Karjala takaisin?

  • 24 357
  • 237

Pitäisikö Suomen pyrkiä palauttamaan vanhat rajansa?

  • Kyllä

    Ääniä: 45 14,7%
  • Ehkä

    Ääniä: 20 6,5%
  • Ei

    Ääniä: 242 78,8%

  • Äänestäjiä
    307

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ajatus että alue pitäisi palauttaa miehittäjistä tyhjättynä ei myöskään oikein lennä. Siellähän on niitä karjalankielisiä ym. suomensukuisia kansoja joita ei kyllä minkään järjen mukaan pitäisi karkoittaa ikiaikaisilta asuinsijoiltaan. Kai heillä on vähintään yhtä suuri oikeus kotiinsa kuin Suomen valtiolla.
Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, mutta ymmärtäneekseni luovutettu Karjala ja muut Suomen luovuttamat alueet (Salla-Kuusamo, Petsamo, Suomenlahden isot ulkosaaret) olivat käytännössä terra nullius, täysin tyhjänä rauhanteon jälkeen vuonna 1944? Eli Suomen luovuttaman alueen karjalankielinen väestö muutti kokonaisuudessaan nykyisten rajojen sisäpuolelle ja Suomen luovuttamien alueiden nykyinen väestö koostuu kokonaisuudessaan vuoden 1944 ja sen jälkeen alueelle muuttaneista, sekä heidän jälkeiläisistään.

Itä-Karjala, mikä ei siis Suomeen virallisesti koskaan kuulunutkaan, mikäli osaa sitä kattanutta sodan ajan miehityshallintoa ei lasketa on tilanne erikseen ja siellä karjalaisia yhä edelleen asuu, joskin ymmärtäneekseni he ovat käytännössä täysin venäläistettyjä nykyään.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, mutta ymmärtäneekseni luovutettu Karjala ja muut Suomen luovuttamat alueet (Salla-Kuusamo, Petsamo, Suomenlahden isot ulkosaaret) olivat käytännössä terra nullius, täysin tyhjänä rauhanteon jälkeen vuonna 1944? Eli Suomen luovuttaman alueen karjalankielinen väestö muutti kokonaisuudessaan nykyisten rajojen sisäpuolelle ja Suomen luovuttamien alueiden nykyinen väestö koostuu kokonaisuudessaan vuoden 1944 ja sen jälkeen alueelle muuttaneista, sekä heidän jälkeiläisistään.

Itä-Karjala, mikä ei siis Suomeen virallisesti koskaan kuulunutkaan, mikäli osaa sitä kattanutta sodan ajan miehityshallintoa ei lasketa on tilanne erikseen ja siellä karjalaisia yhä edelleen asuu, joskin ymmärtäneekseni he ovat käytännössä täysin venäläistettyjä nykyään.
Joo, mutta jos mietitään maita mistä ottaa mallia niin en alkaisi seuraamaan väestöpoliittisissa päätöksissä Neuvostoliiton esimerkkiä. Siellä kun tosiaan siirreltiin ukrainalaisia Siperiaan, tataareja jonnekin Kazakstaniin, baltteja ympäriinsä ja sitten siirrettiin venäläisiä, kazakkeja jne. tilalle. Ideana siis tappaa paikallinen kulttuuri ja kieli. Nyt siis Suomi toimisi enemmän tai vähemmän samalla tavalla, hypoteettisessa tilanteessa jossa Karjala saataisiin takaisin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo, mutta jos mietitään maita mistä ottaa mallia niin en alkaisi seuraamaan väestöpoliittisissa päätöksissä Neuvostoliiton esimerkkiä. Siellä kun tosiaan siirreltiin ukrainalaisia Siperiaan, tataareja jonnekin Kazakstaniin, baltteja ympäriinsä ja sitten siirrettiin venäläisiä, kazakkeja jne. tilalle. Ideana siis tappaa paikallinen kulttuuri ja kieli. Nyt siis Suomi toimisi enemmän tai vähemmän samalla tavalla, hypoteettisessa tilanteessa jossa Karjala saataisiin takaisin.
Joo en todellakaan itsekään ole minkään pakkosiirtojen kannalla. Historiallisia vääryyksiä ei ole syytä toistaa uusilla.

~350 000:n vahvuisen venäläisvähemmistön integraatio olisi joka tapauksessa valtava haaste, etenkin jos Karjalan palauttamista Suomelle ei varsinaisesti kysyttäisi heiltä, vaan yhtenä aamuna he heräisivätkin Suomen tasavallan asukkaina. Olisi sinänsä mielenkiintoista tietää, mitä esim. Viipurin nykyasukkaat ajattelevat Karjala-kysymyksestä. Varmasti ovat tietoisia kotiseutunsa historiasta ja sen vahvasta suomalaisesta perinnöstä, mutta valtaenemmistö varmaan tiukan linjan venäläisnationalisteja ja putinisteja.

Kun katsoo etelänaapurimme Viron Itä-Virun maakunnan tilannetta, jotain vastaavaa voi Karjalan tilanteen kuvitella olevan, mikäli aluepalautuksiin olisi 1990-luvun alussa päädytty. Nyt en näe sitä enää realistisena.

Mikäli Karjala olisi tuolloin palautettu, voi myös olettaa, että venäläistaustainen vähemmistömme olisi myös muualla Suomessa isompi. Mikäli Sortavalassa asuvat Sergei ja Svetlana olisivat olleet ilman maahanmuuttobyrokratiaa olleet heti alueen liityttyä Suomeen olleet oikeutettuja muuttamaan Helsinkiin tai vaikka Ouluun, niin tuskin he olisivat jääneet odottamaan Suomen tekemiä investointeja ja jälleenrakennusta. Saksassakin nähtiin voimakas muuttoliike idästä länteen heti muurin murruttua, toki kielimuuri Suomen tapauksessa olisi saattanut hillitä muuttointoa.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, mutta ymmärtäneekseni luovutettu Karjala ja muut Suomen luovuttamat alueet (Salla-Kuusamo, Petsamo, Suomenlahden isot ulkosaaret) olivat käytännössä terra nullius, täysin tyhjänä rauhanteon jälkeen vuonna 1944? Eli Suomen luovuttaman alueen karjalankielinen väestö muutti kokonaisuudessaan nykyisten rajojen sisäpuolelle ja Suomen luovuttamien alueiden nykyinen väestö koostuu kokonaisuudessaan vuoden 1944 ja sen jälkeen alueelle muuttaneista, sekä heidän jälkeiläisistään.

Itä-Karjala, mikä ei siis Suomeen virallisesti koskaan kuulunutkaan, mikäli osaa sitä kattanutta sodan ajan miehityshallintoa ei lasketa on tilanne erikseen ja siellä karjalaisia yhä edelleen asuu, joskin ymmärtäneekseni he ovat käytännössä täysin venäläistettyjä nykyään.
Hyvä tarkennus. Wikipedian mukaan karjalaisia on Venäjällä 32 000 vielä. Kartan mukaan näyttäisi olevan kyllä myös luovutetulla alueella, mutta varmaan sodan jälkeen on ollut muuttoliikettä.

 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hyvä tarkennus. Wikipedian mukaan karjalaisia on Venäjällä 32 000 vielä. Kartan mukaan näyttäisi olevan kyllä myös luovutetulla alueella, mutta varmaan sodan jälkeen on ollut muuttoliikettä.

Tiedä sitten myös, kuinka moni näistä 32 000:sta enää varsinaisesti itseään karjalaiseksi mieltää. Venäjällä kun on ollut iät ja ajat hyvin määrätietoinen venäläistämispolitiikka sen vähemmistökansoihin. Jos joistain runokylistä vielä löytyy muutama iäkäs karjalan kieltä osaava, ovat heidän lapsenlapsensa ja lapsenlapsenlapsensa käytännössä täysin venäläistyneitä.

Kielellinen assimilaatio osaksi valtaväestöä toki tapahtuu nyky-yhteiskunnissa, vaikka mitään erillistä sitä suosivaa politiikkaa ei olisikaan. Esim. 1960-1970-luvuillla Ruotsiin muuttaneiden ja maahan pysyvästi jääneiden lapsenlapsista todella harva ymmärtääkseni osaa enää suomea.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Saksan yhdistyminen oli mittakaavassaan paljon suurempi taloudelinen ponnistus kuin olisi Karjalan takaisinliittäminen Suomeen. Varsinkin, jos väestöongelma ratkaistaisiin niin, ettei Suomeen tulisi 500k venäläisen vähemmistökansaa, joka ei puhuisi sanaakaan Suomea.

Saksassa oli se etu, että tuolla idässä oli niitä ihmisiä. Siellä oli toimiva - vaikkakin Länsi-Saksaan nähden erilainen - yhteiskunta rakenteineen, ja sen päälle oli mahdollista alkaa rakentaa uutta. Palautettu Karjala, mikäli jäisi meille tyhjänä, olisi autio. Tyhjästä on hyvin hankalaa alkaa muodostaa yhteiskuntaa. Sinne pitäisi löytää asukkaat, ja vapaaehtoisesti sinne tuskin muuttaisi läheskään tarpeeksi ihmisiä. Sitten kun huomioidaan kaikki infraan liittyvät rakennusmääräykset niin sähköverkon, vedenjakelun kuin vaikkapa tieverkoston suhteen, niin kestäisi todella kauan saada noita suomalaisten standardien mukaisiksi.

Tyhjänä palautettu Karjala pysyisi todella pitkään tyhjänä ainakin suurelta osin, ja tyhjänä se rapistuu entisestään - jopa suomalaisten käsissä.

Täällä on jo sanottu sitä, että jos oletetun palautetun Karjalan kehittäminen elinvoimaiseksi olisi niin helppoa kuin annetaan ymmärtää, niin miksi noita keinoja ei käytetä jo Pohjois-Ksrjalassa ja Kainuussa. Niinpä. Olisiko vastaus niin helppo, että ne keinot eivät toimi kuin paperilla?

Itse ajattelen niin, että Karjala oli yksi upeimmista alueista Suomessa ja se vietiin meiltä vääryydellä. Mutta sitä Karjalaa ei enää ole. Se on tuhoutunut vuosikymmenen aikana. Eikä sitä enää saa mitenkään palautettua sellaiseksi, mitä se olisi voinut olla Suomelle jäädessään. Karjala on kuollut ja elää vain muistoissa.

Jos käyttäisi hieman kyseenalaista vertausta, niin voisi sanoa, että jos naapuri varastaa parhaat housusi ja paskantaa niihin, niin ei niitä kannata ottaa enää takaisin...
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Et tainnut lukea viestiäni. Sanoinkin, että suomalaiset sukujuuret omaavat, tai karjalaiset, vepsäläiset, mitä näitä on, voisivat halutessaan jäädä.

Onnistuttiinhan tässä etnopoliisin tehtävässä inkeriläistenkin osalta. Miksei nyt?

Ja en todellakaan kuvittele, tai toivo, että lähdettäisiin hyökkäyssotaan valtaamaan menetettyjä alueita, tai enemmän. Jos Ryssät kyykkää Neuvostoliiton lopun tyyliin, niin toivon, että poliitikoilla on tällä kertaa munaa. Koivisto oli munaton. Ei uskaltanut edes neuvotella, panna ehdolle konkurssissa olevalle Jeltsinille. "Kuuleppa Booris. Vedät ne teidän pallonaamat Karjalasta vityuun ja annat Karjalan takaisin ja me maksetaan kymmenen vuoden aikana Miljardi markkaa per vuosi teille. Sinun perheelle tulee 100 Miljoonaa per vuosi konsulttipalkkioina ja Suomen passi lapsille. Onko ok? ".

Avot ponimaju ja harashoo.
Ok. Ei varmaan ollut Koivistolla "munaa" sanoa tuollaista, ja tuskin kävi tällä mielessäkään. Ajattelutapa tuntuu enempi venäläisektä. Siis että päättäjien kuuluu hoitaa asiat korruptiorahoja tyrkyttämällä tiskin alta.

Enkä kyllä usko että asia olisi ollut hoidettavissa noinkaan. Neuvostoliitto oli hajonnut mutta se ei tarkoita että Venäjä olisi ollut valmis alueistaan luopumaan.

Ja näissä hypoteettisissa Karjalan palautuksissa, oli kyse kuvitellusta menneisyydestä tai tulevaisuudesta, on aina se reunaehto tyhjänä palautuksesta ongelmallinen. Enpä taida koskaan tulla sille kannalle että pakko siirrot hyväksyisin.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Miltä näyttää Pohjois-Karjalassa Joensuun seudun ulkopuolella? Pohjois-Savossa kaikkialla muualla kuin Kuopiossa? Etelä-Savossa? Aivan, 1970-luvulta koska asukkaita ei tahdo löytyä ja kuntatalous retuperällä. Miksi ihmeessä meidän pitäisi hommata lisää moisia alueita? Historiallisen vääryyden korjaaminenkaan ei oikein enää käy perusteeksi, kun Karjalasta jotain muistavat ovat n. kahdeksankymppisiä.

Vielä kun väestö on puhtaan venäläistä, niin sitä suuremmalla syyllä jatkakoot sitten alueen paskomista ihan omillaan.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Itse en usko itärajan siirtyvän ilman sotaa. Hyvin pieni ikkuna oli Kekkosen aikana, toinen pieni Koiviston aikana. Nyt ei näytä ikkunoita avautuvan.

Sotaa en toivo, eikä varmaan kukaan muukaan. En kuitenkaan pidä todennäköisenä, että Venäjä ei joutuisi lännen kanssa sotaan jossain vaiheessa. Kyllä tässä rajalla pakosta rytisee ajoittain. Riippuu sitten sotaonnesta kumpaan suuntaan raja liikkuu. Nyt juuri olemme voimamme tunnossa ja meillä on vahvoja liittolaisia. Tulevaisuudessa voi taas olla toisin. Kuitenkin, jos tilanne on suotuisa toki meidän kannattaa omamme pois ottaa. Minullekin kelpaa perintöosuuteni Laatokan rantaa. Se on varmaa, että karjalaiset eivät Karjalaa unohda.

Ajankotaisesti sota lännen ja Venäjän välillä ei näytä ollenkaan todennäköiseltä. Joten hyvin akateemista pohdintaahan tämä keskustelu on. Toisaalta kukapa tiesi viisi vuotta sitten, että Venäjä hyökkää. Se joka elää, saa tietää.
 

Eugene

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, SaiPa, Ketterä
Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, mutta ymmärtäneekseni luovutettu Karjala ja muut Suomen luovuttamat alueet (Salla-Kuusamo, Petsamo, Suomenlahden isot ulkosaaret) olivat käytännössä terra nullius, täysin tyhjänä rauhanteon jälkeen vuonna 1944? Eli Suomen luovuttaman alueen karjalankielinen väestö muutti kokonaisuudessaan nykyisten rajojen sisäpuolelle ja Suomen luovuttamien alueiden nykyinen väestö koostuu kokonaisuudessaan vuoden 1944 ja sen jälkeen alueelle muuttaneista, sekä heidän jälkeiläisistään.
Näinhän se oli, puhutaan muutamista kymmenistä venäjänkielisistä, jotka jäivät pakkoluovutetulle alueelle. Karjalankielisiä taas ei tuon alueen väestöstä ollut kuin Raja-Karjalan pitäjien ortodoksinen väestö, about 30k taitaa olla suhteellisen tarkka arvio. Loput lähes 400k olivat ihan suomenkielistä väestöä, seassa tietysti myös lähinnä Viipurin ruotsin-, saksan- ja venäjänkielistä populaa, mutta kyseessä vain murto-osa evakoista.
 
Miltä näyttää Pohjois-Karjalassa Joensuun seudun ulkopuolella? Pohjois-Savossa kaikkialla muualla kuin Kuopiossa? Etelä-Savossa? Aivan, 1970-luvulta koska asukkaita ei tahdo löytyä ja kuntatalous retuperällä. Miksi ihmeessä meidän pitäisi hommata lisää moisia alueita? Historiallisen vääryyden korjaaminenkaan ei oikein enää käy perusteeksi, kun Karjalasta jotain muistavat ovat n. kahdeksankymppisiä.

Vielä kun väestö on puhtaan venäläistä, niin sitä suuremmalla syyllä jatkakoot sitten alueen paskomista ihan omillaan.
Ei taida 80 ihan riittää. Oma mummoni joutui evakkoon 9-vuotiaana ja kuoli viime vuonna 93-vuotiaana. Hän muisti kyllä lapsuudenkotinsa, koulumatkat ja joitain lähitaloja. Parikymmentä vuotta takaperin kävimme hänen kanssaan alueella; viljavat maat metsittyneitä ja niityiksi muuttunutta kesantoa, tiet kapeita ja aivan karmivassa kunnossa jopa jalkaisin liikkua, kyläkaupasta sai suunnilleen leipää ja vodkaa, kotitalosta ei löytynyt enää edes kivijalkaa. Kyllä hän kaiholla lapsuuttaan tuolla muisteli, vaikka niukkaa elo olikin, mutta koskaan hän ei ainakaan ääneen puhunut, että alue tulisi saada takaisin ja että hänen tulisi sinne saada palata.
Kirkkoja ja hautuumaita tuolla on suomalaisvoimin ja -varoin kunnostettu, mutta kaikki muu on paskottu vuosikymmenten saatossa sellaiseen kuntoon, että paluuta entiseen ei enää ole. Juuret voivat olla yhä varastetussa Karjalassa, eikä ne tarinat ja muistot katoa, mutta nostalgia on syytä pitää vain sellaisenaan eikä haikailla mihinkään sen suuremman perään. Meillä riittää kehittämätöntä korpea ja suota ihan omastakin takaa.
 

BaronFIN

Jäsen
Lahden historiallisessa museossa on nyt näyttely liittyen evakkojen tarinoihin ja oman kodin hävitykseen. Harvoin liikutun museoissa mutta tuo näyttely meni jotenkin tunteisiin kun luki tarinoita evakkoretkestä, mukaan otetuista tavaroista, käsin kirjoitettuja listauksia jälkeen jätetyistä tavaroista, pulloihin otettua järvivettä oman kylän järvestä, kuvia lapsia täynnä olevasta kansakoulussa vs. nykyisestä tuhotusta ajtiotalosta… Ja peilaa sitä siihen mitä Ukrainassa tapahtuu nyt.

Ei vaan pysty mitenkään hyväksymään, että Venäjä on 2020 -luvulla samanlainen paska valtio kuin Stalinin Neuvostoliitto.

Mutta Lahden historiallinen museo: vahva suositus tälle näyttelylle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös