Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

  • 51 960
  • 495

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minusta hieman oiot nyt mutkia ja irrotat kapitalismin kontekstista. Koska kunkin maan tilanteeseen vaikuttaa lukuisia tekijöitä, ei voida naiivisti todeta kuinka kapitalismi aiheuttaa sitä ja tätä koska jenkkien oikeuslaitos on korruptoitunut ja irrationaalinen. Täytyy irrottaa omistusoikeuksien (siitähän kapitalismissa on pohjimmiltaan kyse, ei muusta) vaikutus muiden asioiden vaikutuksesta vertaamalla useita maita ja useita talousjärjestelmiä. Sanoisitko oikeusjärjestelmien olevan keskimäärin parempia jossain toisessa järjestelmässä? Minä en.

Mitä tulee Yhdysvaltain ongelmiinkin, niin omasta viestistäsikin käy ilmi että ongelmat tulevat ostettavissa olevasta valtionhallinnosta jolloin lainsäädäntöön päästään vaikuttamaan epäasiallisin keinoin ja rikkaat ja mahtavat hyötyvät erityiskohtelusta. Onhan se yksi tapa nähdä että ongelma tuossa on se, että ihmiset saavat omistaa omaisuutensa. Joku muu voisi nähdä ongelman hallinnossa joka tuollaisen mahdollistaa.
Minusta on perusteltua sanoa, että se itsestään että joillakin yksityisillä tahoilla on rahaa useita miljardeja euroja ja siten tuloerot ovat valtavat altistaa vahvasti korruptiolle. Kiusaukset käyvät liian suuriksi ja valtiot ovat liian heikkoja. Esim Ruotsin valtio on joutunut neuvottelemaan Ikean kahden kesken Kampradin hänen verotuksestaan, koska hän on too big to ignore. Tämä ei ole tervettä.
Miljardiomaisuuksien myötä tulee kiusaus hankkia median omistukseen (sosiaalinen tai perinteinen) ja sitä kautta heikentää demokratian peruspilareita. Minusta syy-seuraus -suhde on ilmeinen, vaikka poikkeuksia olisi olemassa. Rajoittamaton markkinatalous taas johtaa pääomien keskittymiseen joskin samaan voidaan päätyä myös rajoitetuissa markkinatalouksissa kuten vaikkapa venäjällä oligarkkien kohdalla.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kapitalismi on meritokratia, jossa ihmistä palkitaan saavutusten, tai riskienottamisten perusteella. Sosialismi taas perustuu lojaaliuteen johtajaa tai puoluetta kohtaan, jolloin järjestelmä ei tue sitä, että älykkäimmät,kyvykkäimmät ja innovatiivisimmat olisivat yhteiskunnassa tärkeissä asemissa.

Tämä on minusta aika erikoinen kappale. Ensinnäkin tällä hetkellä niitä kaikkein meritokraattisimpia yhteiskuntia taitavat olla Pohjoismaat, jotka esimerkiksi USA:n oikeistossa usein mielletään sosialistisiksi maiksi. Pohjoismaissa vallitsevia megatrendejä ovat esimerkiksi korkea veroaste, tuloverotuksen selkeä progressio, vahva ammattiyhdistysliike sekä laajat julkisesti rahoitetut hyvinvointipalvelut. Näistä oikein mikään ei ole sopusoinnussa kapitalismin perusajatuksen kanssa.

Olet jossain määrin oikeassa, kun kritisoit sosialismia siitä, että systeemissä älykkäimmät ja kyvykkäimmät evät pääse tärkeimpiin tehtäviin. Toisaalta pitkälti on sama ongelma kapitalismissakin, jossa yritysten suurinta valtaa käyttävät pääasiassa henkilöt, jotka ovat päättävässä asemassaan vain siksi, että heidän isänsä tai isoisänsä ovat lohtineet firmoista menestyjiä. Tuo on aristokratiaa pahimmillaan, tai parhaimmillaan ehkä jonkun mielestä. Ja sitten vielä Suomessakin oikeisto haikailee jatkuvasti perintöverotuksen poistoa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minusta on perusteltua sanoa, että se itsestään että joillakin yksityisillä tahoilla on rahaa useita miljardeja euroja ja siten tuloerot ovat valtavat altistaa vahvasti korruptiolle. Kiusaukset käyvät liian suuriksi ja valtiot ovat liian heikkoja. Esim Ruotsin valtio on joutunut neuvottelemaan Ikean kahden kesken Kampradin hänen verotuksestaan, koska hän on too big to ignore. Tämä ei ole tervettä.
Miljardiomaisuuksien myötä tulee kiusaus hankkia median omistukseen (sosiaalinen tai perinteinen) ja sitä kautta heikentää demokratian peruspilareita. Minusta syy-seuraus -suhde on ilmeinen, vaikka poikkeuksia olisi olemassa. Rajoittamaton markkinatalous taas johtaa pääomien keskittymiseen joskin samaan voidaan päätyä myös rajoitetuissa markkinatalouksissa kuten vaikkapa venäjällä oligarkkien kohdalla.

Toki olen osin samaa mieltä. Kuitenkin tuokin miljardiomaisuus on luotu, ah niin taivaallisen, "pohjoismaisen mallin" mallimaassa. Yksi keskeinen huomio onkin, että toisin kuin monet antikapitalistit kuvittelevat, suuryritykset usein lobbaavat myös raskaampaa sääntelyä kevyemmän sijaan. Siellä nimittäin tiedetään että pienillä kilpailijoilla ei ole sellaiseen varaa, joten ne katoavat ja jättiläiset paisuvat entisestään.

Hyvänä esimerkkinä finanssiala, joka on entistä keskittyneempi ja jonka suurimmat toimijat ovat entistä suurempia finanssikriisin jälkeisen sääntelyryöpyn jäljiltä.

Too big to fail -on erityisesti rahoitusjärjestelmän ongelma, mutta Ikea ei tuohon kategoriaan kuulu. Ruotsi voi syyttää itseään tuossa. Isoin riippuvuussuhde verotuloista ja sen kannustamat kahden- tai kolmenkeskeiset kähminnät syntyvät myös helpoiten kun on iso hallinto joka tarvitsee isosti verotuloja. Mutta kuten sanottua, keskittyminen ja suurimpien toimijoiden käsittämätön koko nykyisessä globaalissa taloudessa (en tiedä eroaisiko tämä jos siirryttäisiin kapitalismista sosialismiin, muuta kuin huonompana laatuna ja tehokkuutena) on melkoinen haaste ja ongelma. Ihan selväähän se on että useammasta pienestä toimijasta koostuva talous ei ole lähimainkaan niin hauras kuin parista isosta.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Globaali kapitalismi tarvitsee yhteiskuntaa palvelevaa säätelyä. Ei ole järkevää luoda tilannetta, jossa veroja voitoista ei tarvitse maksaa tai ei ole järkevää luoda tilannetta, jossa juomavesi on yksityistetty. Ja kuten totesin, samaan aikaan olisi säilytettävä yrittämisen riskit ainakin osin yrittäjillä, mutta estettävä keskuspankkien luoma markkinoita häiritsevä toiminta. Tässä ei ole onnistuttu.

Tarkoitat varmaan keskuspankkien toimilla finanssikriisin jälkeisiä massiivisia elvytystoimenpiteitä? Nehän ovat ikään kuin hirttäneet kiinni, koska pelkällä rahapolitiikalla ei voitu elvyttää, muttei toisaalta suoraan rahaakaan painaa... Nyt meillä on sitten monenlaisia riippuvuussuhteita ja EKP toimii tavalla, johon sitä ei todellakaan alunperin oltu tarkoitettu.

Hyvänä esimerkkinä finanssiala, joka on entistä keskittyneempi ja jonka suurimmat toimijat ovat entistä suurempia finanssikriisin jälkeisen sääntelyryöpyn jäljiltä.

Avaatko vähän tätä? Eivätkö nimenomaan sääntelemättömyys ja sen vähäisenkin sääntelyn valvonnan puute aiheuttaneet lähes koko markkinatalousjärjestelmän romahtamisen? Siitähän yllä kuvattu keskuspankkien toimintakin johtuu, samoin julkisen sektorin ennätysmäinen velkaantuminen viimeisen vuosikymmenen aikana.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Toki olen osin samaa mieltä. Kuitenkin tuokin miljardiomaisuus on luotu, ah niin taivaallisen, "pohjoismaisen mallin" mallimaassa. Yksi keskeinen huomio onkin, että toisin kuin monet antikapitalistit kuvittelevat, suuryritykset usein lobbaavat myös raskaampaa sääntelyä kevyemmän sijaan. Siellä nimittäin tiedetään että pienillä kilpailijoilla ei ole sellaiseen varaa, joten ne katoavat ja jättiläiset paisuvat entisestään.
Hyvänä esimerkkinä finanssiala, joka on entistä keskittyneempi ja jonka suurimmat toimijat ovat entistä suurempia finanssikriisin jälkeisen sääntelyryöpyn jäljiltä.
En tiedä voidaanko sanoa, että lähes 50 miljardin omaisuus olisi luotu Ruotsissa. Konsernin liikevaihto on 37 miljardia euroa, josta Ruotsista tulee vain muutama prosenti. Veroja on vältetty aggresiivisesti ja niistä jotka on maksettu on vielä kiristetty alennusta valtiolta.

Yritykset toimivat eri tavoin sen mukaan ovatko he ostamassa (esim työtä) vai myymässä. Tavarat on hyvä myydä siellä missä ihmiset ansaitsevat paljon ja valmistaa siellä, missä oikeuksia voidaan polkea.

Pankkien säätelystä samaa mieltä. Kirjoitinkin asiasta sijoitusketjussa Nordean kohdalla.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Avaatko vähän tätä? Eivätkö nimenomaan sääntelemättömyys ja sen vähäisenkin sääntelyn valvonnan puute aiheuttaneet lähes koko markkinatalousjärjestelmän romahtamisen?
Eurooppalainen säätely on mennyt niin pitkälle, että se maksaa pankeille kuten Nordea miljardeja euroja. Ei pienet pankit kykene sellaiseen byrokratiaan, ei niillä ole siihen varaa. Niinpä edessä on yritysjärjestelyjä eli isot ostavat pieniä. Kumpikaan ääripää ei toimi. Miljardin euron kysymys on että estävätkö nämä säätelyt sen ettei pankit enää voi kaatua.

Joku voisi myös esittää näkemyksen, että riittäisikö pelkästään se että kilpailuviranomaiset estäisi minkään pankin markkinaosuuden nousta yli pariin prosentin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tarkoitat varmaan keskuspankkien toimilla finanssikriisin jälkeisiä massiivisia elvytystoimenpiteitä? Nehän ovat ikään kuin hirttäneet kiinni, koska pelkällä rahapolitiikalla ei voitu elvyttää, muttei toisaalta suoraan rahaakaan painaa... Nyt meillä on sitten monenlaisia riippuvuussuhteita ja EKP toimii tavalla, johon sitä ei todellakaan alunperin oltu tarkoitettu.

Tarkoitan juuri keskuspankkien toimilla finanssikriisin jälkeisiä massiivisia elvytystoimenpiteitä. Luonnollisen rakennemuutoksen ja investointien puuttumisen lisäksi valittu linjaa estää monia muitakin asioita. Koska alijäämistä Italiaa ei voi kuin nuhdella ja Ranskan toimilta ummistaa silmät, EU ei voi tehdä muissakaan asioissa päätöksiä. Tiedetään, että päätökset eivät ole tehty noudatettaviksi.

Kapitalismiin kuuluu markkinatalous. Ja kyllä se on elinvoimainen edelleen ja saanut paljon aikaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tarkoitan juuri keskuspankkien toimilla finanssikriisin jälkeisiä massiivisia elvytystoimenpiteitä. Luonnollisen rakennemuutoksen ja investointien puuttumisen lisäksi valittu linjaa estää monia muitakin asioita. Koska alijäämistä Italiaa ei voi kuin nuhdella ja Ranskan toimilta ummistaa silmät, EU ei voi tehdä muissakaan asioissa päätöksiä. Tiedetään, että päätökset eivät ole tehty noudatettaviksi.

Kapitalismiin kuuluu markkinatalous. Ja kyllä se on elinvoimainen edelleen ja saanut paljon aikaan.

No, Friedman ja Keynes olivat yhtä mieltä siitä, että 30-luvun maailmanlaman yhtenä syynä oli keskuspankkien passiivisuus ja kontraktiivisuus (sikäli kuin tuo on sana suomen kielessä). Keynes tosin oli sitä mieltä, että toinen tukipilari olisi kysynnän elvyttäminen suurilla julkisilla infrastruktuuri-projekteilla. Eli jos ajattelee, että myös tämä keskuspankkien aktivismi olisi väärin niin sitten 2008 lama olisi epäilemättä ollut vielä paljon syvempi ja pitkäkestoisempi - ja kun nykyisetkin poliittiset seuraukset ovat olleet sangen karuja niin entä sitten täysi 30-luvun kopiointi? Toki tämä likviditeetin pumppaaminen on ollut aika pelottavaa ja yhä tehottomampaa. Melkein kuin prosessista puuttuisi jokin toinen olennainen komponentti...

Anyway, vapaiden pääomaliikkeiden aikakautena tapahtui pari massiivista "resetointia" ja voisi ehkä ajatella, että nytkin ollaan tälläiseen vähitellen ajautumassa, mutta en ihan ole varma olisiko se hyväksi ihmiskunnalle.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
No, Friedman ja Keynes olivat yhtä mieltä siitä, että 30-luvun maailmanlaman yhtenä syynä oli keskuspankkien passiivisuus ja kontraktiivisuus (sikäli kuin tuo on sana suomen kielessä). Keynes tosin oli sitä mieltä, että toinen tukipilari olisi kysynnän elvyttäminen suurilla julkisilla infrastruktuuri-projekteilla. Eli jos ajattelee, että myös tämä keskuspankkien aktivismi olisi väärin niin sitten 2008 lama olisi epäilemättä ollut vielä paljon syvempi ja pitkäkestoisempi - ja kun nykyisetkin poliittiset seuraukset ovat olleet sangen karuja niin entä sitten täysi 30-luvun kopiointi?

Tavallaan kyse ei ole siitä, oliko se väärin vai oikein. Kyse on positiivisten seurauksien lisäksi negatiivisista seurauksista. Nyt kun valtionlainoja on ostettu markkinoilta, Suomenkin valtion lainoista alkaa olla 30-50 prosenttia Suomen pankilla. Kokonaisuutena ollaan tilanteessa, jossa Lepomäkeä lainatakseni euroalueella ei ole joissakin tuotteissa normaaleja hintasignaaleja ja Ranska on voinut ylittää päätetyn rajan tuosta vaan. Italia on tilanteessa, josta se tuskin nousee ilman velan leikkauksia. Sen jälkeen ollaankin uudessa tilanteessa - taas.

Anyway, vapaiden pääomaliikkeiden aikakautena tapahtui pari massiivista "resetointia" ja voisi ehkä ajatella, että nytkin ollaan tälläiseen vähitellen ajautumassa, mutta en ihan ole varma olisiko se hyväksi ihmiskunnalle.

Puhtaasti keskuspankkien toimien takia se on välttämätöntä. Windowsin palvelimet toimivat aikanaan varsin kohtuullisesti isossa käytössä, kunhan ne buuttasi kerran vuodessa. Erilaista kuonaa kertyi niin paljon, että tehtiin buuttauksista automaattisia. Kun valtionlainoista on vielä nykyistä enemmän keskuspankkien taseissa ja maiden taloudellinen nousu noin nollakasvusta yhä vaikempaa, ollaan vähän samassa tilanteessa. On buutattava.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Puhtaasti keskuspankkien toimien takia se on välttämätöntä. Windowsin palvelimet toimivat aikanaan varsin kohtuullisesti isossa käytössä, kunhan ne buuttasi kerran vuodessa. Erilaista kuonaa kertyi niin paljon, että tehtiin buuttauksista automaattisia. Kun valtionlainoista on vielä nykyistä enemmän keskuspankkien taseissa ja maiden taloudellinen nousu noin nollakasvusta yhä vaikempaa, ollaan vähän samassa tilanteessa. On buutattava.

Tarkoitin vaan että niitä aiempia resetointeja kutsuttiin ensimmäiseksi ja toiseksi maailmansodaksi... Toisen maailmansodan jälkeen lännessä oli pitkä pääomien sääntelyn kausi, mikä samalla oli pitkäaikainen ja laaja-alainen ja melkoisen vakaa kasvukausi. Kun pääomaliikkeet vapautettiin ja valvontaa höllennettiin, on syntynyt massiivisia yksityisen sektorin velkoja, kuplakasvua ja hyvin jyrkkiä ja äkillisiä lamoja sekä poliittista ja geopoliittista epävakautta. Poikkeuksena 30-luvusta keskuspankit ovat kuitenkin olleet aktivistisia kuten sekä Friedman että Keynes suosittelivat. Sangen yleisesti ajatellaan, että ilman tätä aktivismia vuoden 2008 pelottava maailmankaupan romahdus ei olisikaan jäänyt tilapäiseksi notkahdukseksi vaan se olisi syventynyt ja pitkittynyt täysin arvaamattomin kansainvälisin seurauksin.

Nyt sitten ollaan eletty nollakoroissa tai käsittämättömästi negatiivisissa koroissa, eikä olekaan tapahtunut markkinoiden ja kasvun itsekäynnistystä vaikka raha on järjettömän halpaa ja sitä on valtavasti liikkeellä - tästä huolimatta investoinnit eivät ole merkittävästi kasvaneet ja länsimaiden talouskasvu on ollut joko sangen heikkoa tai sitä ei ole ollut ollenkaan. Oma reseptini olisi keynesiläisyys: pääomien suuntaaminen työllistäviin infrastruktuuriprojekteihin ja esim. ilmastoinvestointeihin ja teknologian parannuksiin, joita joka tapauksessa tarvittaisiin sekä inflaation maltilliseen kohottamiseen. Sinä puolestasi ilmeisesti tasapainottaisit julkisen talouden ja karsisit tulonsiirtoja sekä samalla luopuisit keskuspankkien aktiivisuudesta ja odottaisit että tästä suht automaattisesti seuraava selkeä notkahdus puhdistaisi pelikentän uudelle nousulle? Tämä olisi siis puhtaasti 30-luvun resepti, jota esim. Brüning aikoinaan noudatti erittäin puhdasoppisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sinä puolestasi ilmeisesti tasapainottaisit julkisen talouden ja karsisit tulonsiirtoja sekä samalla luopuisit keskuspankkien aktiivisuudesta ja odottaisit että tästä suht automaattisesti seuraava selkeä notkahdus puhdistaisi pelikentän uudelle nousulle? Tämä olisi siis puhtaasti 30-luvun resepti, jota esim. Brüning aikoinaan noudatti erittäin puhdasoppisesti.

Enpä ole moista kirjoitellut. Sen sijaan olen nostanut esille sen, että nykyinen keskuspankkipolitiikka ei siirry investointeihin, vaan pörssikursseihin, ja lisää tätä kautta liiaksi eriarvoisuutta. Muistaisin, että seuraat hieman USA:n politiikkaa. Tai jos et seuraa, niin USA:n viimeisen 10-15 vuoden aikana tapahtunut eriarvoisuuden kasvu liittyy pitkälti harjoittettuun talouspolitiikkaan. Samaan aikaan kun pörssikurssit tekevät ennätyksen toisensa jälkeen, vaurastuminen ei enää valu alemmaksi ja lisää esimerkiksi reaalipalkkoja. Tästäkin syystä elvytys on lisännyt tulo- ja varallisuuseroja niin USA:ssa kuin Euroopassa. Sinä ilmeisesti katsot, että jatkuva tulo- ja varallisuuserojen lisääminen on kuitenkin parempi instrumentti, koska sen vastapainona on pysyvä romahdus. Olen siitä eri mieltä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Laitan tämän yleisesti, en jollekin kirjoittajalle erikseen. Vaikka esimerkiksi oma lähipiirini on hyötynyt pörssi- ja asuntovarallisuuden hintojen noususta - ja nuoremmat tulevat hyötymään siitä velkavivulla vielä paljon enemmän - en pidä tilannetta täysin terveenä. Myönnän auliisti keskuspankkien harjoittaman politiikan onnistumisen monissa asioissa. Mutta kun katsotaan keskipitkällä aikavälillä, kuten 20-30 vuotta, keskuspankkitukien ja varallisuuserojen liiallinen kasvattaminen USA:n tapaan uhkaa myös EU:ta. Se puolestaan tuo ongelmia markkinoiden lisäksi koko yhteiskuntaan. Olisi parempi ryhtyä purkamaan sellaisia elvytysinstrumentteja, jotka keskittävät tehokkaasti varallisuutta rikkaimpien käsiin ja ottaa niiden tilalle toimia, jotka lisäävät toimeliaisuutta ja ostovoimaa aiempaa paremmin ja aiempaa laajemmin. Ellei näin tehdä lähivuosina tai ainakin vuosikymmeninä, kyse on Euroopassakin myös uhasta demokratialle ja oikeusvaltiolle.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Avaatko vähän tätä? Eivätkö nimenomaan sääntelemättömyys ja sen vähäisenkin sääntelyn valvonnan puute aiheuttaneet lähes koko markkinatalousjärjestelmän romahtamisen? Siitähän yllä kuvattu keskuspankkien toimintakin johtuu, samoin julkisen sektorin ennätysmäinen velkaantuminen viimeisen vuosikymmenen aikana.

Eurooppalainen säätely on mennyt niin pitkälle, että se maksaa pankeille kuten Nordea miljardeja euroja. Ei pienet pankit kykene sellaiseen byrokratiaan, ei niillä ole siihen varaa. Niinpä edessä on yritysjärjestelyjä eli isot ostavat pieniä. Kumpikaan ääripää ei toimi. Miljardin euron kysymys on että estävätkö nämä säätelyt sen ettei pankit enää voi kaatua.

Joku voisi myös esittää näkemyksen, että riittäisikö pelkästään se että kilpailuviranomaiset estäisi minkään pankin markkinaosuuden nousta yli pariin prosentin.

@dana77 ehtikin jo vastata. Avaan vielä kuitenkin sen veran näkemystäni, että varmasti voidaan järkevästi pitää Glass-Steagall-lain kumoamista yhtenä merkittävänä finanssikriisin alullepanijana. Ja nimimerkille @mjr huomiona että FEDillä oli huomattava rooli kriisin pohjustamisessa kiitos Alan Greenspanin.

Kuitenkin monimutkaisen ja kaikenkattavan sääntelyn puuttumista keskeisempi syy oli epäsymmetria riskinotossa. Yhtäältä systeemisesti tärkeät finanssitalot luottivat siihen että ne tarvittaessa pelastetaan. Henkilötasolla johtajat kuittasivat hyvistä vuosista mehevät tilipussit mutta näitä ei peritty heiltä takaisin paskan osuessa tuulettimeen. Tästä seuraa täysin selvät insentiivit riskien piilottamiseen. Ajatellaan että sinulla on kaksi vaihtoehtoa: tasapainoilla 50cm korkeuteen viritetyllä nuoralla tienaten 100€ joka minuutista jonka onnistut pysymään tolpillasi, tai vastaavasti 10m korkeudessa mutta tienaten minuutista 1000€. Harva valitsee kymmenessä metrissä keikkumisen ellei tiedä että tappion hetkellä turvaverkko pelastaa hänet mutta tasapainotellessa kerätyt voitot jäävät silti taskuun. Vertaus on sikäli huono, että tässä putoaminen satuttaa vain putoajaa ja verkon paikallaan ollessa ei ketään. Finanssimaailmassa turvaverkko jakoi putoamisen hyötyjä tasapainoilusta keräämättömille veronmaksajille. Syntyi tilanne jossa yksi porukka ottaa riskiä toisten kustannuksella. Täysin vastenmielistä ja kestämätöntä ja myös kapitalismin henkeä vastaan. Vähän niinkuin minun nuoralla huimapäisesti keikkuessani ja sieltä mätkähtäessäni sinä olisitkin se jota sattuu.

Toisaalta olemassaoleva sääntely kannusti vastuun ottamisen (riskienhallintaa olemassaolon turvaamiseksi) sijaan toimintaan jossa sääntelijän antamia puutteellisia mittareita käytettiin tyyliin "ollaan noudatettu teidän sääntöjä, jos menee pieleen, pelastakaa". Sääntelyn ongelma on että se johtaa keskittymiseen ja toimijoiden koon kasvamiseen sääntelytaakan kasvaessa (pienillä pankeilla ei ole varaa lakimiesarmeijaan joka sääntelyn kahlaamiseen ja valvomiseen tarvitaan) mutta se myös ajaa kaikki käyttämään samoja mittareita. Kun näissä mittareissa tunnetusti on valuvikoja, syntyy tilanne jossa samat valuviat riskimittareissa on kaikilla, ja kun tästä seuraa tulipalo, palaa yhtäaikaa joka talo.

Tämä selitys on jo vähän ohi aiemman kommenttin johon tartuit. Siinä viittasin lähinnä siihen että finanssikriisin jälkeen esim. pankkien sääntely on lisääntynyt aivan huimasti ja niin on myös pankkien keskittyminen ja isoimpien toimijoiden koko. Ollaan siis jossain määrin päädytty systeemiriskin osalta vielä pahempaan tilanteeseen enkä yhtään ihmettelisi jos meitä odottaisi vielä karu herätys.

Ohessa vielä lähteitä pankkijärjestelmän keskittymiselle kriisin jälkeen niin Euroopassa kuin Yhdysvalloissa.


 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Enpä ole moista kirjoitellut. Sen sijaan olen nostanut esille sen, että nykyinen keskuspankkipolitiikka ei siirry investointeihin, vaan pörssikursseihin, ja lisää tätä kautta liiaksi eriarvoisuutta.

Niin, se on vähän kuin nyrkkeilisi vain oikealla kädellä - vasentakin tarvitaan eli keynesiläisyyttä. Jos jotenkin kuvittelet, että kannatan finanssisektorin keinottelutaloutta, joka nyt hämmentävästi on merkittävä talouden veturi niin en kannata. Tuloerot toki ovat terveen talouden ja yhteiskunnan merkki, mutta eivät tietenkään liian äärimmäiset. Nykyinen kuohunta liittyy hyvin pitkälle siihen, että pääoman merkitys jatkuvasti vähitellen kasvaa työhön verrattuna. Tämän uskoisin olevan sinulle ihan tuttu ilmiö edellisestä ideologisesta elämästäsi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin, se on vähän kuin nyrkkeilisi vain oikealla kädellä - vasentakin tarvitaan eli keynesiläisyyttä. Jos jotenkin kuvittelet, että kannatan finanssisektorin keinottelutaloutta, joka nyt hämmentävästi on merkittävä talouden veturi niin en kannata. Tuloerot toki ovat terveen talouden ja yhteiskunnan merkki, mutta eivät tietenkään liian äärimmäiset. Nykyinen kuohunta liittyy hyvin pitkälle siihen, että pääoman merkitys jatkuvasti vähitellen kasvaa työhön verrattuna. Tämän uskoisin olevan sinulle ihan tuttu ilmiö edellisestä ideologisesta elämästäsi.

Olemme siis aika samaa mieltä.

Mitä tulee edelliseen ideologiseen elämääni, keskustelut 1970-luvulla yliopistolla marxilaisesta kansantaloustieteestä opettivat paljon. On totta, että pääomien liiallinen kasaantuminen on ongelma. Nähty neuvostososialistinen versio marxilaisesta kansantaloustieteestä pyrki tyydyttämään väestön tarpeita keskusjohtoisuudella. Historiallisessa mielessä hyvin nopeasti havaittiin, että versio marxilaisesta kansantaloustieteestä ei kyennyt haastamaan kapitalismia jo yksin kapitalismin innovatiivisuuden vuoksi.

Tässä mielessä olen kyllä pohtinut, onko kapitalismin ongelmien ratkaisu keskusjohtoisen talous- ja finanssipolitiikan lisääminen. Nyt Fed ja EKP ovat kovien poliittisten paineiden keskellä, ja niiden itsenäisyyttä on kavennettu. Ei sitä papereihin ole laitettu, mutta USA:ssa Trump ja euroalueella Macron, Merkel ja kuka nyt sattuu Italiaa milloinkin johtamaan, tekevät linjausesitykset. Tällä tavalla keskuspankeilta on viety itsenäisyyttä. En oikein jaksa uskoa, että vaikutukset ovat vain positiivisia. Olen monessa asiassa samaa mieltä, kuin FT:ssa nyt julkaistut näkemykset. Kapitalismi nykyisessä muodossa horjuttaa demokratiaa.
 
@Cobol ja @mjr keskustelustanne tulikin mieleen..

Scifi-kirjallisuudessa on pitkään ollut tulevaisuuden kuva aika laajaltikin, että pääoman keskittyminen johtaa aikanaan suurten yritysten johtamaan maailmaan. Valtiot toimivat lähinnä alustana toiminnalle, mutta rajat hämärtyvät. Lopulta sitten lakien säätelykin tapahtuu lähinnä suurten yritysten sanelemana, kuin myös lakien osittain toimeenpaneminenkin.

Huumorimielessä kysyn: Onko käynyt tämmöinen mahdollisuus realistisena mielessä :)
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Huumorimielessä kysyn: Onko käynyt tämmöinen mahdollisuus realistisena mielessä :)

Periaatteessahan nuo kysymykset ovat ihan realistisesti edessä. Olipa kyseessä sitten nykyisenkaltainen yhtiö/yritys, valtionhallinto, joku eliitin yhteenliittymä tms., tulee tekoälyn kehittyminen ja 3d-tulostuksen kaltaiset teknologiat robotisaation kanssa hyvinkin mahdollistamaan tilanteen, jossa jollain porukalla on sekä tuotannon keinot että näiden käyttöön tarvittava tietotaito ja toisella porukalla ei kumpaakaan. Teknologian kehitys myös pienentää joukkovoiman "uhkaa" tällaisen harvalukuisen eliitin kannalta.

edit: Ei sillä ettäkö tämä nyt olisi oven takana. Ehditään varmaan keskittyä ilmastonmuutoksen ratkaisuun ennen kuin tämänkaltaisten dystopioiden realisoituminen on ajankohtaista.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Huumorimielessä kysyn: Onko käynyt tämmöinen mahdollisuus realistisena mielessä :)

Siis sinänsähän tuo ei vaikuta kauhean epärealistiselta skenaariolta. USA näyttäisi olevan tälläisellä tiellä läpeensä korruptoituneen poliittisen järjestelmänsä suhteen. Vaan sinänsä hieman vaikea nähdä, että suuryhtiöt olisivat se viimeinen jäljellä oleva rakenne, jos liberaalidemokratia sortuu. Vaikea kuvitella miten pitäisivät yllä talouskasvua ja voittojaan, jos ei ole mitään säätelyä ja valvontaa estämässä lyhytnäköistä ahneutta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
@Cobol ja @mjr keskustelustanne tulikin mieleen..

Scifi-kirjallisuudessa on pitkään ollut tulevaisuuden kuva aika laajaltikin, että pääoman keskittyminen johtaa aikanaan suurten yritysten johtamaan maailmaan. Valtiot toimivat lähinnä alustana toiminnalle, mutta rajat hämärtyvät. Lopulta sitten lakien säätelykin tapahtuu lähinnä suurten yritysten sanelemana, kuin myös lakien osittain toimeenpaneminenkin.

Huumorimielessä kysyn: Onko käynyt tämmöinen mahdollisuus realistisena mielessä :)

Kyse on myös määrittelystä. Vapaaseen kilpailuun perustuva markkinatalous toimii. Niinpä uhka ei tule sitä kautta. Kannattaa muistaa, että kapitalismi ei ole sama kuin vapaaseen kilpailuun perustuva markkinatalous, koska kapitalistinen järjestelmä voi olla hyvin kaukana joko vapaasta kilpailusta tai markkinataloudesta. Kiinan harjoittama valtiokapitalismi saattaisi olla merkittävin poliittinen ja taloudellinen järjestelmä 50-75 vuoden päästä. Kun valtio ja yritykset ovat yhtä, ja niitä hallitsee pieni joukko ihmisiä, ei enää ole tärkeää, toimitaanko globaalien suuryritysten vai Kiinan valtion ehdoilla. Ne voivat olla pääosin samoja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Vaikka minuakin on joskus haukuttu uskovaiseksi kapitalistin suhteen, niin on kahteen asiaan en luota:
-en pidä sitä selvyyteenä että monopolit tai varsinkaan määräävässä markkina-asemissa olevat duopolit automaattisesti sortuisivat läskistymiseen ja tehottomuuteen siinä määrin että niille automaattisesti syntyisi kilpailijoita. Kilpailun puuttumisen takia hinnat kyllä on kovat, mutta tarvittaessa niillä on kyky ja mahdollisuus vastata kilpailuun jos sillä saa torjuttua uusia tulokkaita. Suomen vähittäiskauppa on tästä esimerkki vain Lidl jonkinlaisen osuuden on ottanutkin. Niinpä kilpailuviranomaisilta tarvitaan aktiivista otetta eikä markkinat hoida asiaa itse.
-toinen juttu on että tuotteiden ja ekosysteemien kehittyessä ja erikoistuneessa kynnys astua markkinoille kasvaa ja monopolien ja duopolien mahdollisuus voimistuu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niinpä kilpailuviranomaisilta tarvitaan aktiivista otetta eikä markkinat hoida asiaa itse.

Näin on. Vapaaseen kilpailuun perustuva markkinatalous onkin teoreettinen käsite. Vaikkapa USA:ssa ei ole ollut parhaimmillaankaan "vapaata kilpailua" ja siihen perustuvaa markkinataloutta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Näin on. Vapaaseen kilpailuun perustuva markkinatalous onkin teoreettinen käsite. Vaikkapa USA:ssa ei ole ollut parhaimmillaankaan "vapaata kilpailua" ja siihen perustuvaa markkinataloutta.
Kun mietitään USA:ta niin se on maa jossa on pilkottu sekä lentoyhtiöitä että puhelinyhtiöltä viranomaisten toimesta jotta on saatu kilpailua. Olen melko varma, että näitä radikaaleja toimia on aikoinaan vastustettu, mutta jälkikäteen arvioituna lopputulos on ollut onnistunut. Vielä varmempi olen siitä, että nykyisin moisia toimia ei saataisi tehtyä. Pilkotaan Apple?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun mietitään USA:ta niin se on maa jossa on pilkottu sekä lentoyhtiöitä että puhelinyhtiöltä viranomaisten toimesta jotta on saatu kilpailua. Olen melko varma, että näitä radikaaleja toimia on aikoinaan vastustettu, mutta jälkikäteen arvioituna lopputulos on ollut onnistunut. Vielä varmempi olen siitä, että nykyisin moisia toimia ei saataisi tehtyä. Pilkotaan Apple?

Totta. Applella on kuitenkin kilpailijoita. Ehkä pilkkomista kaipaisi Facebook. Mielenkiintoista on, että yksi perustajista eli Chris Hughes esitti Facebookin pilkkomista:


Hughesin mukaan Zuckerbergin valta on ennennäkemätöntä ja se on epäamerikkalaista. Samaa mieltä, sillä Facebookia ja muita jättisuuria alustoja voidaan käyttää oikeastaan ihan mihin tahansa. Kuten tuhoamaan demokratiaa ja oikeusvaltiota.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Totta. Applella on kuitenkin kilpailijoita. Ehkä pilkkomista kaipaisi Facebook.

Hughesin mukaan Zuckerbergin valta on ennennäkemätöntä ja se on epäamerikkalaista. Samaa mieltä, sillä Facebookia ja muita jättisuuria alustoja voidaan käyttää oikeastaan ihan mihin tahansa. Kuten tuhoamaan demokratiaa ja oikeusvaltiota.
Applen, Googlen ja Facebookin kaikkien asema on omilla segmenteillään erittäin vahvat. Applen kohdalla ekosysteemi on niin laaja ja suojattu, että siitä käyttäjät maksavat kallista hintaa joka ei perustu laatuun vaan markkina-asemaan. Sen kohdalla voisi paikallaan pakottaa se avaamaan rajapintansa, jolloin syntyisi aitoa kilpailua. Tämä voi edellyttää lainsäädännöllisiä toimia.

Googlen ja Facebookin tilanne on vielä vaikeampi. Kukaan ei voi toimittaa ilmaisia palveluita halvemmalla mutta yritysten valta ja markkinaosuudet ovat liian isoja. Niiden arvo on valtavassa määrässä käyttäjistä kerättyä dataa. Heillekin sopisi jotkut muut toimenpiteet paremmin kuin pilkkominen. Miten se edes voisi tapahtua? (En linkkejä ehtinyt lukemaan)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös