Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Fordél]

Miten mielestäsi itsetyydytys soveltuu näihin raamatun antamiin ohjeisiin uskovaisille?

Ei erityisen hyvin. Kattavamman tulkinnan saamiseksi pitäisi lukea noitakin kohtia laajemmin raamattua. Näin ovat käsittääkseni tehneet myöskin he, jotka väittävät ettei itsetyydytys ole raamatun mukaan syntiä. Valitettavasti mulle ei ole tähän hätään siihen lähteitä, joten asia jää multa nyt tämän paremmin perustelematta.

 

[floikkari]

Tuolla oli aikaisemmin jotain vinkunaa siitä, että väittämäni asiat olisivat täysin vailla pohjaa. Mennään pikaisesti kohta kohdalta.

- Homoseksuaalisuus on synti
- Avioliiton ulkopuolinen seksi on synti

Nämä lienevät ne kaikkein selkeimmät jutut*. Molemmat tuomitaan raamatussa useaan otteeseen, eikä niitä liene tarvetta sen enempää avata.

- Seksuaalisuus ja seksi on häpeä
- Seksistä ja avioliitosta pidättäytyminen on hyve

Näitä kahta voinee käsitellä kohtalaisen näppärästi suurinpiirtein yhtenä kokonaisuutena. Myös nämä jutut ilmoitetaan iloksemme raamatussa varsin selkeästi*. Aivan ensimmäisenä tuotakoot esiin useissa, jopa kymmenissä, raamatun kohdissa esiin tuotava ajatus jossa himo, ruumiilliset halut sekä kaikenlaiset lihalliset nautinnot ovat yleisesti ottaen negatiivinen seikka - ja jumalan silmissä hirveä kauhistus.

Tämä tuodaan esiin mm. tessalonikaisten neljännessä luvussa, pietarin toisen kirjeen 2. luvussa sekä roomalaiskirjeen kahdaksennessa luvussa. Näitä esimerkkejä voisi lyödä pöytään vaikka kuinka paljon lisääkin. Kyseessä on yksi koko kirjasarjan vahvimmista moraalisista linjauksista.

"Jokaisen teistä on opittava pitämään ruumiinsa* pyhänä ja kunniassa. 5 Älkää antako sitä himon ja kiihkon valtaan, niin kuin tekevät pakanat, jotka eivät tunne Jumalaa."

"Jumalan tahto on, että olette elämässänne pyhiä ja kartatte haureutta, että kukin teistä ottaa itselleen vaimon pyhyydessä ja kunniassa, ei himon kiihkossa kuten pakanat, jotka eivät tunne Jumalaa.”

"Herra siis voi pelastaa koetuksesta ne, jotka häntä pelkäävät, mutta jumalattomien hän antaa rangaistuksen alaisina odottaa tuomion päivää 10 -- varsinkin niiden, jotka seuraavat saastaisia ruumiin haluja ja halveksivat Herraa ja hänen valtaansa."

"Ne, jotka elävät turmeltuneen luontonsa mukaisesti, eivät voi olla Jumalalle mieleen."

Linee selvää, että seksi kokonaisuudessaan on mitä suuremmissa määrin lihallista iloittelua, himoa, kiihkoa ja kaikkea muuta vastaavaa. Uudessa testamentissa tehdään lisäksi useassa kohtaa hyvin selväksi, että myös seksi avioliitossa on epätoivottavaa. Toivottavaa olisikin pidättäytyä kokonaisuudessaan moisesta toiminnasta.

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 7:

1 Otan nyt puheeksi asian, josta kirjoititte. Miehen on kyllä hyvä olla koskematta naiseen, 2 mutta haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja kunkin naisen oman miehensä kanssa.

8 Naimattomille ja leskille minä sanon, että heidän olisi hyvä pysyä yksin niin kuin minäkin. 9 Mutta elleivät he jaksa hillitä itseään, menkööt naimisiin, sillä on parempi mennä naimisiin kuin palaa himon tulessa.

Ylläolevissa kirjoituksissa todetaan konteksteineen nykysuomeksi käännettynä, että on paras pidättäytyä kokonaan naiskentelusta, mutta jos kuitenkin panettaa niin törkeästi ettet pysty keskittymään jeesuksen hienouden ylistämiseen, niin ota eukko ja pane sitä jottet sortuisi sentään kaikkein hirveimpiin hardcore-seksisynteihin.

Edelleen selkosuomennettuna seksuaalinen haureus ja synti ei siis rajoitu ainoastaan fyysisiin akteihin, vaan myös kaikenlainen ylimääräinen seksuaalinen himo on jumalan silmissä kauhistus. Kunnon kristitty pitää himonsa ja ajatuksensa kurissa ja jeesuksen mielessä.

Lopullisen naulan arkkuun lyö mystinen johannes vielä mystisemmässä ilmestyksessään koko raamatun finaalissa, tarkemmin sen neljännessätoista luvussa:

"Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua, jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä. 4 He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin. Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle. 5 Valhetta ei heidän suustaan ole kuultu, he ovat puhtaita ja virheettömiä."

Paraatipaikat ovat siis varattu miesneitsyeille joiden puhtautta ja virheettömyyttä seksi/nainen ei ole tahrannut. Niin sitä pitää.

- Itsetyydytys on synti
- Ehkäisy on synti

Myös näitä kahta voitaneen käsitellä duona. Kaksikkoa yhdistää ensinnäkin se, että raamattu ei kertaakaan suoranaisesti puhu satavarman selvästi itsetyydytyksestä tai ehkäisystä niihin täydellisen suoraan kantaa ottaen. Toisena yhdistävänä tekijänä näille voi pitää sitä, että edellisen kaksikon perustelut pätevät käytännössä sellaisinaan myös näihin. Tuskin voidaan järkevästi kiistää etteikö vanha kunnon runkkaus olisi maallisten lihan himojen tyydyttämistä jos mikä. Sama pätee toki myös toki sellaiseen irstailuseksiin, josta ei ole mahdollistakaan syntyä maan täydeltä pienipäisiä jälkeläisiä ikuistettavaksi keskiaikaisiin maalauksiin. Kuitenkin, jos jossain noista väitöksistäni on jotain epäselvää, on se nimenomaan tässä ehkäisyssä.

Yksi voimakkaimmista viittauksista uudessa testamentissa itsetyydytykseen lienee aikaisemminkin lainaamani ote vuorisaarnasta, jossa jeesus pitää aviorikoksena pelkkiä harhailevia ajatuksia. Kukin ymmärtäköön "viettelevän käden" miten tahtoo.

Matteus 5:

27 "Teille on opetettu tämä käsky: 'Älä tee aviorikosta.' 28 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan. 29 Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin. 30 Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.

Kuuluisin viittaus ehkäisyyn lienee onnettoman Onanin varsin erikoinen tarina. Kerron lyhyesti sen pääkohdat, mutta en suoranaisesti aio sitä tässä käyttää väitteeni tukena.

*Olipa kerran Jaakobin poika nimeltä Juuda, jolla puolestaan oli pojat Er ja Onan. Juuda naitatti Er:in Tamar-nimiselle eukolle. Ikäväkseen Er oli kuitenkin herran silmissä kelvoton, joten herra antoi hänen kuolla. Niinpä Juuda käski Onanin hoitamaan velvollisuutensa - jatkamaan jaloa sukua kuolleen veljenstä puolesta (Leviraattiavioliitto wikipediassa). Onania tämä ei kuitenkaan ns. napannut, sillä syntyvää lasta pidettäisiin lain mukaan kuolleen veljen jälkeläisenä. Niinpä Onan otti tavaksi Tamaria hässiessään ruiskutella siemenensä kaikkialle muualle kuin häränsilmään. Tämä oli kuitenkin herran silmissä kauhistus, joten myös Onan sai salamasta päähänsä.

Tarina jatkuu siten, että tuplalesken statuksen saavuttaneen Tamarin tilanne jälkikasvun suhteen alkoi käydä hieman epätoivoiseksi. Niinpä Tamar tarttui tilaisuuteen Juudan vaimon kuoltua ja reissasi prostitoiduksi naamioituneena anoppinsa juttusille. Maksuksi sovittiin yksi vuohi ja näin ollen Tamar tuli salaa raskaaksi appiukolleen. Kun Juuda sai ennen pitkää tietää Tamarin raskaudesta, ja sitä kautta Tamarin yleisestä haureudesta, tuomitsi hän moisen synnintekijän poltettavaksi. Kun Tamar hädissään kertoi pikku kepposestaan, veti Juuda polttokäskyn takaisin ja kaikki oli taas hyvin. Tamar synnitti kaksoset ja jatkoi näin Juudan jaloa sukupuuta, jonka juuret olivat itsessään Abrahamissa ja päätepiste Joosefissa ja sitä kautta jeesuksessa. (Juu, matteuksen evankeliumin alussa julistettu jeesuksen jalo sukupuu ei päädy Mariaan vaan Joosefiin.)

Toisaalta ainakin vanhan testamentin "Laulujen laulussa", joka on jonkinlainen juonellinen rakkausrunokokoelma, ilman sen kummempaa tuomintaa käytellään kaikenlaisia yrttejä ja poppaskonsteja joita aikoinaan nappailtiin ehkäisylääkkeinä.

- Nainen on miehen omaisuutta

Tämä on taas aika selkeä tapaus.

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 11:

3 Teidän tulee kuitenkin tietää, että jokaisen miehen pää on Kristus, naisen pää on mies ja Kristuksen pää on Jumala. 4 Jos miehellä on päähine päässään, kun hän rukoilee tai profetoi*, hän häpäisee päänsä. 5 Sen sijaan jos nainen on avopäin, kun hän rukoilee tai profetoi, hän häpäisee päänsä, sillä sehän on samaa kuin hän olisi antanut ajaa hiuksensa pois. 6 Ellei nainen peitä päätään, hän voi yhtä hyvin leikkauttaa hiuksensa. Mutta jos kerran hiusten leikkaaminen tai pois ajaminen on naiselle häpeällistä, hänen tulee peittää päänsä.

7 Miehen ei pidä peittää päätään, koska hän on Jumalan kuva ja heijastaa hänen kunniaansa. Nainen taas heijastaa miehen kunniaa. 8 Miestä ei ole luotu naisesta vaan nainen miehestä, 9 eikä miestä luotu naisen takia vaan nainen miehen takia. 10 Naisen tulee siis pitää päässään arvonsa merkkiä enkeleiden takia.

Ensimmäinen kirje Timoteukselle 2:

12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti. 13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva, 14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn. 15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.

Riittääkö?

 

[floikkari]

Ei riittänyt. Tuli näköjään kirjoiteltua vähän päälle merkkirajan.

***
Laittelin sinne tänne tuollaisia palleroita. Olen hyvin tietoinen siitä, että raamatusta löytyy vähän asiasta kuin asiasta ristiriitaisia lausuntoja. Jos raamattu väittää toisssa kohtaa että tädillä on munat ja toisessa ettei, on käsissä melkoinen tulkinnallinen ongelma kun lähdetään miettimään mikä raamatun sanoma on. Tai voiko sanoa että sillä edes mitään sanomaa on. Esimerkkinä vaikkapa tuo "Laulujen laulu", joka voitaneen äärimmillään tulkita esiaviollisen teiniseksin ylistykseksi. Toisaalta joissain tapauksissa joidenkin henkilöiden suorittamat muualla tuomitut teot tuntuvat jäävän huomiotta. Esimerkkinä vaikkapa Juudan ilmeisen arkinen suhtautuminen omaan huorissa käyntiinsä samalla kun hän on valmis laittamaan roviolle avioliiton ulkopuolista seksiä harjoittaneen miniänsä. Eikä jumalakaan puutu asiaan vaikka lain mukaan molemmat pitäisi polttaa, vaan keskittyy lattialle ruiskijoiden murhaamiseen. Vastaavia esimerkkejä ja muita jyrkkiä sisällöllisiä ristiriitoja löytyy niin paljon että mahdollisuus ylipäätään tehdä päteviä tulkintoja mistään on hieman kyseenalainen.

Mielestäni esittämäni väitteet ovat kuitenkin suhteellisesti varsin hyvällä pohjalla. Mahdollisesti ehkäisyä ja kenties naishommelin "omaisuus" -sanavalintaa lukuunottamatta. En yritä harhauttaa tai tarttua yksittäisiin raamatun säkeisiin vaan pohjaan yleissanomaan sikälimikäli sieltä sellaista on löydettävissä. Keskityin näissä perusteluissa tietoisesti lähinnä uuteen testamenttiin. Sieltä vanhasta löytyisi aika paljon kaikenlaista kivaa, mutta se on temaattisesti vielä pahempi sekasotku, eikä muutenkaan itselleni niin tuttu kuin uusi testamentti.

Jos halutaan kritisoida pätevästi ja uskottavasti suomalaista uskonnollisuutta ja suomalaista evankelisluterilaista kirkkoa ja sen opetuksia, niin siihenkin kyllä löytyy varmasti ihan oikeitakin perusteluita. Ei niitäkään tarvitsisi keksiä, tai heittää jotain typerää kuten "kirkko pitää erottaa Suomen valtiosta, koska katolilaiset papit".

Toisaalta kyseiset nimimerkit varmasti jatkavat valitsemallaan linjalla. Molemmat ovat kirjoittaneet niin paljon paskaa tällä palstalla, että mihinkäs se siitä muuttuisi. Harmi vaan muiden palstalaisten kannalta, että heidän ja muiden vastaavien pitää ajaa omaa agendaansa selkeillä valheilla, joko tietoisilla tai sitten omaa laiskuuttaan tarkistamattomilla.

Herra vinkujalta haluaisin vastineeksi itse kysyä, että missä ja milloinkas olen heittänyt "kirkko pitää erottaa suomen valtiosta, koska katoliset papit" -tyyppisen lausunnon? Tai edes jotain sinne päin? Tietääkseni en ikinä.

Ettei nyt vaan olisi käynyt niin, että päädyit itse keksimään agendasi tueksi joko laiskuuttasi tai tyhmyyttäsi valheellisen väittämän ja vihjauksen? Hassua. No, todennäköisesti valaiset asiaa minulle. Otan muutenkin mielelläni valaisua vastaan niissä kohdin kuin olen esittänyt yleishämäriä tai muuten huteralla pohjalla olevia väittämiä. Niitä varmasti tuli nytkin muutama mukaan. Toisin kuin raamattu, en väitä olevani erehtymätön. Annahan tulla.

 

[TosiFani]

Tässähän oppii uusia asioita raamatusta, taidan ottaa nämä puheeksi seuraavalla uskonnontunnilla.

 

[sampio]

Floikkarille yleisesti sen verran, että toivoisin sinun osaavan pidättäytyä liki henkilökohtaisuuksiin menevistä vihjailuistasi toimintaani kasvattajana, kun et käsittääkseni minua paskankaan vertaa tunne netin ulkopuolella.

Riittääkö?

Ei Raamattu on vuosituhansia vanha tekstikokonaisuus, jonka tulkintaan ei riitä pelkkä sisälukutaito. Tämä ei ole pelkästään minun keksintöni, vaan näin ovat todenneet monet tutkijatason henkilötkin. Ilmaisukeinot, tekstin rakenteet yms. ovat hyvin erilaisia kuin nykypäivänä. Paavalin kielikuvissa on paljon sen aikaisten ajattelijoiden mukaelmia, osa kirjoista on runomuotoisia ja täynnä metaforia, osa taas kirjeitä yksityishenkilöille. Ei kannata lukea ehkä kuitenkaan aivan sanasta sanaan kirjaimellisesti. Ellette sitten halua vertautua fundiskristittyihin.

Toisekseen, vanha testamentti ei ole kristinuskon perusta. Se on kristinuskon historiaa ja kertomus Israelin kansan vaiheista, mutta Jeesuksen ristinkuolema täytti samalla Mooseksen lain, eli se ei sinänsä sido kristittyjä. Tiedän kyllä, että moni perustelee oppejaan vt:lla, mutta mun mielestäni ne eivät ole sen kummemmin perusteltuja kuin erinäiset vt:iin perustuvat kiellot tai käskytkään. Ut taas on kristinuskon selkäranka ja opin lähtökohta. Jos haluat haastaa jengiä vt:n pohjalta niin hae juttuseuraksi juutalaisia.


- Homoseksuaalisuus on synti
- Avioliiton ulkopuolinen seksi on synti
Kyllä, linja on varsinkin edelliseen varsin selkeä. Myös ut:n mukaan homous on syntiä suht. yleisen tulkinnan mukaan, mutta erityistä vihaa homoja kohtaan ei kyllä perustella millään tavalla. Voimakas ilmaus syntiä kohtaan on eri asia kuin asennoituminen itse henkilöä kohtaan.

Avioliiton ulkopuolinen seksi on syntiä, kyllä. En äkkiseltään muista kovin jyrkkää linjaa ennen avioliittoa tapahtuvaan seksiin, mutta syrjähyppyihin linja on varsin selkeä. Tässä kannattaa muistaa myös se, että esim. Jeesuksen kielikuvat olivat varsin voimakkaita jo siksikin, että hän suuntasi ne usein juutalaisille uskonnollisille johtajille, jotka elivät täydellisessä kaksinaismoralismissa. Periaatteessa puhuttiin lain vaatimuksista ja puhtaudesta yms. mutta oma vaimo saattoi olla liipaisimella jopa pohjaan poltetun ruoan vuoksi. Eli nuo metaforat liittyen naisen himoitsemiseen ovat jo herättelyn vuoksi varsin rajuja. Toisaalta on niissä vinha perä muutenkin. Vai kuinka moni pettäminen on tapahtunut ihan tuosta noin vaan ilman sen kummempaa ajatusleikkiä? Ehkä jokunen, mutta harvoin tilanne tulee kuitenkaan aivan puskista.


- Seksuaalisuus ja seksi on häpeä
- Seksistä ja avioliitosta pidättäytyminen on hyve
Jaa-a, jos ei nämä tulkinnat ole rusinoita pullasta niin sitten ei mikään. Edelleenkin toivoisin, että miettisit hiukan aikakautta ja kulttuuria, jossa nämä on kirjoitettu. Ensinnäkin moniavioisuus, lapsimorsiamet ja täysin moraaliton seksuaalisuus oli varsin yleistä. Paavali palautti noilla esimerkeillään seksin lähinnä siihen, mihin se alunperin oli tarkoitettu - miehen ja naisen väliseksi nautinnon ja suvun jatkamisen välineeksi.

Avioliitosta pidättäytyminen viittaa useimmissa tulkinnoissa siihen, että Rooman kontrolli oli kiristymässä ja asenteet kristittyjä kohtaan muuttumassa. Tuossa tilanteessa lienee parempi olla sinkku ja selvitä yksin kuin kelkkoa mukanaan perhettä.

Toki kannattaa muistaa, että turmeltunut luonto on paljon muutakin kuin pelkkä seksuaalinen holtittomuus.

Itsetyydytyksestä ja ehkäisystä ei todellakaan löydy sen kummempia viitteitä ut:sta, joten nyt seikkailet täysin omien tulkintojesi varassa. Lisäksi Onanian tapauksessakin rangaistus tuli nimenomaan siitä, ettei hän suostunut jatkamaan veljensä sukua, eikä ehkäisystä. Niin, ja jos haluat tuosta syvällisemmin vääntää, niin vieraile lähimmässä synagoogassa.

Nainen on miehen omaisuutta... älä viitsi. Et noista lainaamistasi paikoista saa tuollaisia edes sana sanalta tulkitsemalla. Jos puhe on luomisjärjestyksestä ja kunnioituksesta, niin millä tapaa saat toisen alistettua omaisuudeksi?

Jees, mutta näin tällä kertaa. Kovin pikaisesti en lupaa vastata, jos joku vaivautuu vielä tälle puurolle.

 

[Yläpesä]

Kaikella kunnioituksella ikuisuusprojektianne "Raamatun tulkintaa sana sanalta" kohtaan, mutta kun tässä ketjussa pitäisi keskittyä valtion ja kirkon ongelmalliseen suhteeseen. Voisivatko suuresti arvostamani huippumoderaattorit siirtää nämä ketjuun "Uskotko jumalaan"?

 

[Kisapuisto]

Tässähän oppii uusia asioita raamatusta, taidan ottaa nämä puheeksi seuraavalla uskonnontunnilla.

Olen kyllä kuullut huhuja, että nykyajan koululaitos on aivan perseestä ja ennen kaikkea opettajat totaalisen pihalla tehtävistään. Luulin niiden vain olevan liioiteltuja purkauksia, mutta taisinkin olla pahasti väärässä. Oikeasti, kuinka usein sä käytät tunneilla oppimateriaalina jonkun keskustelupalstan tekstejä?

 

[Kisapuisto]

Totta kai löytyy, meidän ateistienko teille uskoville pitää raamattua lukea?

Ei, kyllä minä Raamatun opit osaan. Mutta jos sä vetoat, että kun Raamatussa lukee näin, niin kyllä sulta silloin pitää myös löytyä se kohta missä niin sanotaan. Marttyyriksi rupeaminen asian tiimoilta on vain naurettavaa.

- Esiaviollinen seksi on syntiä

“Jos mies otettuaan itselleen vaimon ja maattuaan hänen kanssaan alkaa tuntea vaimoaan kohtaan vastenmielisyyttä, esittää häntä vastaan perättömiä syytöksiä ja parjaa häntä sanoen: 'Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun makasin hänen kanssaan, huomasin, ettei hän ollut neitsyt', tytön isän ja äidin on vietävä todiste tytön neitsyydestä portin luo kaupungin vanhimmille... Mutta jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi, koska hän teki häpeällisen teon Israelissa harjoittaen haureutta.” (5. Moos. 22:13-15,20-21)

Mooseksen kirjat ovat juutalaisuuden "laki", Mooseksen kirjat ovat yhtä kuin juutalaisten Toora. Juutalaisten Raamattu eli Tanak taasen on kristinuskon Vanha Testamentti, lukuunottamatta apokryfisiä kirjoja. Kristinuskossa taasen Vanha Testamentti on mukana siksi, että se on oleellinen osa kristinuskon historiaa. Vanha Testamentti on pohjustusta Uudelle Testamentille ja Jeesuksen tulemiselle. Uusi Testamentti Jeesuksen oppien myötä myöskin kumoaa monia Vanhan Testamentin opetuksia. Tässä on myös se oleellinen ero juutalaisuuteen. Joten VT:n oppien, varsinkaan Mooseksen kirjojen, käyttäminen lyömäaseena kristinuskoa vastaan on typerää. Niillä voit kyllä kritisoida juutalaisuutta, mutta tämä on väärä ketju siihen.

“Miehen on kyllä hyvä olla yhtymättä naiseen, mutta haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä.” (1. Kor. 7:1-2)

Tässä on nyt juuri tämä ongelma. En tiedä, minkä uskontokunnan "pyhässä kirjassa" sanotaan näin, mutta ei ainakaan evankelisluterilaisessa Raamatussa ole tuollaista mainitsemaasi tekstiä ainakaan mainitsemassasi kohdassa. Olet todennäköisesti vain sokeasti kopioinut tämän kohdan jostakin netistä, ottanut sen totuutena ja levittänyt eteenpäin totuutena, mikä on hyvin valitettavaa kaikin puolin.

Sanatarkasti 1 Kor. 7:1-2 menee näin: "Otan nyt puheeksi asian, josta kirjoititte. Miehen on kyllä hyvä olla koskematta naiseen, mutta haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja kunkin naisen oman miehensä kanssa.”

Kuten huomaat, tekstin merkitys muuttuu aika lailla. Tämän jälkeenhän kyseisessä 1 Kor. 7. luvussa sitten kehotetaan avioparia harrastamaan seksiä (kumoaa nimimerkki floikkarin väitteen, että seksuaalisuus ja seksi on häpeä), ja siellä sanotaan että ei pidä erota mutta jos kuitenkin eroaa niin ei pidä mennä enää naimisiin (kumoaa sinun väitteesi, että avioero on syntiä).

”Jeesus sanoi heille: "Se, joka hylkää vaimonsa ja menee naimisiin toisen kanssa, on avionrikkoja ja tekee väärin vaimoaan kohtaan. Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, hänkin tekee aviorikoksen."” (Mark. 10:11-12)

“Jumalan tahto on, että olette elämässänne pyhiä ja kartatte haureutta, että kukin teistä ottaa itselleen vaimon pyhyydessä ja kunniassa, ei himon kiihkossa kuten pakanat, jotka eivät tunne Jumalaa.” (1. Tess. 4:3-5)

Tämäkin on väärin, ei löydy tuollaista kohtaa ev. lut. Raamatusta.

“Kuolettakaa siis maalliset jäsenenne: haureus, saastaisuus, kiihko, paha himo ja ahneus, joka on epäjumalanpalvelusta, sillä niiden tähden tulee Jumalan viha, ja niissä tekin ennen vaelsitte, kun niissä elitte.” (Kol. 3:5)

Tämäkään ei ole kyllä ev.lut. Raamatussa näin.

“Pitäkää avioliitto kaikin tavoin kunniassa älkääkä häpäiskö aviovuodettanne, sillä Jumala tuomitsee haureelliset ja avionrikkojat.” (Hepr. 13:4)[/I][/I]

Yrität siis tällä ylläolevalla sekä kolmella sitä edeltävällä kohdalla (joista kaksi on vieläpä väärin lainattu) todistaa, että esiaviollinen seksi on syntiä? Miten nuo lainaamasi tekstit liittyvät mitenkään esiaviolliseen seksiin?

Minä olen todistettavasti sentään lukenut raamatun, toisen kuin suurin osa näiden keskustelujen uskovista. Uskovat puhuvat kokonaisuudesta ja tarkoittavat evankeliumeita ja Jessen opetuksia, vaikka ne ovat siis n. 1/5 raamattua.

Todistettavasti lukenut? Jos olet, niin ainakin lainaat sitä ihan päin persettä.

Vai onko sinulla jehovan todistajien ”raamattu”? Nimittäin vaikka sillä kirjalla sama nimi onkin, kuin ”oikealla” Raamatulla ja siitä muistaakseni löytyy jopa samat kirjatkin, niin siitä on poistettu joitain kohtia, jotka eivät jehovien oppiin sovi ja siitä on mukailtu jotain kohtia uusiksi esim. muuttamalla sanamuotoja, että sopivat paremmin jehovien oppeihin.

 

[sem]

Tässä on nyt juuri tämä ongelma. En tiedä, minkä uskontokunnan "pyhässä kirjassa" sanotaan näin, mutta ei ainakaan evankelisluterilaisessa Raamatussa ole tuollaista mainitsemaasi tekstiä ainakaan mainitsemassasi kohdassa.

Todellako? http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kor.7.html

Mikä olisi luetettavampi lähde evankelisluterilaisen kirkkomme raamatulle kun tuo samaisen kirkon nettisivu on ilmeisen harhaoppinen?

 

[TosiFani]

Olen kyllä kuullut huhuja, että nykyajan koululaitos on aivan perseestä ja ennen kaikkea opettajat totaalisen pihalla tehtävistään. Luulin niiden vain olevan liioiteltuja purkauksia, mutta taisinkin olla pahasti väärässä. Oikeasti, kuinka usein sä käytät tunneilla oppimateriaalina jonkun keskustelupalstan tekstejä?

Kuten sanoin, noudatan opetussuunnitelmaa, mutta yläluokille näistä viesteistä voisi saada hyviä keskustelunaiheita. Voitaisiin pohtia raamatun sisältöä eri näkökulmista, voisi syntyä hyvää keskustelua.

 

[Jakedeus]

Kuten sanoin, noudatan opetussuunnitelmaa, mutta yläluokille näistä viesteistä voisi saada hyviä keskustelunaiheita. Voitaisiin pohtia raamatun sisältöä eri näkökulmista, voisi syntyä hyvää keskustelua.

Sinä siis opetat yläkoulussa uskontoa? Ja sinulle tämän keskustelun pohjalta syntyi ajatus, että Raamatun sisältöä voisi pohtia eri näkökulmista? Ja lähteinä ajattelit käyttää tälle keskustelupalstalle kirjoitettuja viestejä? Onnea ja menestystä.

 

[TosiFani]

Sinä siis opetat yläkoulussa uskontoa? Ja sinulle tämän keskustelun pohjalta syntyi ajatus, että Raamatun sisältöä voisi pohtia eri näkökulmista? Ja lähteinä ajattelit käyttää tälle keskustelupalstalle kirjoitettuja viestejä? Onnea ja menestystä.

Opetan erityisluokassa uskontoa. Miksi en voisi käyttää esimerkiksi floikkarin ja sampion viimeisiä viestejä esimerkkinä ihmisten erilaisesta tavasta tulkita raamattua? Minusta molemmissa on hyvin perusteltuja mielipiteitä.

 

[Jakedeus]

Opetan erityisluokassa uskontoa. Miksi en voisi käyttää esimerkiksi floikkarin ja sampion viimeisiä viestejä esimerkkinä ihmisten erilaisesta tavasta tulkita raamattua? Minusta molemmissa on hyvin perusteltuja mielipiteitä.

Ok, en tiennyt että olet erityisopettaja. Tämä tekee asian ymmärrettävämmäksi. Ilmeisesti opetat kaikkia aineita, joten jossain tietyssä aineessa ei voida vaatia aineenopettajalta odotettua tietämystä. Silti tuo 'tässä oppii Raamatusta uutta' särähtää korvaan. Suosittelen lukemaan esim. englanninkielisestä wikipediasta esim. jonkin Raamattua ja seksiä käsittelevän artikkelin, jolloin sampion ja floikkarin kirjoitusten taustalla oleva konteksti hieman syvenee.

Mutta joo, ei ollut tarkoitus arvostella ammattitaitoasi. Sitä ei varmastikkaan mitata sillä kuinka syvästi on perehtynyt erilaisten Raamatun tulkintojen taustoihin ja teologiseen ja historiatieteelliseen keskusteluun asian tiimoilta.

 

[HekeK]

Paras olisi unohtaa tällaisen hölynpölyn opettaminen tyystin, ja keskittyä aineisiin joista on oppilaille jatkon kannalta todellista hyötyä.

 

[TosiFani]

Paras olisi unohtaa tällaisen hölynpölyn opettaminen tyystin, ja keskittyä aineisiin joista oppilaille on jatkon kannalta todellista hyötyä.

Mitähän nämä aineet ovat?

Minusta ajattelun kehittämisestä on aina hyötyä.

 

[Kisapuisto]

Todellako? http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kor.7.html

Mikä olisi luetettavampi lähde evankelisluterilaisen kirkkomme raamatulle kun tuo samaisen kirkon nettisivu on ilmeisen harhaoppinen?

En oikein tiedä mitä yrität tässä sanoa, mutta ihan oikein tuolla lainaamassasi nettisivustolla lukee. Luehan nyt sieltä se kohta, jota on kommentoitu, eli 7 Kor. 1-2. Siellä lukee juuri niin kuin minä kirjoitin, ei niin kuin Tarinankertoja höpisee. Joten nyt meni avautumisesi "hieman" puihin.

 

[Kisapuisto]

Paras olisi unohtaa tällaisen hölynpölyn opettaminen tyystin, ja keskittyä aineisiin joista on oppilaille jatkon kannalta todellista hyötyä.

Olen kyllä siitä ihan samaa mieltä, että uskomaan opettaminen ei sovi kouluihin. Joskaan en kyllä usko, että monessakaan suomalaisessa koulussa näin tehdään. Sen sijaan jos uskonnon opettaminen lopetetaan tyystin, niin aika paljon tästä maailmasta, sen historiasta ja kulttuurista ja ihmisen toiminnan motiiveista jää opettamatta.

Uskontoa pitäisi opettaa niin, että kerrotaan maailman eri uskonnoista, mitä ne pääpiirteittäin sisältävät, missä päin maailmaa on mikäkin uskonto valtauskontona ja minkälaista oli uskonto historiassa. Näin itse asiassa minulle aikanaan uskontoa opetettiin, ja kävin ihan normaalin suomalaisen peruskoulun.

 

[Kampeaja]

Mitähän nämä aineet ovat?

Luonnontieteet, matematiikka, kielet, liikunta, historia ja yhteiskuntaoppi, filosofia, käsityö ja taideaineet.

Minusta ajattelun kehittämisestä on aina hyötyä.

Toki, tosin ajattelu mielestäni kehittyy täysin riittävästi antamani ainejaon pohjaltakin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Uskontoa pitäisi opettaa niin, että kerrotaan maailman eri uskonnoista, mitä ne pääpiirteittäin sisältävät, missä päin maailmaa on mikäkin uskonto valtauskontona ja minkälaista oli uskonto historiassa. Näin itse asiassa minulle aikanaan uskontoa opetettiin, ja kävin ihan normaalin suomalaisen peruskoulun.

Tämä olisi aivan OK näin muotoiltuna, mutta kuvaako tuo mielestäsi oikeasti todellisuutta? En usko että koko peruskoulun aikainen evlut-uskonnonopetuksen sisältö on asiallisesti ottaen tiivistettävissä Kisapuiston kirjoittamaan muotoon. Peruskouluissa muita uskontoja käydään läpi kokonaisuutena katsoen ja loppujen lopuksi kursorisesti, kun taas kristillisellä sisällöllä on täysin dominoiva rooli. Joku tietysti sanoo ettei se muutoin olisikaan evlut-uskonnonopetusta, ja on tässä aivan oikeassa. Jos ollaan siis rehellisiä, niin opetuksen tosiasiallista sisältöä ei tarvitse pukea "uskonnon historian opetuksen ja yleisen uskontotiedon" savuverhoon, kun kuitenkin isossa kuvassa kyse on kristillisestä opetuksesta, vaikkei opetus muodollisesti olisikaan tunnustuksellista.

Hieman ihmettelen miksi uskontoasioiden pyörittelemiseen tarvitaan niin julmettu määrä oppitunteja. Uskonnon poskettoman ylikorostunut rooli on tietysti jäänne ajalta jolloin kirkko vei ja koululainen vikisi. Vaikka uskonnon tuntimääristä on nyt määrä napsaista hivenen pois, niin siitä huolimatta uskonto varastaa jatkossakin kohtuuttoman määrän arvokkaita tunteja pois olennaisemmilta aineilta.

En kuitenkaan tarkoita että uskonto pitäisi poistaa peruskouluista, mikäli kyse todellakin olisi "uskonnon historian opetuksesta ja yleisestä uskontotiedosta". Peruskoulun opetussisältöön pitäisi mielestäni lisätä myös lukuja mm. uskonnottomuudesta ja ateismin historiasta. Samoin tarvitaan opetusta mm. eri uskontokuntien aiheuttamista inhimillisistä kärsimyksistä ynnä uskonnon varjolla tehdyistä ja tänäkin päivänä tehtävistä roistontöistä. Eikä pidä unohtaa korkeampien voimien tekemiksi väitettyjen ihmetekojen kriittistä arviointiakaan. Tällä tavoin peruskoulun käyneet saisivat edes hiukan eväitä arvioida, millä asialla kaikenkarvaiset lempeästi lässyttävät uskontokauppiaat ovat liikkeellä.

Minun peruskouluaikanani 1977-1986 uskonnonopetus ei ollut aivan Kisapuiston kuvailemaa. Silloin uskontoa sai opettaa tunnustuksellisesti, ja näin totta vie myös toimittiin. Yläasteen vuosinani uskonnonopetuksesta vastasi ylimielisen vittumainen papinrouva joka mm. rukoilututti oppilaitaan. Silloin aika oli tietysti toisenlainen.

 

[ms.qvist]

Minun peruskouluaikanani 1977-1986 uskonnonopetus ei ollut aivan Kisapuiston kuvailemaa. Silloin uskontoa sai opettaa tunnustuksellisesti, ja näin totta vie myös toimittiin. Yläasteen vuosinani uskonnonopetuksesta vastasi ylimielisen vittumainen papinrouva joka mm. rukoilututti oppilaitaan. Silloin aika oli tietysti toisenlainen.

Ala-asteella uskontoa opetettiin meille vielä suhteellisen inhimillisesti, joskin ensimmäisellä ja toisella luokalla kuin sivuten meitä johdateltiin myös rukoilunmaailmaan, mutta siitä ei vielä todella kauheita traumojajäänyt. (Vaikka toki sitä tunnustuksellisenakin voi pitää).

Yläasteella seitsemännellä uskonnonopettajamme vaihtui likipitäen yhtä tiuhaan kuin vaihdoin sukkia, joukkoon mahtui myös yksi pappi, joka oli opettajana pihalla kuin lumiukko ja hänen tunneilla vallitsi paikoin jopa helvetillinen kaaos ja muutaman kerran porukkaa marssi luokasta ulos kättä vilkutellen ja "moita"-huudellen.

Mutta kahdeksannella ja yhdeksännellä tyyli vaihtui totaalisesti. Opettajaksi tuli sellainen 150 senttinen (tai pienempikin) hirmu, jota ystävällisesti hänen selän takana kutsuttiin "Samperiksi". Hän opetutti meille käskyjä, pisti rukoilemaan isämeidät ja vannotti, että vaikka keskellä yötä kuulusteltaisi ne ja moni muu kristikirkkoon kuuluva seikka tuli osata kuin vettä vaan. En osannut, joten uskonnon numero oli vain kahdeksan.

vlad.

 

[dana77]

Enkä väittänyt, että muiden hyväksyntä vaatisi kristillistä vakaumusta, vaan sanoin, että kristillinen kasvatus voi olla myös muut hyväksyvää ja uskovaisesta saa aivan varmasti kasvatettua myös sellaisen, että hän osaa käyttää myös omia aivojaan.

Vaikka lainaus on jo joitakin päiviä vanha, niin kyllä tämä kohta minua häiritsee.

Toki esim autolla voi ajaa turvallisesti ylinopeutta, tai mäkkärin syönnin jälkeenkin voi mennä urheilemaan, mutta ei nuo tavoitetta mitenkään edistä tai sitä tue. Kai siis lapsen voi kasvattaa käyttämään aivojaan kristillisestikin, mutta se tuntuu edellyttävän, että karrikoidusti sanottuna ottaa raamatusta käyttöön riittävän suppean otannan (vuorisaarnat ja jeesuksen valitut palat) ja tulkitsee sitäkin riittävän liberaalisti. En vain ymmärrä pointtia, että miksi kukaan näin haluaisi tehdä. Tietenkin parempi sekin, että tulkitsee liberaalisti kuin fundamentalistisesti.

Minua kaikissa uskonnoissa eniten häiritsee juuri tämä auktoriteetin ulkoistaminen jollekin uskonnolle. Ei asioita pidä tehdä, siksi että jeesus, mooses tai joseph smith niin sanoo, vaan kyllä nämä asiat pitää itse pystyä perustelemaan rationaalisesti niin itselleen kuin muillekin. Koska raamattu ei ole oikea vastaus koskaan.

Psykologiassakin opetetaan että lapsen moraali kehittyy joskus alakouluikäisenä sille asteelle, että tekojen hyvyyttä osataan arvioida niiden sisällön perusteella eikä sääntöjen kautta. Sitä nuoremmat lapset eivät ymmärrä, että punaisia valoja päin saa ja kuuluu ajaa jos on kiire sairaalaan. Mielestäni tätä pitäisi voida vaatia myös kristityiltä. Sanan "Raamattu" korvaaminen perusteluissa käyttämällä kiertoilmoisuja kuten "arvot", "kulttuuri" tai "perinteet" ei myös lämmitä.

Imagine there's no heaven. No hell below us, Above us only sky

 

[Yläpesä]

Psykologiassakin opetetaan että lapsen moraali kehittyy joskus alakouluikäisenä sille asteelle, että tekojen hyvyyttä osataan arvioida niiden sisällön perusteella eikä sääntöjen kautta.

Tosin, tuo opetus ei väitä että kaikkien ihmisten kohdalla moraalitaju menisi samoja latuja. Muistanpa lukeneeni jonkin isohkon selvityksen missä todettiin että merkittävä osa aikuisväestöstä on "jäänyt" esikonventionaalisen (rangaistusten pelko, oma etu) ja konventionaalisen (omatunto) väliselle alueelle, ja kehittyneimmälle tasolle (moraali) ylsi aniharva. Miljoonat kansalaiset siis tarvitsevat jotain pelättävää että pysyvät ruodussa.

 

[dana77]

no perkele, sitten me tarvitaan jumalaa. Säännöt vaan pitää päättää toisella menetelmällä kuin nykyisin. läpinäkyvyyttä, uusiutumiskykyä ja demokratiaa kaivataan.

 

[Jakedeus]

Toki esim autolla voi ajaa turvallisesti ylinopeutta, tai mäkkärin syönnin jälkeenkin voi mennä urheilemaan, mutta ei nuo tavoitetta mitenkään edistä tai sitä tue. Kai siis lapsen voi kasvattaa käyttämään aivojaan kristillisestikin, mutta se tuntuu edellyttävän, että karrikoidusti sanottuna ottaa raamatusta käyttöön riittävän suppean otannan (vuorisaarnat ja jeesuksen valitut palat) ja tulkitsee sitäkin riittävän liberaalisti. En vain ymmärrä pointtia, että miksi kukaan näin haluaisi tehdä. Tietenkin parempi sekin, että tulkitsee liberaalisti kuin fundamentalistisesti.

Kun teitä tuntuu lähtökohtaisesti häiritsevän ns. 'kristillinen kasvatus', niin olisi toki ensimmäisenä tarpeen määritellä mitä sillä kukin tarkoittaa. Jos tämä nähdään suomalaisessa yhteiskunnassa ongelmana, niin mielestäni on järkevä lähteä siitä olemassa olevasta todellisuudesta mitä kristillinen kasvatus tällä hetkellä suurimmalle osalle väestöä edustaa.

Otan esimerkin omasta elämästä. 'Kristilliseen kasvatukseen' lapsena kuului muun muassa häiden yms. muiden juhlien yhteydessä kirkossa käyminen, uskonnon opetukseen osallistuminen, kristillisessä (muistaakseni) päiväkerhossa käyminen, rukous ennen jouluruokaa jne. Ja ennen kaikkea silloin tällöin ekstistentiaalisen tuskan tulessa esiin (mm. kuolemanpelon yhteydessä) lohdun hakeminen ja saaminen taivaasta.

Koskaan en voi kuitenkaan sanoa uskoneeni Jumalaan. En ole huomannut, että näillä asioilla olisi ollut pätkääkään negatiivisia seurauksia loppuelämälleni. Päinvastoin, rippileiri oli esim. hienoa aikaa ihan kavereiden kanssa hengailun puolesta eikä siellä mitään tuputettu. Silti se selkeästi kuului kristilliseen kasvatukseen.

Jos kysyt, että mitä hyötyä tämänkaltaisesta ''liberaalista'' uskontokasvatuksesta on, niin esimerkkinä voisin todeta, että lapsia lohduttaa ajatus jostain paremmasta paikasta esim. kuoleman kohdatessa lähimmäisiä tai jopa itseään. Minua kiinnostaa, että miten te 'kristillistä kasvatusta' vastustavat ajattelitte asian hoitaa esim. lapsen sairastuessa syöpään ja tätä kautta ymmärtäessä oman kuolevaisuutensa?

Minua kaikissa uskonnoissa eniten häiritsee juuri tämä auktoriteetin ulkoistaminen jollekin uskonnolle. Ei asioita pidä tehdä, siksi että jeesus, mooses tai joseph smith niin sanoo, vaan kyllä nämä asiat pitää itse pystyä perustelemaan rationaalisesti niin itselleen kuin muillekin. Koska raamattu ei ole oikea vastaus koskaan.

Jos lapselle puhutaan esim. hyvästä käytöksestä muita kohtaan, niin mitä se haittaa, jos kerrotaan tarinoita tälläisestä tyypistä joka näistä asioista puhui kauan aikaa sitten. Ihan kirjaimellisesti? Sulkeeko tämä vanhempien oman rationaalisen ajattelun pois? Eikö lapselle ole helpompi ymmärtää näitä asioita ottamalla tarinoihin mukaan vaikkapa Jeesuksen opetukset? Mitä tietysti vanhemmat soveltavat kuten parhaaksi näkevät. Lapsia on sosiaalistettu ja historiaa on aina ymmärretty esimerkkien kautta ja vaikea nähdä, että tällä lähtökohtaisesti olisi jotain haittaa lapsen kehityksen kannalta.

 

[jussi_j]

...
Koskaan en voi kuitenkaan sanoa uskoneeni Jumalaan...

Tämä on yksi käsittämättömämpiä asioita itselle. Et siis usko jumalaan, mutta käyttäydyt ikään kuin sellainen olisi, vaikka varsin hyvin tiedät, että koko tarina on satua kuten tarina joulupukista. Miksi?