Ilmoitukset

Nimimerkki Salama15 pääsee viikon päästä kokeilemaan uudelleen, jos Trumpin ketjuun eksyisi pelkän nimittelyn ja sisällöttömän huutelun sijasta välillä vaikka jotain asiaakin.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Nynoamous jatkoi offtopicia ja turhaa vääntöä ketjunootin jälkeenkin, joten hän saa harjoitella viikon ajan luetun ymmärtämistä.

Sulje ilmoitus

Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana Tinke-80, 26.04.2019 klo 15.21.

  1. Tinke-80 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, Haukat
    Olen usein miettinyt onko kapitalismi kuinka tehokas talousjärjestelmä näin ihmiskunnan kehityksen ja selviytymisen kannalta on. Otetaan vaikka esimerkkinä tietokoneiden prosessoreja valmistava Intel. Intel on nyt monta vuotta ollut markkinajohtaja tietokoneprosessorien valmistusrintamalla, eikä varteenotettavaa kilpailijaa ole näköpiirissä. Tämän ansiosta Intelin ei ole ollut tarvetta panostaa tuotekehittelyyn niin isoja summia kuin mitä vuosia sitten kun kilpailu oli vielä kovaa AMD:n kanssa. Vaikka Intel ei sijoita niin paljon resursseja tuotekehittelyyn, niin siitä huolimatta Intel tuottaa hyvin voittoa osakkeenomistajilleen, mikä näin kapitalismin silmissähän on mitä parasta. Mutta kun alkaa miettmään asiaa ihmiskunnan kehityksen kannalta niin eikös tämä prosessorien kehityksen hidastuminen hidasta myös ihmiskunnan kehitystä aikalailla?

    Vai onko ihmiskunta "tuomittu" kehittymään vain kilpailun kautta, kuten esimerkiksi ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikana jolloin ihmiskunnan tekninen kehitys oli erittäin rajua. Esimerkkinä vaikka ydinpommin, V-2 raketin ja lentokoneiden kehitys. Joten kehittääkö ihmiskunta tehokkaimmin uutta teknologiaa kilpailun kautta, kuten sodat, yhtiöiden tai valtioiden välinen raaka kilpailu?

    Mitä mieltä olette? Onko kapitalismi hidaste vai välttämätön edellytys ihmiskunnan kehitykselle?
     
    Kemppilukko tykkää tästä.
  2. The Nikkari Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kiekko-Espoo, BJR
    Lainaus:
    En ole ihan varma ymmärränkö kysymystä. Onko prosessorivalmistuksessa mielestäsi kilpailua vai ei?

    Kilpailu ylipäätään on tarpeellista kehityksen kannalta, kunhan maksava asiakas pääsee vapaasti määrittelemään hyödykkeen arvon. Mikäli hyödyke koetaan kalliiksi tai hinta ja laatu eivät kohtaa, hyödyke ostamatta. Tällöin on hyvä olla vaihtoehtoja. Mikäli niitä ei ole, vapaa markkinatalous on paras järjestelmä niitä tuottamaan, kun niitä voidaan vapaasti kehittää. Tästä taas tulee kilpailua, joka pakottaa tuottajan jatkuvasti parantamaan hyödykettään. Yleisen kehityksen kannalta vapaa markkinatalous on periaatteessa paras tapa. Samoin käytännössä.

    Henkilötasolla käydään tietysti samaa kilpailua. Jotkut nauttivat tästä ja toiset stressaantuvat. Kilpailusta nauttivat yleensä tienaavat enemmän. Tämä ei kuitenkaan suoraan korreloi elämänlaatuun.
     
  3. Tinke-80 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, Haukat
    @The Nikkari Prosessorin valmistuksessa on toki kilpailua, mutta ei siinä määrin että se pakottaisi Intelin panostamaan enemmän tuotekehittelyyn. Eli kilpailun puute on näivettänyt kehityksen.
     
  4. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Kapitalismi on nykyisellään ihan tehokas resurssienohjaus-systeemi näin teknologisesti primitiiviselle ja kollektiivisesti täysin irrationaalisesti toimivalle lajille. Jos tästä kehitymme niin kapitalismi ja markkinamekanismien keskeisyys jäävät epäilemättä historian unholaan.
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2019 klo 16.35
    JypFabu, Kersakovi & Tinke-80 tykkäävät tästä.
  5. Tuamas Jäsen

    Lainaus:
    Sinänsä kuluttajille markkinoilla toimijan liian vahva asema saattaa aiheuttaa ongelmia, koska jos kynnys markkinalle on suuri, saattaa suurin toimija alkaa kuorimaan kermoja päältä asemansa turvin sekä panostaa vähemmän esimerkiksi tuotekehitykseen.

    Todettakoon myös, että Intel on maailman suurimpia tuotekehitykseen investoijia, ollut jo pitkään ja tuotekehityspanostukset ovat olleet kovassa kasvussa erityisesti tällä vuosikymmenellä (ollen reilu 3mrd$/vuosineljännes 2018 lopulla).

    Otetaan vielä muutama historialuku:
    2004 Intel käytti tuotekehitykseen 4,78mrd$
    2012 Intel käytti tuotekehitykseen 10,15 mrd$
    ja
    2018 Intel käytti tuotekehitykseen 13,54mrd$

    AMD:n vastaavat lukemat:
    2004 AMD käytti 0,93 mrd$
    2012 AMD käytti 1,35mrd$
    ja
    2018 AMD käytti 1,43mrd$.

    Eli johtopäätöksenä tästä voimme todeta, että Intel on panostanut enemmän tuotekehittelyyn, jonka vuoksi se on valloittanut markkinan entistä vahvemmin ja joka on täysin loogista sekä lähtökohtaisesti myös kuluttajien etu.

    Näkisin että näiden lukujen perusteella avausviestissä käytetty premissi on vahvasti virheellinen.
     

    Liitetyt tiedostot:

    • Intel .JPG
      Intel .JPG
      Tiedostokoko:
      107,6 KB
      kertaa luettu:
      28
    • AMD.JPG
      AMD.JPG
      Tiedostokoko:
      142,8 KB
      kertaa luettu:
      23
  6. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    En tunne prossunvalmistuksen tilannetta, mutta jos se on noin mitä kirjoitat, niin kapitalismi on tehnyt tehtävänsä. Paras voitti ja voi ainakin jonkin aikaa nauttia voittonsa hedelmistä. Jos nauttii liian pitkään, niin joku altavastaajista kyllä keksii keinot päästä kalifiksi kalifin paikalle ja taas mennään isompaa kovaa.

    Ei markkinatalouden tarkoituksena ole tuottaa kuluttajalle parasta mahdollista kaiken aikaa. Näyttäisi kuitenkin, että enimmäkseen se pääsee ainakin sinne suuntaan. Eikä mikään muu järjestelmä ole päässyt lähellekään markkinatalouden tuloksia. Jos joku paremman systeemin keksii, niin olettaisin markkinatalouden ihan vapaaehtoisesti korvaavan itsensä tällä paremmalla systeemillä.
     
  7. pernaveikko Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, Crusaders, Lechia
    Tämä on melkoisen hankala kysymys eikä vähiten siksi miksi ihmiskunnan tulisi kehittyä. Miksi ihmislajin pitäisi syntyä lisää ja omistaa lisää maita ja mantuja.

    Tunnen jonkun verran porukkaa entisistä kommunistimaista ja kaikki kusi ei todellakaan ollut paskaa silloin, vaikka ongelmiakin oli. Monet asiat olivat yllättävänkin hyvin verrattuna kapitalismiin.

    Jonkunlainen hybridimalli tarvittaisiin missä voisi poimia rusinat pullasta. Mahdoton suorilta käsin sanoa miten sen voisi toteuttaa, mutta asiasta ei edes yritetä keskustella.

    Pusketaan vain kapitalismi edellä ja kaikki on onnellisia. Vai ovatko.
     
  8. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tässä törmätään siihen, ettemme yksinkertaisesti vain kykene rationaaliseen itsesäätelyyn lajina. Historia on olennaisesti ollut lyhytnäköistä ja kaoottista kamppailua vallasta: kulloisetkin eliitit pyrkivät voimistumaan ja sulkeutumaan ja pitkälle satunnaisten historiallisten prosessien muovaamat uudet ryhmittymät pyrkivät puolestaan yhtä sokeasti suistamaan heidät vallasta. Se että joitakin vuosikymmeniä on lännessä vallinnut jonkinlainen semirationaalinen yhteiskuntamalli on sangen mitätön hetki tämän lajin historiassa - se voi hyvinkin osoittautua ihan satunnaiseksi ja tilapäiseksi historiallisen kehityksen oikuksi.
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2019 klo 18.46
  9. Petri1981 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Florida Panthers
    Lainaus:
    Kyllähän me pohjoismaissa elämme mielestäni jo tuossa ”hybridimallissa”. Täällä kun vahvasti progressiivinen, korkea verotus on luotu tasaamaan kilpailun voitosta saatavia hedelmiä. Kilpailu on joka tapauksessa elinehto lajin kehittymiselle, eikä ainostaan ihmisillä vaan lähes kaikilla muillakin lajeilla, siksi en voi ajatella järkevää vaihtoehtoa kilpailuun perustuvan mallin tilalle.
     
  10. Peltinen Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ilves
    Lainaus:
    Eikös se kehitys ole aikaansaanut sen, että ei ole enää tarve niin kovasti syntyä lisää? Noin muuten olen sitä mieltä, että suomalaisilla on ylikorostunut tarve oikeudenmukaisuuteen. Monta kertaa se perisuomalainen kateuskin juontuu nimenomaan tästä, jos naapuri ajaa paremmalla autolla niin se koetaan epäoikeudenmukaisena jos itse tekee yhtä kovasti töitä mutta silti ei ole varaa samanlaiseen. Kyselyissä toistuu kerta toisensa jälkeen se, että lottovoitto on Suomessa ainoa moraalisesti hyväksyttävä tapa rikastua. Historian saatossa nimenomaan suomalaiset ovat perustaneet näitä kommunistisia utopiayhdyskuntia sinne tänne ympäri maailmaa.
     
  11. TurtleDef Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hurricanes
    Mika on ihmiskunnan kehitysta? Teknologia vai kyky kehittya pitamaan huolta ihmiskunnasta, elimistosta ja maapallosta?
    edit. en edes ymmarra miten teknologia liitetaan ihmiskunnan kehittymiseen enaa tassa vaiheessa.
    Se toki mahdollistaa kommunikoinnin tavalla jota nyt koemme ja se taas mahdolllistaa sen oikean kehityksen.
     
  12. RäpyläRepe Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    William "Bunk" Moreland
    Kyllä kilpailu kehittää, mutta jos sitä ei itsenäinen hallinto sääntele, kehitys voi hidastua. Otetaan esimerkiksi nykyinen öljyriippuvuus. Öljyn tarvetta oltaisi maailmassa vähennetty jo merkittävästi, jollei isot öljy-yhtiöt, saudit yms. pääsisi rahalla vaikuttamaan politiikkaan.

    Toisaalta itse pidän lobbausta ja sen lieveilmiöitä korruptiona, joten itse markkinataloudessa ei pakosti siinä määrin ole vikaa. Kun sitä järkevästi säädellään eli rajoitetaan monopoleja ja kartelleja, silloin terve kilpailu kehittää maailmaa parhaiten. Ehkä Afrikankin elintason kehittämiseen satsattaisiin, jotta saataisiin uusia maksavia asiakkaita, sen sijaan, että heidän luonnonvaransa riistetään ja nyt mm. Kiina enenevissä määrin alkaa käyttää heitä halpatyövoimana. Toki parempi kai sekin kuin ilman työtä ja tuloja.
     
  13. peruna Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Helsingfors IFK
    Mielestäni tämä on mielenkiintoinen kysymys ja erittäin vaikea, koska se on laaja ja vaatii ymmärrystä kontekstista.

    Ensimmäinen kysymys: mitä on kapitalismi?

    Olennaisena tunnusmerkkinä näkisin seuraavia asioita:

    • Asioiden yksityinen omistaminen ja etenkin myös yritysten osalta jossa (osake)yrityksen varat erotettu luonnollisista henkilöistä
    • Asioiden vapaa vaihdanta
    • Vapaus edistää liiketoimintaa ilman valtion ”vahvaa” ohjausta
    • Omaa pääomaa käytetään investointeihin josta omistaja saa takaisin korvauksen jota ei ole rajattu mutta korvauksen saanti on epävarmaa
    Mikä on tarkastelujakso? Riittävän pitkä eli puhutaan sadoista ellei jopa tuhansista vuosista.

    Näillä taustoilla on mielestäni selkeää että kapitalismi on yksi keskeisistä ihmiskunnan innovaatioista jotka yhdessä kahdenkertaisen kirjanpidon on luonut / mahdollistanut valtavan määrän hyvinvointia.

    Kyky ottaa riskiä ja jakaa sitä laajasti muiden kanssa ilman että joutuu suurempaa henkilökohtaiseen vastuuseen on mahdollistanut että suurempia investointeja on pystytty tekemään jotenkin hallitusti siten että mahdollinen henkilökohtainen korvaus voi olla tähtitieteellinen. Se on mahdollistanut keskiluokan nousun kun kaikki ei ole riippuvaisia hovin / aateliston / papiston tahdosta, koska ”jokaisella” on mahdollisuus menestyä.

    Eli ihmiskunnan kannalta aivan keskeinen asia ja mahdollistaja. Ei ole ihan sattumaa että vauraus on ruvennut kehittymään 1600-luvulla samoihin aikoihin kun näitä asioita on kehitelty...
     
    ipaz ja Tinke-80 tykkäävät tästä.
  14. Telaketju Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kärpät
    Keskustelussa näyttää menneen kapitalismi ja markkinatalous sekaisin. Nämä voivat olla jopa täysin vastakkaisia voimia/aatteita. Kapitalismia voivat olla monopolit, kartellit, suojatullit ja erilaiset kilpailun rajoitteet.
     
    Lätkä-Bongari Iso-E tykkää tästä.
  15. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    No, sen puhdas muoto "vapaine sopimuksineen" 10-vuotiaiden nokikolareiden ja tehtaanomistajien välillä päättyi eksistentiaaliseen kriisiin vuosina 1914-1945, minkä jälkeen keksittiin hyvinvointivaltio. Nyt sitten on niin paljon jo ehditty unohtamaan, että monet toivoisivat tuon ammoisen keksinnön poistamista vapaita markkinoita häiritsemästä.
     
  16. El Gordo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Eikös meillä ole säänneltyä markkinataloutta nyt. Kyllähän se kapitalismi siinä kuvioon kuuluu, mutta vähän niin kuin liekanarussa ja kuonokoppa päälle laitettuna.

    Edustuksellinen demokratia ja säännelty markkinatalous eivät välttämättä ole mitään täydellisiä systeemejä nekään, mutta parhaat tähän asti kokeilluista.
     
  17. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Se on jo keksitty, mutta sitä ajetaan alas; Pohjosimainen hyvinvointivaltio ja siihen yhdistettynä markkinatalous.
     
    JypFabu tykkää tästä.
  18. Sanainen arkku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
    Lainaus:
    Pikkiriikkisen tohdin epäillä, toimisiko tämä malli esimerkiksi Saksan tai Ranskan, Yhdysvalloista puhumattakaan saati Intiasta, kokoisen populaation kohdalla.

    Pohjoismailla on ollut kaikilla omat onnenpotkunsa, jos kohta myös epäonnensellaiset. Esimerkiksi toinen maailmansota kohteli lopultakin taloudellisesti katsottuna hyvin ankarasti vain meitä. Sen jälkeen meni muutama vuosikymmen, jonka aikana hyödyimme taloudellisesti asemasta, johon meidät turvallisuuspoliittisesti oli pakotettu.

    Ylipäänsä on niin, ettei mikään valtio ja järjestelmä ole erillinen saareke. Ajatellaan vaikkapa pikkuista Viroa, joka ei voi tehdä mitään huomioimatta isoa pahaa Ryssää. Toisaalta se on voinut imeä meidän hyvinvointiamme kuin hyttysparvi hirvenvasaa.

    Kaikki järjestelmät tasapainottelevat. Sitten on tietysti maita, joiden vaurauden tukijalkana on historiassa tapahtunut riisto. Tällainen kummallinen saareke on Belgia. Heiltä jos otettaisiin rikoshyöty pois korkoineen, olisi järjestelmä kaput tunnissa.
     
  19. sampio Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Menestyvin, sympatiat muille hyville.
    Lainaus:
    Ja sitten on sellainen kiva hybridi, joka on hyötynyt historiassa tapahtuneesta riistosta osin manner-Euroopan puolelta mutta varsin itäisen maakuntansa/naapurinsa käyttämisestä puskurina sekä kaupankäynnistä natsi-Saksan kanssa. Siinä sivussa maa on rakentanut Pohjoismaista hyvinvointivaltiota jo liki 100 vuotta ja toiminut moraalipoliisina sotien jälkeen sormeaan heristellen.
     
    Sanainen arkku tykkää tästä.
  20. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Suomen talous kasvoi samaa vauhtia sekä ennen että jälkeen 2MS. Eli ei merkittävää vaikutusta.
     
  21. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Minulle kapitalismin määritelmä on periaatteessa ainoastaan omistusoikeuteen liittyvä: kapitalismissa yksilöt omistavat tuotannontekijät (henkiset ja fyysiset), kun taas sosialismissa asia on päinvastoin. Tätä jaottelua yritetään usein keinotekoisesti hämärtää liittämällä kapitalismin määritelmään kaikenmaailman epämääräisiä piirteitä (kuten varallisuuden keskittyminen ja täysin sääntelemätön markkinatalous) - yleensä kapitalismin vastustajien toimesta.

    Yksinkertaistettuna voisi teoriassa olla tilanne jossa kansalaiset omistavat tuotannontekijät (vaikkapa muusikon soittimet, taksinkuljettajan ajoneuvon tai kirvesmiehen työkalut), mutta valtio määrää esimerkiksi minimi- tai maksimihinnan. Pohjimmiltaan järjestelmä olisi vielä kapitalistinen kun taas sosialistisessa analogiassa soittimet, autot ja työkalut eivät olisi kenenkään omia, vaan kuuluisivat valtiolle.

    Ylipäätään kapitalismin vastustaminen on kovin muodikasta enenevässä määrin myös Yhdysvalloissa. Tarkempi kritiikin ja "kritiikin" kuuntelu kuitenkin paljastaa että yleensä vastustetaan kapitalismin sijaan epämääräistä mössöä negatiivisia tai negatiiviseksi koettuja asioita jotka on sitten ympätty yksisilmäisesti termin "kapitalismi" alle. Harva kuitenkaan vastustaa yksityisomistusta joka on se pohjimmainen kapitalismin yleiskäsitteen piirre.

    Mitä mieltä täällä antikapitalistit ovat vaikkapa siitä, tulisiko valtion tai kansalaisten yhdessä omistaa kaikki sinusta olemassa oleva data? Datahan on hieno esimerkki modernista aineettomasta tuotannontekijästä, jolla Google, Facebook ym. tahkoavat rutkasti rahaa. Debattia käydäänkin lähinnä siitä kuuluuko data kuluttajalle vai sen keräävälle yhtiölle. Harva vasemman laidan antikapitalisteistakaan ajattelee että minä, naapurin Pentti, Google sekä Suomen valtio yhdessä omistamme sinunkin datasi. Tai edes että näin tulisi olla.
     
    Huerzo tykkää tästä.
  22. Cliffer666 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    New Jersey Devils, Jokerit, Järvenpään Haukat
  23. Ollakseni Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Detroit Red Wings
    Lainaus:
    Eli et näe verisellä hajoamissodalla, kansanmurhalla ja muilla pikkuasioilla mitään osuutta asiaan? Tai sillä, että kyseiset valtiot itse halusivat poistua sosialistisesta onnelasta kohti markkinataloutta?
     
  24. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Se on kun kommunismissä on tottunut koskemattomaan luonnon puhtauteen, toimivaan jätehuoltoon, kierrätykseen ja luonnon kaikkinaiseen kunnioitukseen, niin kapitalismi on pieni shokki
     
  25. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Jep, Kiinassa sosialistinen ohjaus on toiminut todella hyvin ja on vältetty keskusjohtoisuuden takia kaikki ongelmat saastumisesta...

    (voi vaihtaa minkä tahansa sosialistisen maan Kiinan tilalle)