Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

  • 52 206
  • 495

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos haluat katsoa kaiken mahdollisen jääkiekon niin ei pidä hankkia kuin:

Liiga: Telia TV
NHL: Viasat
MM-kisat ja CHL: C More
Mestis: Ruutu+
Onneksi YLE on ilmainen että voi katsoa EHT-matsit.

Jep, on tämä hieno järjestelmä. Kaikki on myytävissä ja sille menee kuka maksaa parhaan hinnan. Toki tämäkin on säädeltyä ettei monopoleja synny ja osa MM-kisojen peleistä pitää näkyä ilmaiseksi suomen kansalle.

Ja vaikka parempaa järjestelmää ei ole kehitetty, niin kai me voidaan yhdessä sanoa ettei kapitalismi ole tehnyt tästä maapallosta parempaa paikkaa elää? Ehkä joillekin, mutta ei kaikille eikä varsinkaan pitkäsä juoksussa.
Luuletko, että jos yhteiskunta tuottaisi nuo palvelut, niin se tulisi halvemmaksi? Entä mitä luulet laadun olevan?

Erittäin hyvä esimerkki siitä, mitä kilpailu saa aikaan, on teleoperaattoripalvelut suomessa. Jos nykytilan vaihtoehtona olisi joku valtion telelaitos, niin voit kysyä itseltäsi, että olisiko suomi tekniikan kärjessä aina ottamassa uusia tekniikoita ensimmäisenä käyttöön, olisiko verkon peitto sama, entä palvelutaso ja ehkä tärkeimpänä mitä se maksaisi.

Suomessa on kolme operaattoria jotka tuottavat maailman parhaat palvelut maailman halvimmalla hinnalla yhdessä maailman harvimpaan asutuissa maissa. Joku demari kun olisi tuota valtion telelaitosta vetämässä, niin adsl olisi joka torpassa verovaroin kustannettuna.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kapitalismissa vituttaa kaksi asiaa. Ensinnäkin koko ajatus jatkuvasta talouskasvusta on mahdoton ja siksi koko järjestelmästä tulisi luopua. Ja toinen on tietenkin, että harmittaa kun talous ei kasva enempää.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kapitalismissa vituttaa kaksi asiaa. Ensinnäkin koko ajatus jatkuvasta talouskasvusta on mahdoton

Miksi se on mahdoton? Ei ole mielestäni mahdoton ajatus, että asiat voisi tehdä tänään aina vähän paremmin kuin ne eilen tehtiin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Miksi se on mahdoton? Ei ole mielestäni mahdoton ajatus, että asiat voisi tehdä tänään aina vähän paremmin kuin ne eilen tehtiin.
Saatoin esittää näkymyksiä jotka eivät ole omiani. Minun mielestä talous voi kehittyä "loputtomasti" siinä missä tekniikkakin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Luuletko, että jos yhteiskunta tuottaisi nuo palvelut, niin se tulisi halvemmaksi? Entä mitä luulet laadun olevan?
Minä en ainakaan usko, että jos yhteiskunta tuottaisi NHL-jääkiekon, niin sen laatu jäisi julkisen puolen palkoilla selvästi matalammaksi kuin yksityisellä puolella tuotetuilla työntekijöillä. Mutta pirun paljon halvemmalla saataisiin 80 peliä per joukkue tuotettua!
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suomessa on kolme operaattoria jotka tuottavat maailman parhaat palvelut maailman halvimmalla hinnalla yhdessä maailman harvimpaan asutuissa maissa. Joku demari kun olisi tuota valtion telelaitosta vetämässä, niin adsl olisi joka torpassa verovaroin kustannettuna.
Ei tämä ihan noin yksinkertaista kuitenkaan ole. Otetaan vaikka vertailun Irlanti, pinta-alaltaan pienempi, kuin myös asukasmäärältään. Silti telealan palvelut ovat törkeän paljon kalliimpia ja huonompia, kolme operaattorin voimin. Ja varmasti on epäsosialistisempi maa kuin Suomi.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Saatoin esittää näkymyksiä jotka eivät ole omiani. Minun mielestä talous voi kehittyä "loputtomasti" siinä missä tekniikkakin.

Meninköhän johonkin ansaan... en ole seurannut keskustelua.

Mun mielestä Pursiainen totesi hyvin jossain artikkelissaan (vapaa lainaus): on hullua edellyttää yrityksiltä muuta kuin oman voiton tavoittelua - vastuuta yhteisestä hyvästä ei pitäisi antaa yksityisiin käsiin, vaan pitää demokraattisen yhteiskunnan piirissä.

(typo korjattu)
 
Viimeksi muokattu:
Kapitalismin vaikutuksen, eli feodaali-ja sääty-yhteiskunnassa muurien murtumisen, voi havainnoida seuraavasta käppyrästä: englantilaisen keskimääräiset kansantulo/henkilö:

Vastaavasti voi verrata samoja luku ja Itä-ja Länsi-Euroopan väliltä 1940-1990 , ja huomata, että ilman sosialismia GDP kasvoi aivan eri tahtia kuin kapitalistisessa markkinatalousmallissa.

Lisään vielä toisen kuvan, jos näkyy Länsi-,pohjois-,Etelä-, -Itä-euroopan viimeisen 100 vuoden luvut + Neuvostoliitto.

Tuon kuvan perusteella sosialismi pitäisi luokitella itsessään rikokseksi ihmiskuntaa kohtaan.
 

Liitteet

  • Screenshot_20191109-131348_Chrome.jpg
    Screenshot_20191109-131348_Chrome.jpg
    372,6 KB · kertaa luettu: 242
  • Screenshot_20191109-133224_Chrome.jpg
    Screenshot_20191109-133224_Chrome.jpg
    287,2 KB · kertaa luettu: 226

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Minkä ihmeen takia jengi vetää sosialismin mukaan? Joo, sosialismi ei toimi mutta tekeekö se kapitalismistä paremman? Kyllä, tähän asti kapitalismi on toiminut maapallon mittakaavassa. Emme käytä liikaa luonnonvaroja ja kapitalismin ansiosta kaikilla menee hemmetin hyvin. Jokainen saa terveydenhuoltoa sopuhintaan, syntymäkuolleisuus on koko maailmassa erittäin alhainen ja jos jotain sattuu työpaikalla niin kyllä valtio tai yhtiö pitää omistaan. Vai miten se meni? Se että meillä Suomessa nuo asiat ovat kunnossa, ei tarkoita sitä että kaikissa itseään sivistysmaissa pitävissä maissa nuo olisi reilassa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Minkä ihmeen takia jengi vetää sosialismin mukaan? Joo, sosialismi ei toimi mutta tekeekö se kapitalismistä paremman? Kyllä, tähän asti kapitalismi on toiminut maapallon mittakaavassa. Emme käytä liikaa luonnonvaroja ja kapitalismin ansiosta kaikilla menee hemmetin hyvin. Jokainen saa terveydenhuoltoa sopuhintaan, syntymäkuolleisuus on koko maailmassa erittäin alhainen ja jos jotain sattuu työpaikalla niin kyllä valtio tai yhtiö pitää omistaan. Vai miten se meni? Se että meillä Suomessa nuo asiat ovat kunnossa, ei tarkoita sitä että kaikissa itseään sivistysmaissa pitävissä maissa nuo olisi reilassa.
No jos et pidä kapitalismista niin ehdota jotain parempaa. Se on ainakin oma suhtautumiseni näihin vaatimuksiin. Mitä vaihtoehtoja on olemassa?
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Ainakin EUn tasolla voimakkaampi ja yhteinäisempi valtioliitto kuin se mitä nyt on. Isot yrityset ja valtiot eivät voi vaikuttaa niin helposti pienen maan sisäiseen politiikkaan kuin mitä nyt. Esimerkkinä vaikka suomen kaivoslaki. Tai Neuvostoliiton vahva vaikutus Suomeen ennen Neuvostoliiton hajoamista. Toisena tekijänä pitäisi saada turha kulutus kuriin. Tilaamme kiinasta kaikenlaista krääsää kun halvalla saa ja jotka on tehty tehtaissa joiden työolot ja palkkaus on varmasti mitä parhain. Tämä voisi onnistua joko korkein tullimaksuin tai laitetaan kuljetuskustannukset keinotekoisesti korkeimmiksi. Vaikka nyt suorina veroina tai välillisinä. Tuosta voisi lähteä.
 

Byvajet

Jäsen
No jos et pidä kapitalismista niin ehdota jotain parempaa.

Jotta ympäristö pystyttäisiin pelastamaan, on luovuttava mallista, joka perustuu kuluttamiseen. Ihmisiltä täytyy viedä oikeus ostaa ja myydä tai ainakin näitä oikeuksia on rajoitettava voimakkaasti.

Pitkällä aikavälillä päätynemme malliin, jossa tekniikka valjastetaan tuottamaan täytettä välttämättömiin tarpeisiin. Vapautuneille ihmisille järjestetään jotain puuhattavaa, jotta he pysyisivät järjissään ja ruodussa.

Uskotko itsekään, että tuhansien vuosien jatkumolla ihmiskunnan keskeiseksi tavoitteeksi muotoutuu roinan ja palveluiden myyminen ja ihmisten välinen keskinäinen kilpailu?

Ilmastonmuutoskeskustelussa on nähty jo poliitikoiltakin kulutuskriittisiä näkemyksiä. Siitä se lähtee leviämään sukupolvi toisensa perään. Talouden perustan tulee nojata luonnonvarojen kestävään käyttöön, eikä tämä ole mahdollista ilman kulutuksen rajua alas ajoa, mistä seuraa jättityöttömyys.

Sen jälkeen työttömien joukolle järjestetään jonkinlainen perustulo, jonka varassa he puuhailevat niitä näitä. Entisenlaista työllisyyttä yllä pitävää kulutusvoimaa heillä ei enää ole, mikä johtaa entistä suurempaan työttömien massaan.

Kun järjestelmän vakaus perustuu siihen, että tuhoamme koko ajan enemmän, niin eihän se järjestelmän terveydestä kerro.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ainakin EUn tasolla voimakkaampi ja yhteinäisempi valtioliitto kuin se mitä nyt on. Isot yrityset ja valtiot eivät voi vaikuttaa niin helposti pienen maan sisäiseen politiikkaan kuin mitä nyt. Esimerkkinä vaikka suomen kaivoslaki. Tai Neuvostoliiton vahva vaikutus Suomeen ennen Neuvostoliiton hajoamista. Toisena tekijänä pitäisi saada turha kulutus kuriin. Tilaamme kiinasta kaikenlaista krääsää kun halvalla saa ja jotka on tehty tehtaissa joiden työolot ja palkkaus on varmasti mitä parhain. Tämä voisi onnistua joko korkein tullimaksuin tai laitetaan kuljetuskustannukset keinotekoisesti korkeimmiksi. Vaikka nyt suorina veroina tai välillisinä. Tuosta voisi lähteä.
kapitalismi eli markkinatalous on talousjärjestelmä, jossa tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja jossa hinnat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan. Et ehdota tässä mitään vaihtoehtoa sille. Toki veroilla ja maksuilla voidaan vaikuttaa siihen miten vapaat markkinat ovat mutta kapitalismi siellä takana on silti. Minusta ajatus, että verot muodostuvat nykyistä vahvemmin haittojen perusteella on hyvä, mutta mikään uusi se ei ole. Siinä käytännössä hyödynnetään kapitalismin omia mekanismeja.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minkä ihmeen takia jengi vetää sosialismin mukaan?

Varmaankin siksi, että luontevana vaihtoehtona sille, että kansalaiset pääosin omistavat tuotannontekijät, on että tuotannontekijät omistetaan "yhdessä"/valtion toimesta.

Tietenkin käytännössä päädytään aina johonkin sekatalouden malliin ja sen painotuksista voidaan kiistellä. On kuitenkin hyvin vaikea nähdä jotain muuta teoreettista vaihtoehtoa kapitalismille kuin sosialismi, jolloin kapitalismin kritiikki yleensä on perusteltuakin nähdä vaatimuksena sosialismin lisäämisestä.

Ai nojoo ehkä joku voi vaatia jotain jo ajatuksen tasolla mahdottomuuteensa hajoavaa anarkismin versiota jossa kukaan ei omista mitään.

edit: @dana77 : Kapitalismi != markkinatalous

 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
@dana77 : Kapitalismi != markkinatalous
No joo, vähän arvelinkin että tuohon joku saattaa puuttua. Ehkä yhtäläisyysmerkkejä ei voi käyttää, mutta ei ole olemassa kapitalismia ilman markkinataloutta. Melkein tekisi mieli sanoa että sosialistinen markkinatalous on markkinataloutta siinä missä kansallissosialismi on sosialismia.
 

teppana

Jäsen
Mietin ensin, linkaanko Stillerin jakson Kommunismi-ketjuun vai tähän. Sen verran paljon ohjelmassa kuitenkin puhuttiin nykyisen kapitalismin muuttamisesta että ohjelma sopii varmasti tähänkin ketjuun.


Täytyy vielä tänään kuunnella ohjelma ajatuksen kanssa, kun perjantaina meni keskustelu vähän ohi töiden lomassa.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Kapitalismi on äärimmäisen viallinen systeemi.
MUTTA
Se on tällähetkellä vähiten huono vaihtoehto.
Jos joku kehittää paremman systeemin niin otan sen ilomielin vastaan.
(Ja ennenkuin palstan kommarit tunkee paikalle: KÄYTÄNNÖSSÄ paremman. Kommunismi toimii vain teoriassa)
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Vähän niinkuin demokratiassakin on omat vikansa, mutta se on silti paras kokeiluista järjestelmistä, niin kapitalismiin pätee sama. Ja useinhan ne kulkevatkin käsi kädessä.
 

lihaani

Jäsen
Olen käsittänyt, että kapitalismi ei ole sama kuin markkinatalous.

Markkinatalouden olennaisin asia on vapaa KILPAILU. Paradoksaalisesti se vaatii vahvan julkisen pakoitekoneiston, jolla estetään ns. monopolikapitalismi, joka on aivan yhtä tehotonta kuin kommunismi.

Yksityisillä yrityksillä olkoon vain yksi tavoite, eli tuottaa voittoa omistajilleen. Siihen yhteiskunta asettaa reunaehtoja, että oltaisiin jollain lailla ihmisiksi. Samaten lainsäädännöllä yritetään varmistaa kilpailun toimiminen.

Ilman mitään rajoitteita miltei joka alalle muodostuu ajan mittaan kukkulan kuninkaita, jotka estävät pelkillä muskeleillaan kilpailun muodostumiseen alalle. Yksinkertaisesti dumppaamalla hintoja niin kauan kun "kilpaileva yritys" on mennyt nurin. Monopoliasemassa ei ole tarvetta kehittää mitään. Sen kun antaa koneen painaa omistajille rahaa. Myös duopoli, jossa pari yritystä sopivat kakun keskenään jakamisesta on melko yleinen. Suomessa olkoot esimerkkinä Kesko ja SOK. Osittain siksi meillä on niin kallis ruoka.

Käytännössä parhaaksi lienee osoittautunut pohjoismainen hyvinvointivaltio, jossa heikoimmille annetaan minimi toimeentulo ja samalla toimivalla vapaalla kilpailulla annetaan innovatiivisille mahdollisuus rikastua.

Aina järjestelmää on varaa virittää toimivammaksi. Se tehtäköön, mutta isossa kuvassa parempaa systeemiä kuin sosiaalinen markkinatalous ei mahda olla näkyvissä.
 
Viimeksi muokattu:

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minkä ihmeen takia jengi vetää sosialismin mukaan? Joo, sosialismi ei toimi mutta tekeekö se kapitalismistä paremman? Kyllä, tähän asti kapitalismi on toiminut maapallon mittakaavassa. Emme käytä liikaa luonnonvaroja ja kapitalismin ansiosta kaikilla menee hemmetin hyvin. Jokainen saa terveydenhuoltoa sopuhintaan, syntymäkuolleisuus on koko maailmassa erittäin alhainen ja jos jotain sattuu työpaikalla niin kyllä valtio tai yhtiö pitää omistaan. Vai miten se meni? Se että meillä Suomessa nuo asiat ovat kunnossa, ei tarkoita sitä että kaikissa itseään sivistysmaissa pitävissä maissa nuo olisi reilassa.
Kysymys ei ole niinkään siitä, onko markkinatalous itsessään sitä tai tuota. Yhteiskunta, eli ihmiset ja heitä edustavat valtiot, päättää, millaiset pelisäännöt kaupankäynnille asetetaan.

Tällä hetkellä nähtävät ongelmat eivät johdu siitä, että meillä olisi liian vähän sosialismia. Ratkaisu ongelmaan olisi siinä, että saastuttaminen hinnoiteltaisiin osaksi kapitalismia. Tämäkin toki edellyttäisi ylikansallista päätöksentekoa.

Kokonaisvaltaista ratkaisua ei kuitenkaan ole näköpiirissä lähitulevaisuudessa. Ongelmatiikka näet piilee siinä valtio-opillisessa kysymyksessä, että miten hallitaan isoja ihmisjoukkoja, joilla on kaikilla omat intressinsä. Suomessa eduskunta ajattelee ensisijaisesti suomalaisten etuja. Jyväskylän kunnanvaltuusto puolestaan ajattelee jyväskyläläisten etua. Kummassakin menee kokoonpano uusiksi, jos ajettu politiikka edustaa liiaksi vaikkapa Ruotsin tai oululaisten etuja.

Poliittinen järjestelmä on voimakkaasti ylläpitävä, eli status quo on vahvempi kuin muutosvoimat. Jos aloittaisimme puhtaalta pöydältä (Rawlsin "tietämättömyyden verho"), voi olla, että jonkinlaiseen kompromissiin ja yhteiseen etuun päästäisiin. Mutta koska näin ei ole, etuja saavuttaneet pitävät kiinni asemistaan, kun taas heikossa asemassa olevat ajavat vähäisellä vaikutusvallallaan jonkinlaista muutosta.

Mietin tätä aihealuetta aika usein, koska koen hankalaksi omien intressien, arvojen ja faktojen yhteensovittamisen. Millä loogisella argumentilla kannatan elämäntyyliä, josta pidän ja joka faktisesti saastuttaa ja välillisesti aiheuttaa kärsimystä muualla maailmassa? En keksi mitään pätevää argumenttia, jonka mukaan oma toiminta olisi täysin erillään siitä, mitä maailmalla tai ilmakehässä tapahtuu. Saavutetuista eduista on kuitenkin vaikea luopua, sillä niihin on tottunut ja mukautunut - ja eihän ne muutkaan luovu.

Miten uskon asioiden etenevän? Vuosi vuodelta tulee vain kyynisempi olo. Ei sen takia, etteikö yhteiskunta kehittyisi jatkuvasti parempaan suuntaan (Rosling). On kuitenkin vaikea nähdä, miten tekniikka ratkaisisi ilmasto-ongelman. Niin ikään on vaikea nähdä, että ihmiset luopuisivat psyykkisistä ja sosiaalisista tarpeistaan, kuten uskonnollisuudesta tai jonkinlaisesta heimoajattelusta. Päinvastoin, vaikuttaisi siltä, että demokratiaa kyseenalaistetaan ja haastetaan konservatismin sekä harvainvaltaisuuden toimesta. Ihmisistä ei tullutkaan fiksuja universalisteja, kuten monet kantilaiseen idealismiin ja länsimaiseen demokratiatradition uskovat toivoivat.

Pitkän ja rönsyilevän viestin päätteeksi tulen johtopäätöksiin. Epäkohtia on aina helppo tunnistaa. Itse asiassa taitaa olla niin, että suurin osa ihmisistä kykenee siihen. Huomattavasti hankalampi rasti on esittää, miten epäkohdat kääntyisivät ratkaisuiksi; sitä varten kun joutuu sovittamaan ideologian ja käytännön. Markkinatalouden kyseenalaistaminen johtaa jatkokysymykseen: mitä tilalle? Sosialismin track record on heikko, vaikka Pohjoismainen sekatalous tuottaakin hyvinvointia määrätylle joukolle. Sekin kuitenkin pyörii vain globaaleilla markkinoilla, eli sen varassa, että joku haluaa ostaa meidän valmistamia tuotteita. Järkevintä on mielestäni vaalia suomalaisten etua siinä määrin, että vaikutusvaltamme säilyy. Samalla on kuitenkin syytä pyrkiä yhteistyöhön globaalilla tasolla. Käytännön tasolla tämä tarkoittaa sitä, että meidän tulisi ajaa markkinatalouden keinoin parempaa päätöksenteon perinnettä sekä ylikansallista yhteistyötä. Vaikea tehtävä, muttei kuitenkaan mahdoton. Toivoa on.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jotta ympäristö pystyttäisiin pelastamaan, on luovuttava mallista, joka perustuu kuluttamiseen. Ihmisiltä täytyy viedä oikeus ostaa ja myydä tai ainakin näitä oikeuksia on rajoitettava voimakkaasti.

...
Tätähän sitä tykätään vasemmalla jauhaa. Totta se ei ole, vaan kapitalismi nimenomaan pelastaa maailman kun tekniikka tulee ja korjaa tilanteen.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Minä en ainakaan usko, että jos yhteiskunta tuottaisi NHL-jääkiekon, niin sen laatu jäisi julkisen puolen palkoilla selvästi matalammaksi kuin yksityisellä puolella tuotetuilla työntekijöillä. Mutta pirun paljon halvemmalla saataisiin 80 peliä per joukkue tuotettua!
Et usko? Ei se ole uskon asia. Valtion NHL:ssa pelaisi eri pelaajat, lyhyempiä uria ja vailla insetiivia kehittyä. Jäähallit olisi paskoja betonikasoja ja yleisö ei tulisi paikalle.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Et usko? Ei se ole uskon asia. Valtion NHL:ssa pelaisi eri pelaajat, lyhyempiä uria ja vailla insetiivia kehittyä
"Punaisen armeijan keskusurheiluseura TsSKA on Euroopan legendaarisin jääkiekkoseura. 1970- ja 80-luvuilla se oli todennäköisesti maailman paras jääkiekkoseura. Vuosina 1976-91 TsSKA pelasi NHL-seuroja vastaan 36 ottelua, joista voitti 25 ja hävisi vain kahdeksan. Kolmesti TsSKA sai tyytyä tasapeliin".
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
"Punaisen armeijan keskusurheiluseura TsSKA on Euroopan legendaarisin jääkiekkoseura. 1970- ja 80-luvuilla se oli todennäköisesti maailman paras jääkiekkoseura. Vuosina 1976-91 TsSKA pelasi NHL-seuroja vastaan 36 ottelua, joista voitti 25 ja hävisi vain kahdeksan. Kolmesti TsSKA sai tyytyä tasapeliin".
Huono vertaus. CSKA oli armeijan joukkue ja sai täten kaikki parhaat pelaajat koska jos palvelukseen kutsuttiin, sinne tultiin.
Sarjana Neuvostosarja oli heikko.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
"Punaisen armeijan keskusurheiluseura TsSKA on Euroopan legendaarisin jääkiekkoseura. 1970- ja 80-luvuilla se oli todennäköisesti maailman paras jääkiekkoseura. Vuosina 1976-91 TsSKA pelasi NHL-seuroja vastaan 36 ottelua, joista voitti 25 ja hävisi vain kahdeksan. Kolmesti TsSKA sai tyytyä tasapeliin".
Varmasti kustannustehokkaasti?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös