jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Minusta sen rajan pitäisi olla 100%. Jos kaikki ovat asiasta samaa mieltä, niin silloin järjestely olisi nähdäkseni ok.
Se on juuri näin, harmi etten saanut vastausta alkuperäiseltä kommentoijalta. On täysin käsittämätöntä, että vielä toistaiseksi enemmistönä oleva porukka saa idioottimaisia, perusteettomia etuoikeuksia valtiolta, jolla muka on uskonto. Se, että valtiolla on uskonto, on käsitteenä sama, kuin jos väittäisin autoni uskovan spagettihirviöön. Mitä helvetin järkeä tuommoisessa olisi.
 
- Jussi_j

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Se on juuri näin, harmi etten saanut vastausta alkuperäiseltä kommentoijalta. On täysin käsittämätöntä, että vielä toistaiseksi enemmistönä oleva porukka saa idioottimaisia, perusteettomia etuoikeuksia valtiolta, jolla muka on uskonto. Se, että valtiolla on uskonto, on käsitteenä sama, kuin jos väittäisin autoni uskovan spagettihirviöön. Mitä helvetin järkeä tuommoisessa olisi.
uskoisin että asiassa järki löytyy siinä vaiheessa aika nopeasti jos jossain päin suomea tulee tilanne kerrankin tilaisuus, että muslimeita on enemmistö ja pitäisikin sen mukaan toimia.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
uskoisin että asiassa järki löytyy siinä vaiheessa aika nopeasti jos jossain päin suomea tulee tilanne kerrankin tilaisuus, että muslimeita on enemmistö ja pitäisikin sen mukaan toimia.
Luuletko, että kristittyjen perusteet valtionkirkkoasemalleen pysyvät vielä silloin samana?
 
- Jussi_j

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Luuletko, että kristittyjen perusteet valtionkirkkoasemalleen pysyvät vielä silloin samana?
Sitähän minä juuri sanoin, että ei. Yhtäkkiä huomataankin että uskonto on jokaisen yksityisasia eikä kuulu valtiolle tai koululle millään tavoin.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

ipaz

Jäsen
En ole tätä ketjua sen syvällisemmin lukenut, mutta mikä siinä mättää että Suomessa kirkko ja valtio ovat vielä yhtä? Kuka laittaa jarruja rattaisiin? Eikö lähes kaikissa muissa sivistyneissä länsimaissa kirkko ja valtion ovat erotettu toisistaan jo vuosia sitten.
 

hege

Jäsen
@jussi_j, minulle jäi vähän pointtisi aukeamatta tässä kohtaan mutta monesti tilanne lienee niin että vähemmistön mielestä enemmistö saa perusteettomasti etuoikeuksia. Onneksi edustuksellisessa demokratiassa jokainen meistä voinee asiaan vaikuttaa vaikka eduskuntavaaleissa tai ehkä myös kirkollisvaaleissa (tosin siellä eroa ajavilla ei liene liikaa menestymisen mahdollisuuksia. Eli ei muuta kuin hakemaan ehdokkaita em. kriteerin mukaisesti seuraavissa vaaleissa. Se että tilanne on nykyinen johtunee siitä että ketään ei ole asian muuttaminen kiinnostanut riittävästi. Mikä sinusta olisi se prosentti?

Kuten sanottu, niin minusta Luterilainen kirkko (ja muut valtion kirkot) saisivat pärjätä samoilla ehdoilla kuin ns. vapaat suunnat kuten vaikka adventistit tai helluntailaiset eli ne ketkä on mukana maksaa kolehdin tms.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@jussi_j, minulle jäi vähän pointtisi aukeamatta tässä kohtaan mutta monesti tilanne lienee niin että vähemmistön mielestä enemmistö saa perusteettomasti etuoikeuksia. ....
Ihmisoikeuksien ja ihmisten perusoikeuksien näkökulmista enemmistön etuoikeudet ovat väärin. Vastaava asia olisi, jos oikeakätiset pistäisivät vasenkätiset maksamaan lisäveroa. Hehän ovat enemmistö ja päätös olisi demokraattinen.
 
- Jussi_j

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
Ihmisoikeuksien ja ihmisten perusoikeuksien näkökulmista enemmistön etuoikeudet ovat väärin. Vastaava asia olisi, jos oikeakätiset pistäisivät vasenkätiset maksamaan lisäveroa. Hehän ovat enemmistö ja päätös olisi demokraattinen.
Samalla tavalla ne vähemmistöjen etuoikeudet on väärin, vaikkapa romanien tai pakolaisten.
 
Vasemmistolaisessa maailmankuvassa vasemmistolainen veskari päästäisihelpon vedon keskialueelta sisään ja alkaisi argumentoimaan ettei termi "maalivahti" tarkoita että hänen tulisi estää vastustajan maaliteko eikä tätentehtymaali ollut hänen vikansa, vaikka edellisellä erätauolla kehui miten hienosti torjui vetoja.
@SergeiK

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Samalla tavalla ne vähemmistöjen etuoikeudet on väärin, vaikkapa romanien tai pakolaisten.
Ei välttämättä ole sama asia, koska pakolaisten tuet tulevat aseman perusteella, ei uskonnon, ihonvärin, vasenkätisyyden, seksuaalisen suuntautumisen tai uskonnon. Aseman perusteella maksetaan paljonkin eri tukiaisia, kuten nyt vaikka opiskelijat, Romanien etuoikeuksista en tiedä mitä niillä on, ainakin jotain kämppäetuja mikä perustuu siihen, että on romani ja sehän on tietenkin väärin.
 
- Jussi_j

hege

Jäsen
Nyt ei ihan logiikka aukene minulle, koska kirkon saa varmasti eroon valtiosta jos enemmistö niin haluaa ja asiaa voi alkaa ajamaan vaikka kansalaisaloitteen avulla ja jokainen yksittäinen ihminen voi sitten itse päättää kuuluko kirkkoon vai ei ja näin ollen maksaako maksua paikallisseurakunnalleen vai ei. Se on sitten tietenkin kyseenalaista pitäisikö valtion rahoittaa kirkkoa vai ei (minusta ei, mutta esimerkiksi historiallisesti merkittävien rakennusten osalta rahoituksen loppupelissä pitänee tulla valtiolta ) mutta samalla sitten pitäisi miettiä miten hoidetaan kirkon tarjoamien palveluiden hinnoittelu (väestökirjanpitoon liittyvä nyt ainakin) ja rahoitus. Lapsi, nuoriso ja vanhustyön osalta voisi ajatella että kirkko (tai ehkä oikeammin uskonnollinen yhteisö) olisi samanlainen palveluntarjoaja kuin kuka tahansa muukin toimija ja hakisi julkista rahoitusta samoilla periaatteilla.

Se on kyllä totta, että enemmistö voi laittaa esimerkiksi veroja jotka koskevat vain vähemmistöä jos siihen on riittävä tahtotila kuten on tilanne vaikka tupakkaveron osalta (kai sama analogia pätee jossainmäärin maataloustukeen, vaikka siinä saajana onkin vähemmistö niin yhtälailla enemmistö on senkin hyväksynyt).

Mutta edelleenkin olen samalla linjalla jussi_j:n kanssa peruskysymyksestä eli eroon vain ;-)
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nyt ei ihan logiikka aukene minulle, koska kirkon saa varmasti eroon valtiosta jos enemmistö niin haluaa ja asiaa voi alkaa ajamaan vaikka kansalaisaloitteen avulla ja jokainen yksittäinen ihminen voi sitten itse päättää kuuluko kirkkoon vai ei ja näin ollen maksaako maksua paikallisseurakunnalleen vai ei.
Jokainen täysi-ikäinen saa jo nyt päättää kuuluuko valtionkirkkoon, ja hyvä niin. Sen sijaan sen, että meillä on ylipäätään valtionkirkot, ei pitäisi olla sinänsä mikään enemmistöpäätös, vaan oikeudenmukaisinta olisi tietysti, että kaikki uskonnolliset yhteisöt olisivat samalla viivalla.

Se on sitten tietenkin kyseenalaista pitäisikö valtion rahoittaa kirkkoa vai ei (minusta ei, mutta esimerkiksi historiallisesti merkittävien rakennusten osalta rahoituksen loppupelissä pitänee tulla valtiolta )
En tiedä, miten valtion tuki historiallisille rakennuksille noin ylipäätään menee, mutta totta kai myös uskonnollisten yhteisöjen rakennusten tulisi saada samoilla periaatteilla tukea kuin muidenkin.

mutta samalla sitten pitäisi miettiä miten hoidetaan kirkon tarjoamien palveluiden hinnoittelu (väestökirjanpitoon liittyvä nyt ainakin) ja rahoitus. Lapsi, nuoriso ja vanhustyön osalta voisi ajatella että kirkko (tai ehkä oikeammin uskonnollinen yhteisö) olisi samanlainen palveluntarjoaja kuin kuka tahansa muukin toimija ja hakisi julkista rahoitusta samoilla periaatteilla.
Väestökirjanpidossa on tosiaan vielä kirkolla ilmeisesti velvoitteita viime vuosisadan ja sitä vanhempien kohdalla. Mielestäni olisi järkevää siirtää kaikki tiedot valtiolle ja sähköiseen muotoon, mutta siitä ei ole mitään käsitystä, miten suuri työ siinä olisi. Jälkimmäisen osalta samaa mieltä, eli tässäkin kaikki samalla viivalle valtion avustusten suhteen.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
.... samalla sitten pitäisi miettiä miten hoidetaan kirkon tarjoamien palveluiden hinnoittelu (väestökirjanpitoon liittyvä nyt ainakin) ja rahoitus...
Valtio ei tarvitse kirkon kirjanpitoa mihinkään, että ei siitä pidä maksaakaan. Kirkon viranomaisasema pitäisi poistaa täysin. Esimerkiksi avioliitto on sopimus, mikä voidaan aina vahvistaa maistraatissa ja jos joku haluaa, niin sitten käy kirkossa, järvellä tai missä haluaa, hakemassa vahvistusta liitolleen, mutta se on toissijaista valtion kannalta. Lisäksi nykyään yhteisoveron tuotosta on tuo reilut sata milliä merkattu kirkolle hautajaisjärjestelyihin, mutta silti kirkko ei tarjoa samoja palveluja, ellet myös maksa jäsenmaksua. Vastustan muutenkin könttäsummatukiaisia, koska se vie intressin tehdä asioita tehokkaasti. Mielummin niin, että kirkko laskuttaa valtiota tekemisistään.

Mitä tulee noihin historiallisiin rakennuksiin, niin siitä olen osittain samalla linjalla. Johonkin pitää vetää raja, että mitkä kirkot ovat kiinnostavia. Varmaan sitä senaatintorin kirkkoa ei kannata lähteä purkamaan, mutta joku toinen kirkko jossain on tarpeeton historiallisesta näkökulmasta ja sen kustannukset pitäisi olla täysin kirkon vastuulla. Rajanveto lienee vaikeaa, enkä muutenkaan ole kuullut mitään hyvää ratkaisuehdotusta tähän.
 
- Jussi_j
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
jokainen yksittäinen ihminen voi sitten itse päättää kuuluko kirkkoon vai ei ja näin ollen maksaako maksua paikallisseurakunnalleen vai ei.
Tämä on ollut tilanne vasta pari vuotta (2016), eli yhteisöveroista kirkolle ei mene automaattisesti, vaan kirkon saamista valtion rahoista päätetään budjetissa erikseen. Siihen asti maksoit aina kirkollisveroa ostaessasi kebapin.

esimerkiksi historiallisesti merkittävien rakennusten osalta rahoituksen loppupelissä pitänee tulla valtiolta
Ja tulee tälläkin hetkellä.

mutta samalla sitten pitäisi miettiä miten hoidetaan kirkon tarjoamien palveluiden hinnoittelu (väestökirjanpitoon liittyvä nyt ainakin) ja rahoitus.

Väestökirjanpito on kaksinkertaista, eikä kirkon pitämää tarvita mihinkään. Diakoniatyö, tärkeää sosiaalipuolen työtä, on kirkollisveroihin nähden hemmetin tehotonta. Kerätyistä varoista käytetään diakoniatyöhön n. 22% ja esim palvontamenoihin 54%. Toki aina voi kinata kerhotoiminnan osuasta, onko se kirkollista työtä vai lastenhoitopalvelua, mutta enivei, jos nyt vaikka saisivat ton suhteen käännettyä toistepäin, eli enemmän sinne diakoniaan, vähemmän palvontamenoihin.


Palvontamenoista hautaamisesta Valtio maksaa erikseen ja ihmiselle tärkeitä palvontamenoja hautajaisten lisäksi lienevät häät, mutta tätä ei voi kyllä mitenkään pitää perusteena Valtion rahoitusosuudelle. Hautaamista ja niitä historiallisia rakennuksia lukuun ottamatta penniäkään ei tarttis antaa.


JA mielestäni palkan yhteydessä perittävä veroluonteisuus pitäisi ulottaa Ruotsin tapaan kaikille uskonnollisille yhteisöille TAI ottaa se pois näiltä parilta (Ruotsissa on ny 10 uskonnollista yhteisöä, jonka jäsenmaksut peritään palkasta)
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
JA mielestäni palkan yhteydessä perittävä veroluonteisuus pitäisi ulottaa Ruotsin tapaan kaikille uskonnollisille yhteisöille TAI ottaa se pois näiltä parilta (Ruotsissa on ny 10 uskonnollista yhteisöä, jonka jäsenmaksut peritään palkasta)
Tuon oikeuden laajentaminen kaikille uskonnollisille yhteisöille olisi tavallaan askel parempaan, mutta toisaalta on aika vaikea keksiä perusteita, miksi uskonnolliset yhteisöt olisivat tässä jäsenmaksujen keräämisessä erityisasemassa muihin yhteisöihin verrattuna. Paras siis olisi, että kaikki keräisivät itse jäsenmaksunsa. Toki on helppo ymmärtää, miksi kirkon kannalta tämä olisi kovasti negatiivinen muutos.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuon oikeuden laajentaminen kaikille uskonnollisille yhteisöille olisi tavallaan askel parempaan, mutta toisaalta on aika vaikea keksiä perusteita, miksi uskonnolliset yhteisöt olisivat tässä jäsenmaksujen keräämisessä erityisasemassa muihin yhteisöihin verrattuna. Paras siis olisi, että kaikki keräisivät itse jäsenmaksunsa. Toki on helppo ymmärtää, miksi kirkon kannalta tämä olisi kovasti negatiivinen muutos.
Jos noita verotusoikeuksia alettaisiin myöntämään uskontokunnille, niin siinähän päädyttäisiin älyttömään tilanteeseen, missä pastafarien jäsenmaksut olisi pakko kerätä verotuksessa. Toki joku voi sanoa, että eihän se ole oikea uskonto, mutta käsittääkseni hänen suuri nuudeliutensa on antanut itsestään tasan saman määrän todisteita kuin vaikka kristittyjen jumala.
 
- Jussi_j

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos noita verotusoikeuksia alettaisiin myöntämään uskontokunnille, niin siinähän päädyttäisiin älyttömään tilanteeseen, missä pastafarien jäsenmaksut olisi pakko kerätä verotuksessa. Toki joku voi sanoa, että eihän se ole oikea uskonto, mutta käsittääkseni hänen suuri nuudeliutensa on antanut itsestään tasan saman määrän todisteita kuin vaikka kristittyjen jumala.
Eihän pastafarien jäsenmaksujen kerääminen verotuksessa olisi mitenkään sen älyttömämpää kuin nykytilanne, jossa kaksi kristittyjen lahkoa nauttii tuosta etuoikeudesta. Tosin Suomessahan pastafarismia ei ole hyväksytty rekisteriin, koska jotain siitä ilmeisesti puuttuu verrattuna niihin lukuisiin muihin, jotka ovat rekisteriin päässeet. Se ainakin, ettei kyseessä ole ns. maailmanuskonnon lahko.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Tästä piti kysyä. Olin joulupöydässä katolilaisten kanssa ja ne sitten kysyivät kristityistä. Se ei tuossa porukassa ole mikään salaisuus, että en kuulu kirkkoon, mutta mitä ne muut ovat kysyttin.

Pelkkä kristity ei jotenkin oikein kelvannut vaan ehdotettiin esimerkiksi kenties protestantteja. En todellakaan tiedä, minulle ne ainakin ovat vain kristittyjä enkä osaa asiaa paremmin selittää.
 
"So never mind the darkness we still can find a way"
- Axl Rose

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tästä piti kysyä. Olin joulupöydässä katolilaisten kanssa ja ne sitten kysyivät kristityistä. Se ei tuossa porukassa ole mikään salaisuus, että en kuulu kirkkoon, mutta mitä ne muut ovat kysyttin.

Pelkkä kristity ei jotenkin oikein kelvannut vaan ehdotettiin esimerkiksi kenties protestantteja. En todellakaan tiedä, minulle ne ainakin ovat vain kristittyjä enkä osaa asiaa paremmin selittää.
Jos käsitin oikein ja suomalaisista oli puhe, niin luterilaisuus on protestanttinen suuntaus, joten enemmistö, n. 70 %, suomalaisista on ev.lut kirkon jäseninä protestantteja. Muilla uskonnollisilla suuntauksilla (muut kristityt, islam, jne.) on yhteensä alle 3 % osuus. Siten toiseksi suurin ryhmä olemme me, jotka emme ole minkään uskonnollisen yhteisön jäseniä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Se on sitten tietenkin kyseenalaista pitäisikö valtion rahoittaa kirkkoa vai ei (minusta ei, mutta esimerkiksi historiallisesti merkittävien rakennusten osalta rahoituksen loppupelissä pitänee tulla valtiolta )
Ei yksityinen henkilö joka omistaa historiallisesti merkittävän rakennuksen eli esim jonkun suojelukohteen saa siihen käsittääkseni mitään rahoitusta valtiolta. Päinvastoin, korjaukset ovat suojelun takia kalliimpia kun vaatimukset alkuperäisasun säilyttämiseksi aiheuttavat lisäkustannuksia. Miksi kirkko olisi poikkeustapaus?
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

hege

Jäsen
Nyt ollaan jo aika "off-topic" osassa mutta ELY antaa kyllä rahaa yksityisillekin henkilöille (ei taida itseasiassa antaa rahaa julkisille tahoile tai kunnille) jos rakennus täyttää vaadittavat kriteerit (kaavalla suojeltu, merkittävään maisema-alueeseen/kulttuuriympäristöön kuuluva tai muuten kulttuurihistoriallisesti merkittävä kohta tai jotain sinnepäin).
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ei yksityinen henkilö joka omistaa historiallisesti merkittävän rakennuksen eli esim jonkun suojelukohteen saa siihen käsittääkseni mitään rahoitusta valtiolta. Päinvastoin, korjaukset ovat suojelun takia kalliimpia kun vaatimukset alkuperäisasun säilyttämiseksi aiheuttavat lisäkustannuksia. Miksi kirkko olisi poikkeustapaus?
ei se olisi poikkeus. Kansallisesti merkittävät kulttuurikohteet saa avustusta, kuten oikein on. Monet kirkkorakennukset sellaisia kiistämättä ovat.
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Ei yksityinen henkilö joka omistaa historiallisesti merkittävän rakennuksen eli esim jonkun suojelukohteen saa siihen käsittääkseni mitään rahoitusta valtiolta. Päinvastoin, korjaukset ovat suojelun takia kalliimpia kun vaatimukset alkuperäisasun säilyttämiseksi aiheuttavat lisäkustannuksia. Miksi kirkko olisi poikkeustapaus?
Historialliset kirkot voisi siirtää Senaatti-kiinteistöjen eli valtion omistukseen kuten muutkin historialliset kohteet (esimerkiksi Turun linna on siirtynyt Turun kaupungilta Senaatti-kiinteistöjen omistukseen). Esimerkiksi Turun Tuomiokirkon kaltaisesta ainutlaatuisesta historiallisesta ja kansallisesti merkittävästä kohteesta on huolehdittava mielellään yhteisillä verovaroilla ilman, että siihen mikään yksityinen moguli pääsee vetämään välistä. Seurakuntien ei myöskään tarvitsisi kirkkojaan omistaa.

En kirkkoon kuulu enkä kristillistä oppia harjoita, mutta erittäin mielelläni vierailen keskieurooppalaisissa vanhoissa kirkkorakennuksissa katsomassa arkkitehtuuria ja historiallisia nähtävyyksiä, ne ovat matkailukohteita siinä missä linnat, museot ja muutkin. Suomessakin voisi kehittää vanhojen kirkkojen ympärille enemmän nähtävyys- ja matkailutoimintaa. Samalla voi tietysti antaa tilaa myös kirkonmenojen suorittamiseen, kunhan vain turistit pääsevät paikalle. Seurakunta voisi vaikka vuokrata tiloja kirkosta pitkäaikaissopimuksella sen jälkeen kun omistus olisi siirtynyt kirkolta valtiolle.
 
Perustuu alkuperäiskäsikirjoitukseen.

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
ei se olisi poikkeus. Kansallisesti merkittävät kulttuurikohteet saa avustusta, kuten oikein on. Monet kirkkorakennukset sellaisia kiistämättä ovat.
Tässä on nyt varmaan sitten vähän eroja tuolla merkittävyyden asteella. Suht. naapurissa on yksi 60- tai 70-luvun funkkistyylin suojelukohde. Rumahan se on kuin fan, mutta ymmärrän että kun on tyyliltään jo harvinainen, niin se on haluttu säilyttää varoittavaksi esimerkiksi tuleville sukupolville. Purkaa ei saa, mutta ei siihen tietojeni mukaan mitään avustustakaan saa.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Historialliset kirkot voisi siirtää Senaatti-kiinteistöjen eli valtion omistukseen kuten muutkin historialliset kohteet (esimerkiksi Turun linna on siirtynyt Turun kaupungilta Senaatti-kiinteistöjen omistukseen). Esimerkiksi Turun Tuomiokirkon kaltaisesta ainutlaatuisesta historiallisesta ja kansallisesti merkittävästä kohteesta on huolehdittava mielellään yhteisillä verovaroilla ilman, että siihen mikään yksityinen moguli pääsee vetämään välistä. Seurakuntien ei myöskään tarvitsisi kirkkojaan omistaa....
Mitenköhän kirkkojen käyttötarkoitus muuttuu kun sillä on maallinen ja valtiollinen omistaja. Meinaan, että jos joku antikristususkovaisten porukka haluaa pitää kirkossa jeesukselle vittuilutilaisuuden, niin tokihan sen on onnistuttava julkisin varoin ylläpidetyssä rakennuksessa. Ei valtio voi uskontoja pistää arvojärjestykseen (tai voi, mutta ei pitäisi). Ei ole ihan ongelmaton tuokaan skenaario ja tilannehan ei toki hirveästi muuttuisi, vaikka kirkko omistaisikin tönönsä, mutta saisi rahoitusta valtiolta.
 
- Jussi_j
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy