalaistamaan asioita kun taas uskonnot eivät tähän kannusta, päinvastoin. Useissa paikoissa tulee äkkiä sanomista kerettiläisyydestä tai jumalanpilkasta.

Kylläpä tutut ihmettelisivät jos kuulisivat minun kirjoittelevan ihan niinkuin filosofia olisi jotain oikeaa tiedettä...

Olisiko jokin täysin uskonnoton valtio tai yhteiskunta kuitenkin parempi? Mahdotonta sanoa kun sellaista ei ikinä ole ollut olemassa, jos ette sitten kommunistisiin valtioihin halua vedota, mitä hieman epäilen.

Teoriassa varmaan kyllä, mutta käytännössä en näe tuollaista vaihtoehtona millään tasolla realismina. Siihen ei "koskaan" päästä eikä sen tavoittelu varsinkaan hinnalla millä hyvällä ole eettisesti oikein. Jokaisen pitää saada itse päättää mihin uskoo.

Minä voin rehellisesti myöntää, että tuo neuvostoliiton esimerkki on todistanut minun oletukseni vääriksi. Minä olisin odottanut, että uskovien määrä olisi romahtanut murto-osaan kun pakkosyöttöä ei kouluissa ollut eikä toimintaan muutoinkaan kannustettu. Pakko tuohon on vain uskoa.

En tuon historiallisen "kokeilun" yksityiskohtiin, taustoihin tai syy-seuraussuhteisin ole tutustunut, joten koko tapaus on minulle silti jonkinlainen mysteeri.

Eikä kannata olla tämän jälkeenkään. Tuo huijausjuttu on kyllä hauska asia, on vaikea käsittää, miten ihmiset voivat olla käsityksissään niin pihalla toisten, tässä tapauksessa menneysyyden ihmisten, käsityksistä, että oikeasti kuvittelevat esim. kristinuskon olevan jonkinnäköinen 'huijaus'.

Minä en tunne uskontojen synnyn ruohonjuuritason historioita tarkemmin (pl. Smith ja Hubbart) enkä tiedä tunteeko oikeasti kukaan muukaan. Syntyvätkö "modernit" uskonnot sitten radikaalisti eri tavoilla tavoin vanhat. Luulisi että joku shamaani näkee markkinaraon samalla tavalla kuin yrittäjät yleensäkin ja joskus business vain kasvaa ja kukoistaa. En tiedä. Pääasia kai silti on, että asiakkaat ovat tyytyväisiä.

Näkisin, että jotta lapsen ajatuksellinen kehitys tapahtuu mahdollisimman tukevasti, niin lapselle on hyväksi, että sillä on tietty 'viitekehys' jonka läpi hän katsoo maailmaa, ja jonka pohjalle ja peilaten hän kykenee rakentamaan maailmaankuvaansa. Lapsen on hyvä tuntea itsensä ja kulttuurinsa, jotta hän kykenee ymmärtämään maailmaa ja ihmisiä itsensä ja kulttuurinsa ulkopuolella.

ymmärrän pointin mutta ihmettelen että mitkä ovat lapsen kyvyt ymmärtää esim evoluution ja luomisteorian välisiä eroja ja keskinäisiä suhteita.

Ehkäpä voisi sanoa sitten ateismin kannalta, että täytyy olla ensiksi jotain kyseenalaistettavaa, jotta kykenee oppimaan kyseenalaistamisen taidon.

ihan hyvä ajatus, tosin kyllähän kristinusko ateisteille näyttäytyy vahvasti vaikkei sitä missään opetettaisiinkaan. Sitä en helppoa lähteä kyseenalaistamaan. Olen elävä todiste.

Mielenkiintoista silti on, ettei missään muissa aineissa asioita opeteta tuollaisella kyseenalaistamis-menetelmällä. Peruskouluahan toki laajasti kritisoidaankin siitä ettei se kannusta kriittiseen ajatteluun, joten voihan olla että tuollainen malli olisikin toimiva.

ateistisen kasvatuksen tuloksella on suurempi todennäköisyys jossain vaiheessa flipata johonkin hihhulilahkoon tai vastaavaan, minkä toiminnan seurauksena saattaa oikeasti tapahtua jotakin negatiivista.

mihin tämä väite perustuu?

Ja jos joku kysyy, että miten meinaan ateistina oman lapseni kasvattaa, niin vastaan että en tiedä, kun ei lapsia ole. En siis sinänsä oikeasti tiedä kirjoittamastani asiasta mitään.

no puolestani en ilmeisesti ole eläissäni koskaan ollut uskontotunnilla. Ala-asteen toisen luokan joulutodistuksessa on tosin arvosanana kasi, joten varma en ole. Muutettiin siinä syksyllä uuteen kouluun.

On ihan hyvä, että toit esille nuo imaamin lupaamat neitsyet, koska onhan se ihan totta, että lohdutus, minkä uskonto ja usko on kuoleville/läheisille kuoleman edessä aikojen saatossa tuonut, on osa samaa ilmiötä mikä tekee osaltaan itsemurhapommitukset mahdollisiksi.

Hyvin olet haistanut, että kirjoituksissani on kaikenlaisia heittoja rivien välissä, mutta tässä tarkoitukseni ei poikkeukselliseti ollut piikitellä mitään itsemurhapommituksista.

Minä en näe uskontoja edellytyksenä moisille hirmuteoille. Ateistit ovat ihan samalla tavalla suorittaneet itsemurhatehtäviä sodissa. Asiasta lisää esim omassa pyhässä kirjassani, Tuntemattomassa sotilaassa.
Toki uskonnot ovat kätevä keino tarvittavan sosiaalisen paineen luomisessa.

Eikä tulla ikinä pääsemäänkään ja pointtina itselläni on, että koko vertailu on täysin absurdia.

Ei päästäkään. Meinasin sen edeltävässä viestissäni todeta. Ihan hyvää keskustelua silti. Olisi Valtaoja ja se toinenkin kaveri kateellisia.

 

[Jakedeus]

Pari nopeaa huomiota.

Näin tämä asia tosiaan useimmiten muotoillaan. Kuitenkin filosofia on yksi tieteenhaaroista ja siellä tämän tyyppisiä kysymyksiä pyöritellään enemmänkin.

Filosofia ei ole 'tiede', vaan kaikki tieteet ovat filosofiaa ja täten luonnontieteellinen metodi ei välttämättä suoraan sovi filosofiaan, voi toki sopiakin, se riippuu filosofista.

Noh, joka tapauksessa esim. yläasteella ei filosofiaa tällä hetkellä ole. Jos nyt omasta lukioajasta heittäisin ilmoille ajatuksen, niin kokemukseni mukaan perusjantterin kohdalla ei kannata heittää jotain Kantin transsendentiaalista idealismia keskustelun pohjaksi, vaan juuri kristinuskon Jumalan ja vastaavaa...

Teoriassa varmaan kyllä, mutta käytännössä en näe tuollaista vaihtoehtona millään tasolla realismina. Siihen ei "koskaan" päästä eikä sen tavoittelu varsinkaan hinnalla millä hyvällä ole eettisesti oikein. Jokaisen pitää saada itse päättää mihin uskoo.

Täysin samaa mieltä.

Minä voin rehellisesti myöntää, että tuo neuvostoliiton esimerkki on todistanut minun oletukseni vääriksi. Minä olisin odottanut, että uskovien määrä olisi romahtanut murto-osaan kun pakkosyöttöä ei kouluissa ollut eikä toimintaan muutoinkaan kannustettu. Pakko tuohon on vain uskoa.

Virkistävää lukea tämän kaltaita tekstiä internetin keskustelupalstalta. Neuvostoliiton ja sen jäsenien suhde uskonnollisuuteen ovat mielenkiintoisia asioita. Vaikka on helppo sanoa, että koko kommunismi itsessään on yhdenkaltainen uskonto, mistä olen samaa mieltä, ja ateismi tuli esim. normaaleihin perheisiin ns. pakotettuna, niin silti tuo 'ateististisen propagandan' melkeinpä täydellinen epäonnistuminen on hyvä pitää mielessä.

Tilannehan oli siis kuvailemasi, ihmiset elivät ateistisessa yhteiskunnassa ilman yhteiskunnallista kristinuskon opetusta ja kasvatusta, ja ainakin voidaan sanoa, että tähän ei yksityisissäkään tilaisuuksissa painostettu. Ja kun mahdollisuus, ei pakko, kristilliselle toiminnalle aukesi, ihmiset täysin vapaaehtoisesti sen hyvin voimakkaasti käyttivät.

Luulisi että joku shamaani näkee markkinaraon samalla tavalla kuin yrittäjät yleensäkin ja joskus business vain kasvaa ja kukoistaa. En tiedä. Pääasia kai silti on, että asiakkaat ovat tyytyväisiä.

On ollut hetki x, jolloin ei ole ollut shamaania, ei markkinarakoa, ei yrittäjiä, ei bussineksia, ei kukoistuksia, vain usko.

Siis en ole minäkään hirveästi tutustunut kirjallisuuteen uskon ja uskontojen psygologiasta, mutta näkisin, että jotta ihminen kykenee jonkinnäköiseen ihmismäiseen ajatteluun, niin se tarvitsee ajattelunsa taustalla jonkinnäköisen maailmankuvan, mihin hän luottaa, ja minkä pohjalta hän muodostaa oman maailmankatsomuksensa. Tätä kai voidaan kutsua jonkun luolamiehen tapauksessa 'uskoksi' (tai no 'usko' terminähän on vahvasti monoteismiin ja lähetysuskontoihin sidottu ja näiden pohjalta kehittynyt, ja uskonto, religio, on eri asia, mutta ei anneta tämän häiritä).

ymmärrän pointin mutta ihmettelen että mitkä ovat lapsen kyvyt ymmärtää esim evoluution ja luomisteorian välisiä eroja ja keskinäisiä suhteita.

Varmaan aika heikot. Jos tämä kasvatus menee siis siihen suuntaan, että lapsi uskoo luomisoppiin siten että kieltää evoluution, niin tottakai silloin homma on ainakin tältä osin mennyt metsään. Jonkun USA:n raamattuvyöhykkeen kasvatuksessa on puutteensa.

Silti voisin nostaa sellaisenkin asian esille, että tietynlainen yhteisöllisyyden tarve selittää vakaumuksellista, irrationaalista Jumaluskoa, johon liittyy helvetisti negatiivisia ilmiöitä. Kuitenkin sama yhteisöllisyys varmasti osaltaan ehkäisee syrjäytymistä ja muita individualisoituneeeen yhteiskuntaan liitettyjä ongelmia.

Mielenkiintoista silti on, ettei missään muissa aineissa asioita opeteta tuollaisella kyseenalaistamis-menetelmällä. Peruskouluahan toki laajasti kritisoidaankin siitä ettei se kannusta kriittiseen ajatteluun, joten voihan olla että tuollainen malli olisikin toimiva.

'Kyseenalaistamis-menetelmä' on ehkä hieman turhan yksinkertaistava kuvaus siitä mitä tarkoitin, mutta ei sillä niin väliä. Uskonnonopetustahan ollaan puollustettu yläasteella juurikin tuolla, että sen vastaavaa ei muut aineet tarjoa. Lisäksi esim. uskonnon vaihtaminen uskontotietoon kuullostaisi sinänsä järkevältä, mutta pelkään, että tässä tapauksessa homma menisi, ja tavallaan tulisi hyväksyttävämmäksi, pitää tunteja kalvosulkeisilla, jolloin oppilaiden oma ajattelu taas hieman jäisi sivuosaan tai ikään kuin liiaksi oppilaiden omalle vastuulle. Tai sitten ei, opettajastahan se lopulta riippuu.

mihin tämä väite perustuu?

Omaan pohdintaan, samoin kuten esim. tämäkin viesti. Tuli tosin kirjoitettua vähän liian julistavalla otteella.

no puolestani en ilmeisesti ole eläissäni koskaan ollut uskontotunnilla. Ala-asteen toisen luokan joulutodistuksessa on tosin arvosanana kasi, joten varma en ole. Muutettiin siinä syksyllä uuteen kouluun.

Miten koet, että elämänkatsomustieto on tarjonnut sinulle välineitä pohtia näitä kirjoittamania asioita?

Minä en näe uskontoja edellytyksenä moisille hirmuteoille. Ateistit ovat ihan samalla tavalla suorittaneet itsemurhatehtäviä sodissa. Asiasta lisää esim omassa pyhässä kirjassani, Tuntemattomassa sotilaassa.
Toki uskonnot ovat kätevä keino tarvittavan sosiaalisen paineen luomisessa.

Niin sosiaalisen kuin myös henkisen paineen luomisessa tai synnyttämisessä.

Ei päästäkään. Meinasin sen edeltävässä viestissäni todeta. Ihan hyvää keskustelua silti. Olisi Valtaoja ja se toinenkin kaveri kateellisia.

Pihkala. Mulla on hyllyssä tuo 2010 ilmestynyt kirja, mitä en tosin vielä ole lukenut. Jos joku voisi nopeasti vastata, että kuinka järkevää on ennen tuohon tarttumista lukea tuo 2004 ilmestynyt edeltävä kirja, niin voi esim. yv:llä vastata. Tätä ketjua varmasti lukee ihmisiä ketkä nuo on lueskellut.

 

[dana77]

Niistä kohdista joita en kommentoinut olen oletuksena enemmän tai vähemmän samaa mieltä. Tai en ainakaan halua nolata itseäni paljastamalla, että ymmärrä aiheista mitään.

Vaikka on helppo sanoa, että koko kommunismi itsessään on yhdenkaltainen uskonto, mistä olen samaa mieltä, ja ateismi tuli esim. normaaleihin perheisiin ns. pakotettuna, niin silti tuo 'ateististisen propagandan' melkeinpä täydellinen epäonnistuminen on hyvä pitää mielessä.

Mielenkiintoista olisi tietää, että mistä syistä tuo epäonnistuminen koostui.

Entä jos uskonnon julkinen harjoittaminen olisi ollut sallittua, mutta sitä ei vain olisi opetettu kouluissa? Mikä merkitys esim. oli valtionjohdon uskottavuuden puutteella, eli aiheuttiko uskonnon kieltäminen enemmän voimakkaita vastareaktiota kuin varsinaista vaikutusta?

Uskonnothan ovat tunnetusti leimallisesti köyhimpien kansanosien ainoita oljenkorsia, joten mikä osuus oli taloudellisen kehityksen epäonnistumisella. Jos elintaso olisi ollut länsimaisella tasolla, niin mikä olisi uskovien määrän kehitys ollut?

Uskonnoilla ja koulutuksella on myös selvä korrelaationsa. Entä jos koulutusjärjestelmä olisi muuten ollut laadukas ja opettanut ihmiset kriittisen, abstraktiin ajatteluun?

Siis en ole minäkään hirveästi tutustunut kirjallisuuteen uskon ja uskontojen psygologiasta, mutta näkisin, että jotta ihminen kykenee jonkinnäköiseen ihmismäiseen ajatteluun, niin se tarvitsee ajattelunsa taustalla jonkinnäköisen maailmankuvan, mihin hän luottaa, ja minkä pohjalta hän muodostaa oman maailmankatsomuksensa. Tätä kai voidaan kutsua jonkun luolamiehen tapauksessa 'uskoksi'.

En asiaa yhtään tarkemmin tunne, mutta muistan kuulleeni että joillakin eläimilläkin on havaittavissa alkeellisia "uskonomaisen" käyttäytymisen piirteitä. En tiedä mitä se sitten todistaa tai mihinkään suuntaan (raamatun mukaan kun eivät kuitenkaan taivaaseen pääse)

Omaan pohdintaan.

No hyvä. Sitten voin hyvillä omillatunnoin sanoa, että olen täysin eri mieltä. Jos otan analogian AA-liikkeeseen, niin siinähän yksi addiktio (alkoholismi) pyritään vain korvaamaan toisella (uskonto). On siis todettu, että on helpompi siirtää addiktion kohde toiseen kuin parantua addiktiosta täysin. Sivumennen sanottuna, pitäisiköhän perustaa klinikka, jossa suoritettaisiin hoitoja myös toiseen suuntaan...

Jos ihminen oikeasti kyseenalaistaa kaiken, hänellä ei ole mitään ulkopuolisia vahvoja auktoriteettejä. Niinpä muutos siihen, että hän tämän jälkeen omaksuisi ehdottomaksi auktoriteetiksi jonkun ulkopuolisen tahon, tuntuu erittäin vaikealta uskoa. Nähdäkseni tältä pohjalta siirtyminen yhdestä auktoriteetiti-uskosta (maltillinen raamatun tulkinta) toiseen (radikaalimpi tulkinta) on helpompi prosessi, kuin koko maailmankuvan muuttaminen täysin toiseksi.

Ei ateismi kuitenkaan ole mitään tyhjyyttä, jota pitää jollain puuttuvalla täyttää, vaan uskonnon tilalla on vain eettisyys, jota eivät ulkopuoliset tahot ohjaa. Ainakin minusta.

Miten koet, että elämänkatsomustieto on tarjonnut sinulle välineitä pohtia näitä kirjoittamania asioita?

Ei mitenkään.

Minä olen varmaan kaikkein huonoin vastaamaan kysymykseen ET:n sisällöstä.
Kun aloitin peruskoulun ei koko termi ET ollut vielä yleisessä käytössä. Ensimmäisellä luokalla ilmeisesti osallistuin oppiaineeseen nimeltään "siveysoppi", mutta minkäänlaista omakohtaista muistikuvaa asiasta ei ole jäänyt. Toisella luokalla muutin niin pieneen kouluun, että olin siellä alkuvaiheessa ainoa vääräuskoinen, joten opetusta ei tarvinnut järjestää.

Jossain vaiheessa ala-astetta naapuriin muutti perhe, jolla oli kaksi pakanaa. Kun näistä nuorempi räkänokka aloitti koulun tuli tuo magic number kolme täyteen. Opetusta joutui alkaa pitämään koulun lähes 60v. uskovainen rehtori, jonka kanssa otin kouluaikana yhtään melko voimakkaasti aika monista asioista (enkä usko että käytän tässä yhteydessä termiä kovin kevyesti huomioiden kontekstin).

Tämä opettaja avoimesti kertoi, että hänestä koko homma oli resurssien tuhlausta ja tämä oli harvoja asioita, joista olimme yhtä mieltä. Mieleen on parhaiten jäänyt se kerta kun tämä nuorempi vesa 6v. heti alkuun ilmoitti, että "jumalaa ei ole olemassa, meidän isä on sanonut niin". Ei siinä oikein uskaltanut ääneen todeta, että tästähän tulee mielenkiintoinen diskurssi kun molemmilla osapuolilla on argumentaatiot samalla tasolla.

Perhe asui kylällä vain hetken, joten en valitettavasti tästä päässyt tästä laadukkaasta opetuksesta vuosikausia nauttimaan.

Yläasteen opetuksesta olevat muistikuvat ovat myös aika hämärät . Opettaja oli mukava, mutta hänen kompetenssistaan en osaa sanoa mitään. Koko homma tietyllä tavalla tuntui järjestelynä rangaistuksenomaisena (eristämiseltä), sillä olin ainoa osallistuja luokaltani, joten jouduin tunneilla olemaan tuntemattomien oppilaiden kanssa ja osa taisi olla vielä eri ikäryhmääkin. Taisin jollakin keinolla saada jonkun lukuvuoden tai puolikkaan luistettua opetuksesta kokonaan tai osittain (tunnit olivat päällekkäin tai sitten vain pinnasin jollain varjolla). Vai olisiko voinut jopa olla ettei ekana vuonna olisi ollut tarpeeksi osallistujia, mikäli olisi kumma sillä koulussa oli kuitenkin satoja oppilaita. Jokatapauksessa selvää on, että kun oma suhtautumiseni aineeseen oli tuollaista, niin mitään syvää oppimista ei varmasti tapahtunut. Mitään prometeus-leirjeä en harkinnut sekuntiakaan.

Vaikka mitään kiusaamista ei koskaan ilmennyt vähäisissäkään määrin, niin muistan aina pitäneeni vääränä sitä, että koko uskontokysymys tuli koulussa esiin. Minun mielestäni se oli jo silloin sellainen asia, ettei sen olisi pitänyt liittyä millään tapaa koko laitokseen.

En minä ole minä ole koskaan kokenut tarvitsemani minkäänlaista johdatusta näissä asioissa, vaan olen itse perehtynyt asioihin tarpeelliseksi katsomani määrän. Kumpikaan vanhemmistani ei ollut uskonnollinen, joten olen saanut kasvaa erittäin uskonto-neuraalissa (jopa jonkinlaisessa tyhjiössä) ympärissä, josta olen kiitollinen.

Matkustaessa olen nähnyt uskontojen ja kulttuurien vaikutuksia mielestäni ihan tarpeeksi (ehkä jonkinlainen paradoksi on tosin siinä, etten koko uskontojen clueta ymmärrä vieläkään alkuunkaan). Olen Saudi-arabialaisen tuttavaperheen kautta nähnyt, että konservatiiviset muslimit ovat samanlaisia ihmisiä pohjiltaan kuin mekin; he rakastavat perhettään ja lähimmäisiään yli kaiken. Olen juopotellut Egyptiläisten muslimien kanssa ja oppinut sitä kautta, että maalliset muslimit tekevät syntiä ihan samalla tavalla kuin kristitytkin. Olen Malesiassa nähnyt miten Islam voi olla todellinen rauhanuskonto, jos yhteiskunta on sellaisella tasolla, ettei länsimaita kohtaan ole tarvetta tuntea alemmuudentuntoa tai katkeruutta. Tansaniassa olen nähnyt kuinka kristityt ja muslimit voivat elää käytännössä ihan samalla tavalla ja rauhassa keskenään kun se kuuluu kulttuuriin. Dubaissa olen törmännyt katuprostutioon ja ymmärtänyt, että radikaalit muslimit ovat kaksinaismoralistejä siinä missä radikaalit kristitytkin.

Tällä hetkellä luen Jordanialaisen naisen kirjoittamaa kirjaa maan oloista naisten oloista ja kunniamurhista ja oppinut, että siellä kristitytkin tekevät kunniamurhia. Se ei ole uskonto-specifinen juttu vaan lähtee kulttuurista.

 

[Yläpesä]

YLIOPISTON LUKUVUODEN AVAJAISISSA MYÖS TUNNUSTUKSETON TILAISUUS (Pääkaupunkiseudun ateistit / Jouni Luukkainen)

Yliopiston avajaisiin liittyvän yhden kirkon uskonharjoittamisperinteet alkavat vihdoin rakoilla. Tiennäyttäjänä toimii Helsingin yliopisto. Olisiko sitten valtiopäivien vuoro?

 

[Ostrich]

YLIOPISTON LUKUVUODEN AVAJAISISSA MYÖS TUNNUSTUKSETON TILAISUUS (Pääkaupunkiseudun ateistit / Jouni Luukkainen)

Yliopiston avajaisiin liittyvän yhden kirkon uskonharjoittamisperinteet alkavat vihdoin rakoilla. Tiennäyttäjänä toimii Helsingin yliopisto. Olisiko sitten valtiopäivien vuoro?

No onhan noita ateistisia tilaisuuksia ollut varmaan 1970-luvulta saakka, mutta aika harva niissä on käynyt viime vuosinakaan. Typerää muuten sanoa noita tilaisuuksia tunnustuksettomiksi, sillä mitään tunnustuksettomia ne eivät todellakaan ole, vaan niissä tunnustetaan ateismia / vapaa-ajattelua.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No onhan noita ateistisia tilaisuuksia ollut varmaan 1970-luvulta saakka, mutta aika harva niissä on käynyt viime vuosinakaan. Typerää muuten sanoa noita tilaisuuksia tunnustuksettomiksi, sillä mitään tunnustuksettomia ne eivät todellakaan ole, vaan niissä tunnustetaan ateismia / vapaa-ajattelua.

On iänikuista puliveivaamista rinnastaa uskonnon tunnustamattomuus uskonnoksi.

Linkitetyn tekstin kirjoittaja tarkastelee asiaa näköjään ateistina ja käsittelytapakin on kovin subjektiivinen, mutta kerrotun perusteella itse tilaisuus ei välttämättä ollut sisällöltään ateistinen, uskonnonvastaisesta puhumattakaan. Siellä vain ei ollut uskonnollisia elementtejä. Vai pitääkö nähdä että musiikkiesityksetkin olivat "tunnustuksellisen" ateistisia?

Pitää oikein viikonloppuisin keskittyä tähän uuteen hengellisen harrastukseni, nimittäin uskontojen harjoittamattomuuteen. Olin vain ajatellut pärjätä siten etten käyttäisi aikaani uskonnollisiin tekoihin ja pohtilointeihin, mutta sitten kävikin ilmi että juuri tuo on tunnustuksellista vapaa-ajattelua. Tosin yhdistysmuotoisen vapaa-ajattelun ajattelin jättää kokonaan väliin muutenkin, mutta nyt jäi askarruttamaan kuinka olla harjoittamatta uskontoja olematta tunnustuksellisen uskontojaharjoittamaton. Täytyy kai koettaa pitää kieli keskellä suuta ja keskittyä olemaan tunnustuksettomasti tunnustukseton.

 

[TosiFani]

On iänikuista puliveivaamista rinnastaa uskonnon tunnustamattomuus uskonnoksi...

Mikäli ei tunnusta uskontoa, miksi siihen pitää ottaa kantaa?

En ymmärrä miksi Jounia kiinnostaa se, että kulkue suuntaa kirkkoon, kun vaihtoehtokin on olemassa. Mikäli ateismi ei ole minkäänlainen kannanotto, niin miksi pitää välittää mitä toiset ihmiset tekevät? Eikö ateistin mielestä jokaisella ole oikeus uskoa mihin tahansa?

 

[#76]

Eikö anneta ohmisten uskoa miten haluaa, kunhan noudattavat lakeja? Ongelmia tulee minusta silloin, kun halutaan kerätä ei-uskovilta veroja tai ,määräillä oman uskon pohjalta miten muiden tulisi elää tai pakotetaan muut harjoittamaan jotain muuta uskoaan kuin omaansa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mikäli ei tunnusta uskontoa, miksi siihen pitää ottaa kantaa?

En ymmärrä miksi Jounia kiinnostaa se, että kulkue suuntaa kirkkoon, kun vaihtoehtokin on olemassa. Mikäli ateismi ei ole minkäänlainen kannanotto, niin miksi pitää välittää mitä toiset ihmiset tekevät? Eikö ateistin mielestä jokaisella ole oikeus uskoa mihin tahansa?

Esimerkiksi kirkon päätöksentekoon ja kokonaan sen omiin asioihin en näe mielekkäänä ottaa kantaa, mikäli asiat eivät koske minua. Taas silloin kun uskonnollinen yhteisö käyttää valtaansa suoraan tai välillisesti minuun kohdistuen, katson oikeudekseni lausua näkemyksiäni. Tämä siis liittyen kirkkoon, ketjun otsikkoon viitaten. Kyllä kirkon suorittamaan vastasyntyneiden jäsenhankintaan ja etenkin yhteisövero-osuuksien haalimiseen liittyy niin paljon epäkohtia, että asioita kannattaa mielestäni pitää mieluummin keskustelunalaisina kuin olla hiljaa ja tyytyä vallitsevaan tilanteeseen.

Uskontoon ja uskontoihin taas kenellä tahansa on oikeus ottaa kantaa. Miksei olisi? Toki esimerkiksi joillakin muslimeilla on sellainen käsitys, ettei islaminuskoa voi luotettavasti arvioida ja analysoida kukaan ei-muslimi (kuten prof. Hämeen-Anttila), vaan tähän kelpaa vain tosiuskovainen muslimi. Ei kuulosta minun mielestäni kovin vakuuttavalta jos uskontoja saisi arvioida vain sisältä käsin, oppiin sitoutuen. Aika jääviä toimintaa tuollainen.

Ateistilla, uskonnottomalla ja minun kaltaisellani agnostikolla on yhtäläinen oikeus muodostaa maailmankuvansa siinä kuin jollakulla toisella, joka ammentaa käsityksensä muinaisista kirjoituksista tai ties mistä. Tämä ei ollutkaan edellä olennaista. Olennaista oli, että "tunnustuksellista" ateismia nähtiin edellä yhteydessä, jossa kyse oli uskonnollisten elementtien läsnäolon puutteesta. Ei-kirkollisessa avajaistilaisuudessa ei tietääkseni hekumoitu ateismilla eikä propagoitu kirkkoa tai uskontoja vastaan.

 

[TosiFani]

... Olennaista oli, että "tunnustuksellista" ateismia nähtiin edellä yhteydessä, jossa kyse oli uskonnollisten elementtien läsnäolon puutteesta. Ei-kirkollisessa avajaistilaisuudessa ei tietääkseni hekumoitu ateismilla eikä propagoitu kirkkoa tai uskontoja vastaan.

Puhumme ilmeisesti eriasioista, minä Pääkaupunkiseudun ateistien tekstistä, sinä ei uskonnollisesta avajaistilaisuudesta. Mutta ateismin tunnustuksettomuudesta olen erimieltä sinun kanssa. Ateismi voi olla hyvinkin tunnustuksellista, kuten olemme esimerkiksi tässä ketjussa nähneet.

...Mutta vastustan joka tapauksessa jumalanpalvelusta valtiollisen yliopiston lukuvuoden avajaisten virallisena, joskin vapaaehtoisena osana, sillä se ei sovi yhdistyksemmekin tavoitteena olevaan maalliseen valtioon, jossa vasta uskonnonvapaus voi toteutua...

Lainaus Pääkaupunkiseudun ateistit ry:n tekstistä

Eikö tuo lause ole tunnustuksellista ateismia? Mitä väliä ateistille sillä on, jos osa porukasta haluaa mennä kirkkoon avajaisten yhteydessä, mikäli ateismi ei ole tunnustuksellista?

Minusta tässä tapauksessa kyse on tunnustuksellisesta ateismista, halutaan kieltää jumalan olemassa olo.

 

[Yläpesä]

Mitä väliä ateistille sillä on, jos osa porukasta haluaa mennä kirkkoon avajaisten yhteydessä, mikäli ateismi ei ole tunnustuksellista?

En ole varma minkä asteen trolli olet, mutta toistetaan seitsemännentoista kerran. Sillä, että joku porukka haluaa käydä jumalanpalveluksessa, uhritulilla tai roikkumassa nahkastaan lihakoukuissa, ei ole mitään väliä. Feel free. Sillä, että valtion (tai muun verovaroin ylläpidetyn) organisaatioiden juhlatilaisuuksiin kirjataan automaattisesti yhden uskontokunnan menot, on. Se ei ole modernin moniarvoisen demokraattisen yhteiskunnan periaatteiden mukaista.

Vakaumukseton juhla turvaisi niin ateistin, uskonnottoman, agnostikon kuin muiden uskontokuntien oikeudet, minkä jälkeen uskontokunnat itse ovat vapaita järjestämään uhritulensa, lihakoukkunsa, kynttelikkönsä jne. Uskonnottomien osuus koko väestöstä on viidesosa. Hatusta vedettynä väitän että yliopistoissa luku on merkittävästi korkeampi.

 

[TosiFani]

Sinä ole erittäin hyvä esimerkki tunnustuksellisesta ateismista, yhtä suvaitsematon muita kohtaan kuin ääriuskonnollinen ihminen. Tätä keskustelua olemme käyneet aina keväisin ja jouluisin, nyt näköjään koulun alkukin aiheuttaa härdelliä.

Edelleen, kenenkään ei ole pakko osallistua uhrimenoihin, heille on järjestetty oma tilaisuutensa. Minusta on hienoa, että yliopisto on noin mukautuva laitos, ottaa huomioon erilaiset ihmiset.

 

[dana77]

Älä sotke asioita. Ei suvaitsevaisuus ja tunnustuksellisuus riipu millään tavoin toisistaan (kausaliteettiä ei ole). Monet uskovaiset ovat suvaitsevaisia. Minä en puolestani suvaitse Helsingin Jokereita ja sen takana ei ole mitään tunnustuksellista tai uskonnollista.

 

[Yläpesä]

Edelleen, kenenkään ei ole pakko osallistua uhrimenoihin, heille on järjestetty oma tilaisuutensa. Minusta on hienoa, että yliopisto on noin mukautuva laitos, ottaa huomioon erilaiset ihmiset.

Jatkat nimittely- ja lällättelylinjalla. Pukee sinua.
Entäs ortodoksit, muslimit ja baha'it? Missä heidän osuutensa yliopistoavajaisista? Tuuppaatko heidät ateistien sekaan vai pitäisikö heille varata ensimmäinen penkkirivi tuomiokirkosta? Minä puolustan heidänkin oikeuksiaan nauttia yhteisen yliopiston juhlallisuuksista ilman että joutuu vieraan uskon juhlintaan mukaan.

 

[Stonewall]

Kyllähän tuollainen ateistinen juhla kuulostaa aika luonnottomalta. Miksi Suomessa pitäisi kopioida kommunististen maiden esimerkkiä? Toki ateistit saavat ajaa omaa uskonnollista vakaumustaan siinä kuin vaikka jehovalaiset, mutta toisaalta enemmistöltään kristitty maa tuskin oikeasti on kopioimassa Pohjois-Korealaisia tapoja. Äänekästä melskaamista, jota pitää tottakai sietää, mutta jonka voi jättää ihan omaan arvoonsa.

 

[TosiFani]

Jatkat nimittely- ja lällättelylinjalla. Pukee sinua.
Entäs ortodoksit, muslimit ja baha'it? Missä heidän osuutensa yliopistoavajaisista? Tuuppaatko heidät ateistien sekaan vai pitäisikö heille varata ensimmäinen penkkirivi tuomiokirkosta? Minä puolustan heidänkin oikeuksiaan nauttia yhteisen yliopiston juhlallisuuksista ilman että joutuu vieraan uskon juhlintaan mukaan.

Miten niin nimittely- ja lällättelylinjalla? Sinulla on näissä asioissa hyvin tiukka mielipide, joululaulut kaupoissa häiritsevät jne., joten mielestäni on perusteltua puhua ääriateistista.

Minusta ortodoksit jne. voivat järjestää oman uskonnon mukaisen tilaisuuden jatkon, mikäli haluavat.

 

[Yläpesä]

Miten niin nimittely- ja lällättelylinjalla? Sinulla on näissä asioissa hyvin tiukka mielipide, joululaulut kaupoissa häiritsevät jne., joten mielestäni on perusteltua puhua ääriateistista.

Olen toistuvasti muistuttanut etten ole ateisti. Suhtaudun kysymykseen jumaluuksista kiinnostuneesti mutta täysin tieteellisesti. Vain esitetyt väitteet voidaan käsitellä ja joko hyväksyä tai kumota. Tähän mennessä esitetyt väitteet on ollut helppo kumota, mutta en poissulje sitä mahdollisuutta että jokin aamu taivas aukenee, sieltä astelee parta liehuen neljä serafin ympäröimäna itse kaiken alku ja julistaa, että kaikki uskovaiset, te olette kaiken aikaa olleet ihan pihalla.

Siihen asti pyrin puolustamaan moniarvoisen yhteiskunnan kaikkien vakaumusten kunnioittamista - tiukasti. Se tarkoittaa, että yksikään uskontokunta (tai niiden yhdistelmä) ei tällöin voi missään julkisessa tilaisuudessa määrittää tilaisuuden luonnetta. Valtion ja kunnan tilaisuuksien ja tilojen tulee olla kokonaan vakaumuksettomia. Omasta tahdostaan ihmiset ovat täysin vapaita järjestämään uskonnollisia bakkanaaleja omissa tilaisuuksissaan miten tahtovat ja kannustan heitä siihen.

Tämän agendani nimittäminen uskonnoksi on joko älyllistä köyhyyttä tai tarkoitushakuista provosointia. Poliittiseksi, yhteiskunnalliseksi ohjelmaksi sitä voi sanoa, sen allekirjoitan, mutta minkään poliittisen liikeen jäsenkirjankantajaksi en myöskään taivu.

 

[Mace]

Tämän agendani nimittäminen uskonnoksi on joko älyllistä köyhyyttä tai tarkoitushakuista provosointia.

Olisi kyllä erityisen epäoikeudenmukaista ja kohtuutonta, jos joku heittäytyisi kanssasi keskustellessaan älyllisesti köyhäksi tai provosoisi sinua tarkoituksella, koska itse olet tyypillisesti viesteissäsi asiallinen, muita kunnioittava etkä pyri provosoimaan tai vittuilemaan.

 

[Yläpesä]

koska itse olet tyypillisesti viesteissäsi asiallinen, muita kunnioittava etkä pyri provosoimaan tai vittuilemaan.

En ole aivan varma sanojesi puhtaudesta, mutta kiitos.

 

[#76]

Edelleen, kenenkään ei ole pakko osallistua uhrimenoihin, heille on järjestetty oma tilaisuutensa. Minusta on hienoa, että yliopisto on noin mukautuva laitos, ottaa huomioon erilaiset ihmiset.

Miksi on niin vaikea erottaa kirkkoa ja valtiota? Tuossa yliopiston tapauksessa yliopisto järjestäisi oman juhlansa ja erikseen eri uskontakunnat/urheiluserat/poliittiset puolueet/muut harrastusryhmät sitten omassa piirissään sopisivat avajaisjuhlan jälkeisestä omasta tilaisuudestaan? Miksi verovaroin ylläpidettävän laitoksen pitäisi järjestää uskonnollisille ryhmille omia tilaisuuksia? Tulisiko yliopiston järjestään avaisjuhlan yhteydessä HIFK:n kannattajille oma tilaisuutensa? Itse rinnastan uskonnot muihin harrastuksiin, joku tykkää jostain tietystä, joku toinen toisesta.