Mainos

Karjala takaisin?

  • 24 510
  • 237

Pitäisikö Suomen pyrkiä palauttamaan vanhat rajansa?

  • Kyllä

    Ääniä: 45 14,7%
  • Ehkä

    Ääniä: 20 6,5%
  • Ei

    Ääniä: 242 78,8%

  • Äänestäjiä
    307
Suosikkijoukkue
KK
Ja onhan Venäjäkin vain hakemassa menetettyjä alueitaan takaisin Ukrainassa, kun Krim on ollut Venäjän osana paljon kauemmin kuin Ukrainan.
Niin, kumpi ole ennen muna vai kana? Onko Ukraina ns vanhempi kuin Venäjä? Miten tätä edes voi ajatella?

Edit: pitäisi viikinkien (skandinaavien) ottaa alueensa takaisin. Olisi ihan hyvän kokoinen läntti...
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En ota kantaa itse asiaan, mutta mielestäni on tuotu esiin mielenkiintoisia ja jopa kannatettavia ehdotuksia, kuten
  • itsenäinen Karjala
  • luonnonsuojelualue
Pohdittuani hetken, niin Petsamo olisi mielenkiintoinen lisä Suomeen (yhteys Jäämerelle, mahdolliset luonnonvarat).

Tässä muutama artikkeli liittyen aiheeseen (Neuvostoliiton hajottua asiaa harkittiin joissakin piireissä aivan tosissaan)
Iltasanomien artikkeli, missä tuotiin esiin aikoinaan tehdyt laskelmat kustannuksista

Aikalaislaskelma povasi valtavaa hintalappua: Näin paljon Karjalan palautus olisi maksanut Suomelle 1991

Turun Sanomien artikkeli siitä, mitä mm. Karjalan Liitto aikoinaan asiasta pohti
 

Forest

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Forest, Bruins
Ihan tunteella mennään. Isä oli Muolaalta ja vielä viime hetkinään oppi päälle kahdeksankymppisinä läppäriä käyttämään ja sai ladattua kotiseudun karttoja netistä ja niitä tulosteli paperille.... Aikomus oli, että vielä käydään siellä yhdessä, mutta jäi tekemättä.... Velipoika jätti Muolaata koskevan kirjan toissapäivänä, sieltä löytyi isäukon mökki, jota ei ikinä enää 11/1939 jälkeen nähnyt ....
 

dohf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pettymyshän Karjala on, jos olettamuksena olisi saada suoraan käyttökelpoisia kerrostaloasuntoja ja viihtyisiä kaupunkikeskustoja. Ei siellä taida olla mitään modernia kaupunkielämän hyödykettä jäljellä, mutta pelkästään luonnonvarat ja yksittäisenä kohteena Saimaan kanavan loppupään meriyhteys veisi jo plussalle.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ihan tunteella mennään. Isä oli Muolaalta ja vielä viime hetkinään oppi päälle kahdeksankymppisinä läppäriä käyttämään ja sai ladattua kotiseudun karttoja netistä ja niitä tulosteli paperille.... Aikomus oli, että vielä käydään siellä yhdessä, mutta jäi tekemättä.... Velipoika jätti Muolaata koskevan kirjan toissapäivänä, sieltä löytyi isäukon mökki, jota ei ikinä enää 11/1939 jälkeen nähnyt ....
Kiitos kun jaoit sukusi historiaa. Näitä tarinoita meillä evakkojen jälkeläisillä on monen monta itse kullakin, joillakin vuosikymmenten saatossa haalistuneina, mutta monilla jälkipolville huolella siirrettyinä.

Virkistävä viesti muutenkin tähän ketjuun, jossa käy keravatyyppejä selittämässä, ettei Karjala kiinnosta ketään.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tässä muutama artikkeli liittyen aiheeseen (Neuvostoliiton hajottua asiaa harkittiin joissakin piireissä aivan tosissaan)
Iltasanomien artikkeli, missä tuotiin esiin aikoinaan tehdyt laskelmat kustannuksista

Aikalaislaskelma povasi valtavaa hintalappua: Näin paljon Karjalan palautus olisi maksanut Suomelle 1991
Tämä on hyvä juttu, koska kyllä, silloin Neuvostoliiton romahdettua asia nousi tapetille puolin ja toisin. En minä kyllä muista niin kauas kovin selkeästi, mutta aihetta palloteltiin julkisuudessa mahdollisena skenaariona, ja tosiaan, jollain tasolla Venäjä olisi saattanut sen myydäkin takaisin. Mutta se ei sitten saanut kovin suurta vastakaikua aikaiseksi. Itse jutusta poiminta:

"LAATOKAN rannalle rakennettava ydinvoimala täyttäisi uuden läänin energiantarpeen. 2 000 megawatin laitoksen hinnaksi arvioitiin vuonna 1991 kuusitoista miljardia markkaa."

Suomen omistama ydinvoimala Laatokan rannalla?!? Rosatom rakentajana? D:
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tämä on hyvä juttu, koska kyllä, silloin Neuvostoliiton romahdettua asia nousi tapetille puolin ja toisin. En minä kyllä muista niin kauas kovin selkeästi, mutta aihetta palloteltiin julkisuudessa mahdollisena skenaariona, ja tosiaan, jollain tasolla Venäjä olisi saattanut sen myydäkin takaisin. Mutta se ei sitten saanut kovin suurta vastakaikua aikaiseksi. Itse jutusta poiminta:

"LAATOKAN rannalle rakennettava ydinvoimala täyttäisi uuden läänin energiantarpeen. 2 000 megawatin laitoksen hinnaksi arvioitiin vuonna 1991 kuusitoista miljardia markkaa."

Suomen omistama ydinvoimala Laatokan rannalla?!? Rosatom rakentajana? D:
Olisihan tuossa ollut mahdollinen sellainen perusvenäläinen kuvio, että Suomi laittaa 100 miljardia paikan kunnostukseen ydinvoimaloineen 1991-2011, ja sitten Venäjä olisi vallannut kaiken takaisin 2011. Perusteena venäläisväestön huono kohtelu ja hyökkäysasemien valmistelu Pietarin läheisyydessä. Se ydinvoimalakin olisi varmasti suomalaisten huonosti hoitamana ollut turvallisuusriski ja liian lähellä Pietaria.

Kyllä kai Suomessa silloin 1991 osattiin vähän ennakoida, ettei Neuvostoliiton romahtaminen tarkoita että Venäjä alkaisi jaella alueita takaisin entisille omistajille. Tai jos jakelisi niin siinä olisi kuitenkin joku juoni takana. Siksi kai Karjalan palautuksesta ei ihan mitään valtavan syvälle menevää keskustelua syntynyt, ajateltiin että parempi antaa olla. Nuo Karjala-seurat ja vastaavat tietysti innostui että nyt se haave toteutuu.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Kyllä kai Suomessa silloin 1991 osattiin vähän ennakoida, ettei Neuvostoliiton romahtaminen tarkoita että Venäjä alkaisi jaella alueita takaisin entisille omistajille.
Kyllä ainakin oma ajatus silloin oli, että vaikka Jeltsin humalassa lupaili kaikenlaista, niin niiden pysyvyyteen ei kannattanut luottaa. Tai siis, itse silloin ajattelin, että katsotaan 20 vuoden päästä, että onko meno maassa oikeasti pysyvästi muuttunut ennen kuin aletaan tekemään mitään.

Kuten tässä ketjussa olen sanonut, minua ei kyllä hirveästi inspiroi liittää Suomeen yhtään enempää autioituvaa maaseutua. Jos Petroskoi tai Pietari haluavat eroon Moskovasta, se passaa minulle tosi hyvin. Se arvokas mitä alueella on vaikkapa resurssien tai virkistysmahdollisuuksien (eräretket) muodossa, niin ne saa sieltä kyllä ihan ostamalla, ei sitä varten tarvitse alueita Suomeen liittää.
 

ipaz

Jäsen
Ja onhan Venäjäkin vain hakemassa menetettyjä alueitaan takaisin Ukrainassa, kun Krim on ollut Venäjän osana paljon kauemmin kuin Ukrainan.
Pahoittelut hairahduksesta ketjun aiheesta, mutta Krim on kuulunut Venäjään ensimmäisen kerran vuodesta 1783, kun miehitti silloisen kaanikunnan ja liitti sen itseensä. Periaatteessa Krim kuuluisi ehkä tataareille tai turkkilaisille ennemmin kuin slaaveille (Ukraina tai Venäjä). Krimin kaanikunta kun oli olemassa 340 vuotta vuosina 1443-1783. Taataareilla Krim oli 1200-luvulta lähtien, kunnes siirtyi turkkilaisille. Eli noin 1200-1783 se oli islaminuskoisten vallassa, vaikka alueella jo paljon ortodokseja asuikin.

Venäjän valtion katsotaan muodostuneen vuonna 1478, kun Moskovan ruhtinaskunta liitti Novgorodin itseensä. Putinin ja muiden isovenäläisten mielestä historia alkaa tuolloin, mutta siltikään se ei ole perustelu sille että Krim kuuluisi Venäjään, koska se ei siihen kuulunut 300 ensimmäiseen vuoteen. Mutta eipä se tuon perusteella kuuluisi Ukrainaankaan, joka itsenäistyi ensimmäisen kerran tammikuussa 1918, vain joutuakseen osalliseksi Neuvostoliittoon vuotta myöhemmin. NL:n sisällä Krim liitettiin Ukrainan SNT:aan 1954.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka yhtäältä en ole "Karjalan palauttamisen" asiamiehiä, en voi olla ajattelematta jonkinlaista vaihtoehtoskenaariota, millainen kukoistava kaupunki Viipuri mitä oletettavimmin olisi osa Suomea, Petsamo luonnonmatkakohde ja maamme yhteys jäämerelle ja Suursaari suunnattoman arvokas "Pohjolan Koh Tao".

Varsinaisia sukujuuria menetettyyn karjalaan ei ole, mutta faijan puolen isoäitini syntyi Korpiselällä ja osaltaan tästä syystä katkeruus vanhaa vainoajaa vastaan elää.
 

Animal

Jäsen
Puhtaasti tunnepohjainen vastaus: Kyllä

Se, että olisiko tämä rationaalisesti järkevää, tai edes toteuttamiskelpoista on sitten toinen kysymys, mutta mielellään näkisin tässäkin keskustelussa enemmän pohdintaa tosiasiallisten uhkien ja mahdollisuuksien välillä. Nyt mennään vähän lukittu kanta edellä, että "alue on tuhottu ja raiskattu ryssän toimesta", mutta niin on maailmassa moni muukin alue ja ne on saatu takaisin kukoistukseen. Katsokaa millainen oli Varsova toisen maailmansodan ja kommunistiajan jälkeen ja millainen esim jälleenrakennettu vanha kaupunki on nyt. Suomen menettämän Karjalan alueen yli on sodat raivonneet viimeisen tuhannen vuoden aikana lukuisia kertoja ja jotenkin se alue on noussut aina takaisin kukoistukseen, ollen toisen maailmansodan sodan aikaan Suomen kulttuurisesti ja kansainvälisesti vilkkaimpia kaupunkeja. Itse en vain näe sitä, miksei tuo alue voisi nykymaailmassakin kukoistaa, kun se on voinut kukoistaa 1900-luvun agraari- ja teollisuusyhteiskunnassa tai keskiajalla. Nykyinen viime sotien jälkeinen ajanjakso on kuitenkin melko lyhyt, kun sen asettaa idän ja lännen välisten, varsin veristen, suhteiden aikajanalle.

Vuoksen vesivoimalaitokset (tai sellaisten rakentaminen), Laatokan länsiranta, meriyhteys Jäämerelle, alueen metsävarannot sekä Suomenlahden rannikon hallinta liki Pietarin porteilta Ahvenanmaalle kelpaisi kyllä näin NATO-Suomessa.
 
Viimeksi muokattu:

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tarton rauhan rajat + sellainen 10 - 15 km kannakselta sekä Laatokan Karjalasta linnoitettavaksi vyöhykkeeksi. Ja tyhjänä koko alue.
 

Kälvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Vaikka yhtäältä en ole "Karjalan palauttamisen" asiamiehiä, en voi olla ajattelematta jonkinlaista vaihtoehtoskenaariota, millainen kukoistava kaupunki Viipuri mitä oletettavimmin olisi osa Suomea, Petsamo luonnonmatkakohde ja maamme yhteys jäämerelle ja Suursaari suunnattoman arvokas "Pohjolan Koh Tao".

Varsinaisia sukujuuria menetettyyn karjalaan ei ole, mutta faijan puolen isoäitini syntyi Korpiselällä ja osaltaan tästä syystä katkeruus vanhaa vainoajaa vastaan elää.
Samaa on tullut itsekin pyöriteltyä mielessä. Suomalainen Viipuri olisi varmasti yksi maamme suurista kaupungeista, vähintään samaa kokoluokkaa Tampereen ja Turun kanssa ja koko itäisen Suomen taloudellinen keskus. Nykyisin idässä ei oikein vastaavaa keskuskaupunkia ole.

Viipurin säilymisellä osana Suomea olisi toki ollut vaikutuksia muihin maamme kaupunkeihin; Lahdesta ei olisi koskaan tullut viipurilaisten kaupunkia ja se olisi siten jäänyt nykyistä pienemmäksi. Lappeenranta ja Joensuu olisivat jääneet nykyistä pienemmiksi kun itsestäänselvä paikkakunta teknilliselle ja tiedeyliopistolle Itä-Suomessa olisi ollut Viipuri.

Oma isän puolen sukuni on Säkkijärvi-Ylämaa -seudulta ja sieltä käsittääkseni ennen sotia asiointisuunta oli Viipuri eikä Lappeenranta.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kuka ihan oikeasti haluaa takapihalleen paskahuussin täynnä venäläisiä?
Miten se eroaa nykytilanteesta, asun Lappeenrannassa ja rajan takana on Venäjä. Ei se muutu siitä jos sitä rajaa siirretään sinne minne se kuuluu, ainoa että saadaan maanpuolustuksellisesti helpommat olot.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Miten se eroaa nykytilanteesta, asun Lappeenrannassa ja rajan takana on Venäjä. Ei se muutu siitä jos sitä rajaa siirretään sinne minne se kuuluu, ainoa että saadaan maanpuolustuksellisesti helpommat olot.
Suomi on kuitenkin oikeusvaltio ja toimii sen mukaisesti, niin ne Karjalan alueen nykyiset asukkaat tulisivat alueen mukana suunnilleen 120% varmuudella. Toki ylipäätään tuommoiset rajansiirrot ovat skenaario jota on melko hankala nähdä tapahtuvaksi vaikka terroristiraiskaajien tunkioimperiumi tuosta luhistuisikin ja tällä kertaa pysyisi jopa pienempinä osina joista muutamat saattaisivat pystyä erottautumaan ikiaikaisesta poliittisesta perinteestään valita kerta kerrasta psykoottisin murhaajapaskiainen rosvojoukkioineen johtoon.

Nykytilanteesta eroaa siis siten että Suomessa ei ole satoja tuhansia asukkaita joita naapurin despotia pystyy agitoimaan aiheuttamaan levottomuuksia tai vähintään käyttämään keppihevosena kiristäessään sille kuulumattomia myönnytyksiä, eräänlaisia geopolitiikan suojelurahoja.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Vaikka ymmärrän niitä, jotka tunnepohjalla haluaisivat Karjalan takaisin, niin ei siinä ole kyllä mitään järkeä. Otettaisiin iso venäläinen vähemmistö meidän ongelmaksi ja eikös se koko tasavalta ole suunnilleen siinä kunnossa, missä se naapurille 1945 pakolla luovutettiin. Että paljon tulisi myös korjattavaa. Ja vaikka meidän itäinen naapuri alkaisi horjumaan, niin kyllä se senkin jälkeen ennemmin tai myöhemmin pääsee taas jaloilleen ja silloin siitä huomattavasta venäläisvähemmistöstä voisi tosiaan tulla ongelma, halusi suomalaiset tai jopa tuo Suomessa asuva vähemmistö sitä tai ei.

Itse liputtaisin enemmän sellaisen vaihtoehdon puolesta, jossa Kuola, Karjala ja Inkerinmaa (Pietari ja ympäristö) itsenäistyisivät ja Suomi lähtisi isosti tukemaan näiden maiden tai maan demokratia kehitystä. Jokainen entinen neuvostoliiton tasavalta, joka on onnistunut edes auttavasti demokratia kehityksessään, ei kaipaa takaisin Kremlin alaisuuteen. Eli jos me saisimme suunnilleen Suomen asukasluvun verran venäläisiä meidän ja Kremlin väliin, jotka arvostavat eurooppalaista elämäntapaa ja olisivat ukrainalaisten tapaan valmiita taistelemaan siitä, niin se olisi varmaan se paras lopputulema, mihin meidän näkökulmasta voisi päästä.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Lisäksi, jos venäläiset saataisiin jollakin keinolla lähtemään menetetystä Karjalasta, niin kuinka moni suomalainen muuttaisi sinne? Meinaan, kun tiedetään Karjalan olevan suurimmalta osaltaan 1900-luvun alun kunnossa ja nykypäivän mukavuudet puuttuvat. En usko, että monia houkuttelisi muuttaa alueelle, vaikka olisikin sukujuuria menetetyssä Karjalassa.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Lisäksi, jos venäläiset saataisiin jollakin keinolla lähtemään menetetystä Karjalasta, niin kuinka moni suomalainen muuttaisi sinne? Meinaan, kun tiedetään Karjalan olevan suurimmalta osaltaan 1900-luvun alun kunnossa ja nykypäivän mukavuudet puuttuvat. En usko, että monia houkuttelisi muuttaa alueelle, vaikka olisikin sukujuuria menetetyssä Karjalassa.
Uudisraivaajamentaliteetti ainakin ihmisiltä puuttuu. Nuoret joutuvat psykoosiin, jos ovat ilman toimivia kännykkäyhteyksiä nettiin edes hetken aikaan. Joitakin uskalikkoja varmaan lähtisikin, koska olisihan se uusi alku elämälle jossakin rajan takana. Irti kulutusyhteiskunnan oravanpyörästä. Totta kai toimiva sosiaaliturva pitäisi myös Karjalaan tuoda. Koska olosuhteet säilyisivät kanta-Suomea huonompana sukupolvien ajan, niin tämä puolestaan loisi melko värikkään poliittisen kartan Karjalaan.

Fantasiaahan tämä: venäläisiä ei Karjalasta voitaisi häätää ihmisoikeussopimuksien kunnioittamisen vuoksi. Ruotsissa on käsillä melkoinen maahanmuuttoprobleemi juuri nyt. Kuvitellaanpa, että Venäjä olisi hajonnut ja Karjala olisi meille tyrkyllä. Ottaisimme omamme ja sen jälkeen olisi vuorossa kotouttaminen. Miten se voisi onnistua? Niin kauan kuin tavalliset ihmiset elävät kaikki kurjuudessa ja yhteiskunnassa vallitsee tiukka hierarkia, kansa pysyy kurissa. Mutta demokratiassa asiat ovat toisin.

Ihmiset oppisivat vaatimaan oikeuksiaan, velvollisuuksista ei kukaan nytkään piittaa. Ja sitä myöten, meillä olisi melkoinen joukko vieraskielisiä sossun/Kelan tukien varassa eläviä ihmisiä. Nämäpä näkisivät hyvinvointia, johon eivät itse osallistu. Aluksi olisivat tukiin tyytyväisiä, mutta sen jälkeen asuinympäristö alkaisi tökkiä ainakin nuorisoa, koska vaatimustaso kasvaa kaiken aikaa. Olisimme pian Malmön tilanteessa. Syntyisi ihan kokonaan omanlaisensa Karjala, joka olisi piikki suomineidon lihassa.

Tämän voi lopettaa stahanovilaisittain: venäläiset innostuvat suurin joukoin työskentelemään Karjalan hyväksi, syntyy jälleenrakentamisen innostus, johon kaikki nuorisoa myöten osallistuvat. Karjalasta kajahtaa: se on malliesimerkki koko maailmalle, todellinen sionistinen projekti ilman sionismia. (Looginen jatko olisi itsenäistyminen). Koska en käytä vahvaa lääkitystä, en voi vedota edes lääkityksen loppumiseen tämän kirjoitettuani.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olisi kyllä mielenkiintoista miten tietää miten Suomi suhtautuisi jos Tarton rauhan rajat palautettaisiin niin miten menisi esimerkiksi maa ja metsäjaot, tiedän useita sukuja joilla on omistuskirjat tallessa todella isoihin pläntteihin sekä myös asunto-osakkeisiin ympäri menetettyä karjalaa.
 

Bay

Jäsen
Miten se eroaa nykytilanteesta, asun Lappeenrannassa ja rajan takana on Venäjä. Ei se muutu siitä jos sitä rajaa siirretään sinne minne se kuuluu, ainoa että saadaan maanpuolustuksellisesti helpommat olot.
Eroaa siten, että nyt se paskahuussi on naapurin puolella.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Monta kertaa olet esimerkiksi vieraillut Viipurissa?
Kysymys ei ollut minulle, mutta vastaan silti. Noin 50, Svetossa satoja ja Lenskissä muutaman kerran. Ei missään nimesä pitäisi ottaa takaisin, vaikka palautettaisiin asukkaista tyhjennettynä. Aivan romuna koko maa, tiet uusiksi kaikki talot myös. Sisältäen tietysti kunnallistekniikan. Lyhyesti sanottuna ja hivenen kärjistäen: Karjala on siinä kunnossa mihin se meiltä 40 luvulla jäi. Aivan tolkuton urakka laittaa edes siedettävään kuntoon.
Pitäköön.
 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Miten se eroaa nykytilanteesta, asun Lappeenrannassa ja rajan takana on Venäjä. Ei se muutu siitä jos sitä rajaa siirretään sinne minne se kuuluu, ainoa että saadaan maanpuolustuksellisesti helpommat olot.
No ainakin siinä mielessä, että Karjalasta tulisi uusi valtava rahareikä Suomen talouteen ilman odotettavaa taloudellista hyötyä. Kaikki pitäisi laittaa uusiksi. "Veli" venäläinen ei ole laittanut tikkuakaan ristiin sen jälkeen kun sai alueen itselleen. Edelleen siellä eletään suomalaisten rakentamissa torpissa ja paikallinen infra on yli 100 vuotta vanhaa. Korjausvelka olisi lähinnä se, että maksettaisiin sotakorvaukset uudestaan ja päälle saataisiin kasa venäläisiä elätettäväksi. Ei kiitos.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kysymys ei ollut minulle, mutta vastaan silti. Noin 50, Svetossa satoja ja Lenskissä muutaman kerran. Ei missään nimesä pitäisi ottaa takaisin, vaikka palautettaisiin asukkaista tyhjennettynä. Aivan romuna koko maa, tiet uusiksi kaikki talot myös. Sisältäen tietysti kunnallistekniikan. Lyhyesti sanottuna ja hivenen kärjistäen: Karjala on siinä kunnossa mihin se meiltä 40 luvulla jäi. Aivan tolkuton urakka laittaa edes siedettävään kuntoon.
Pitäköön.
Itsekin olen käynyt useita kertoja Ensossa, kymmeniä kertoja Viipurissa ja ottaisin Enson takaisin ihan puhtaasti teollisistä syistä. Viipuri oli taas ennen koronaa kun viimeeksi kävin niin ihan ok:sti korjattu. Tokikin en väitä ettei hommaa olisi ja sitähän olisi mutta se loisi töitä ja ne metsät ja muu teollisuus sitten mitä sinne jäi toisi rahaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös