Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

  • 59 471
  • 514

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tässäpä olisi myös arvio tuoreesta kirjasta joka olisi mielenkiintoista lukea. Rahan "repiminen taikaseinästä" ei ole pelkästään vasemmistolaisten oikeus?

Vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta kirjalta, tosin tuon arvion pohjalta ei välttämättä mene lukulistalle eli kun siinä sanotaan, että olisi voinut ottaa kirjaan mukaan myös vastakkaisia näkemyksiä.

Rahan luominen "tyhjästä" ei ole uutta eikä myöskään pankkien yksinoikeus, vaan minäkin voin luoda rahaa tyhjästä. Sinä tuot minulle säkillisen perunoita ja minä maksan sen kirjoittamalla sinulle lapun, että "tällä lapulla saa Euro71:ltä säkillisen perunoita." - kas, näin on syntynyt uusi seteliraha ja uusi valuutta. Sinä voit käydä hakemassa joltain muulta jotain mitä tarvitset, annat lapun kaverille, ja aikanaan joku ketjusta tulee koputtamaan ovelleni, näyttää lappua ja pyytää minulta säkillistä perunoita. Se, että hyväksytkö sinä tuon maksuvälineeksi on mutkikkaampi juttu, sekä se, että pystytkö maksamaan tuolla lapulla omia ostoksiasi (eli joku toinen luottaa siihen, että lapulla tosiaan saa minulta perunasäkin kun tulee hakemaan).

Rahassa yksi keskeisimpiä tekijöitä on luottamus. Jos luottamus katoaa, katoaa myös rahalta arvo. Siksi rahaa valmistavat laitokset pyrkivät pitämään tästä luottamuksesta kiinni: se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että institutionaalisesti huolehditaan siitä, että velat tulevat maksetuksi.

Kun minä teen työnantajalle työtä, työnantaja on minulle velkaa tuon työsuorituksen verran. Hän kuittaa velkansa antamalla minulle velkakirjan: rahaa. Se, että minä hyväksyn tuon velkakirjan maksuksi, johtuu siitä, että luotan siihen, että tuolla velkakirjalla saan lähikaupasta ruokaa ja Netflixistä katsottavaa. Jos en luota siihen, haluan maksun jollain toisella tavalla.

Se, että rahan määrä ei ole enää sidoksissa reaaliomaisuuteen on myös vanhempi juttu eikä siis mikään uusi ilmiö. Kyse on pääsääntöisesti sekä aineettoman omaisuuden (immaterial property) osuuden kasvusta kaupankäynnistä, että myös palvelujen osuuden kasvusta. Rahaa siis liikkuu markkinoilla enemmän kuin mitä on reaaliomaisuutta. Tällä on sellaisia vaikutuksia, että talous omalla tavallaan kiikkuu ilmassa, eli jos tulee isompia myllerryksiä (eli vaikkapa aineettoman omaisuuden tai palvelun arvo romahtaa), niin katetta ei löydy.
 

Reilu 40 miljardin dollarin palkkio voi olla kohta Muskin. Melkein puolet Suomen valtion vuoden budjetista. Jossain vaiheessa tämä miljardöörien jatkuva ja älyttömän nopea rikastuminen tulee tiensä päähän tavalla tai toisella.
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL

Reilu 40 miljardin dollarin palkkio voi olla kohta Muskin. Melkein puolet Suomen valtion vuoden budjetista. Jossain vaiheessa tämä miljardöörien jatkuva ja älyttömän nopea rikastuminen tulee tiensä päähän tavalla tai toisella.
Mutta eikö se Musk hävitellyt jo noin 100 miljardia kun osti Twitterin ja nimesi sen X:ksi? Eli ei kai se pöhköily suoraan tee sinusta rikkaampaa.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta kirjalta, tosin tuon arvion pohjalta ei välttämättä mene lukulistalle eli kun siinä sanotaan, että olisi voinut ottaa kirjaan mukaan myös vastakkaisia näkemyksiä.

Rahan luominen "tyhjästä" ei ole uutta eikä myöskään pankkien yksinoikeus, vaan minäkin voin luoda rahaa tyhjästä. Sinä tuot minulle säkillisen perunoita ja minä maksan sen kirjoittamalla sinulle lapun, että "tällä lapulla saa Euro71:ltä säkillisen perunoita." - kas, näin on syntynyt uusi seteliraha ja uusi valuutta. Sinä voit käydä hakemassa joltain muulta jotain mitä tarvitset, annat lapun kaverille, ja aikanaan joku ketjusta tulee koputtamaan ovelleni, näyttää lappua ja pyytää minulta säkillistä perunoita. Se, että hyväksytkö sinä tuon maksuvälineeksi on mutkikkaampi juttu, sekä se, että pystytkö maksamaan tuolla lapulla omia ostoksiasi (eli joku toinen luottaa siihen, että lapulla tosiaan saa minulta perunasäkin kun tulee hakemaan).

Rahassa yksi keskeisimpiä tekijöitä on luottamus. Jos luottamus katoaa, katoaa myös rahalta arvo. Siksi rahaa valmistavat laitokset pyrkivät pitämään tästä luottamuksesta kiinni: se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että institutionaalisesti huolehditaan siitä, että velat tulevat maksetuksi.

Kun minä teen työnantajalle työtä, työnantaja on minulle velkaa tuon työsuorituksen verran. Hän kuittaa velkansa antamalla minulle velkakirjan: rahaa. Se, että minä hyväksyn tuon velkakirjan maksuksi, johtuu siitä, että luotan siihen, että tuolla velkakirjalla saan lähikaupasta ruokaa ja Netflixistä katsottavaa. Jos en luota siihen, haluan maksun jollain toisella tavalla.

Se, että rahan määrä ei ole enää sidoksissa reaaliomaisuuteen on myös vanhempi juttu eikä siis mikään uusi ilmiö. Kyse on pääsääntöisesti sekä aineettoman omaisuuden (immaterial property) osuuden kasvusta kaupankäynnistä, että myös palvelujen osuuden kasvusta. Rahaa siis liikkuu markkinoilla enemmän kuin mitä on reaaliomaisuutta. Tällä on sellaisia vaikutuksia, että talous omalla tavallaan kiikkuu ilmassa, eli jos tulee isompia myllerryksiä (eli vaikkapa aineettoman omaisuuden tai palvelun arvo romahtaa), niin katetta ei löydy.
Eikö tuo nyt kuitenkin ole ennemmin Euro71 perunaoptio? Jotta kyseessä voisi olla raha, tulisi sen hyväksyttävyys vaihdannan välineeksi olla laajempi. Palaamme siis jälleen siihen luottamukseen jonka toitkin esiin. Samasta syystä myös Bitcoinin määrittely on vähän vaikeaa, sillä ei se kovin tehokas vaihdannan väline ole. Eri kansalliset valuutat maailmassa täyttävät rahan määritelmän, eli jopa näitä harvinaisempia kyllä saa laajalti vaihdettua, vaikka näissä pieni kurssiriski onkin. Sinun perunaoption vaihdettavuus vertautuu lähinnä tavanomaiseen vaihdantaan, jossa halutessaan option voi vaihtaa johonkin, jos molempien intressit kohtaa, mutta ei se vielä yleinen maksuväline ole. Samoin kuin velkakirja, arvopapereita ovat velkakirjat. Vaihdantaan toki käydään niilläkin, mutta eivät ne rahaa ole.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Eikö tuo nyt kuitenkin ole ennemmin Euro71 perunaoptio?
Heheh, omalla tavallaan kyllä. Kun perunan tilalle vaihtaa kullan ja hopean, huomaa varmasti, että skenaario vastaa sitä, kun keskiajalla kultaa tuotiin säilytettäväksi ja siitä sai itselleen talletuskirjan. Talletuskirjoista tuli vaihtokelpoista valuuttaa. Toisaalta kultaa säilyttäneet huomasivat, että kaikki eivät tulleet hakemaan kultaansa takaisin yhtä aikaa, joten he alkoivat tehdä varastoidulla kullalla bisnestä myöntämällä sitä velkakirjaa vastaan velaksi.

Jotta kyseessä voisi olla raha, tulisi sen hyväksyttävyys vaihdannan välineeksi olla laajempi.
Kyllä, kuten sanoin:

Se, että hyväksytkö sinä tuon maksuvälineeksi on mutkikkaampi juttu, sekä se, että pystytkö maksamaan tuolla lapulla omia ostoksiasi (eli joku toinen luottaa siihen, että lapulla tosiaan saa minulta perunasäkin kun tulee hakemaan).
Eli rahan tekeminen "taikaseinästä" voi osoittautua katteettomaksi lupaukseksi eikä sillä olekaan arvoa. Tämän asian kanssa tuskailevat myös erilaiset instituutiot luodessaan uusia maksun välineitä.

Palaamme siis jälleen siihen luottamukseen jonka toitkin esiin.
Juuri näin.

Samasta syystä myös Bitcoinin määrittely on vähän vaikeaa, sillä ei se kovin tehokas vaihdannan väline ole.
Näen Bitcoinin enemmän kullan tai timanttien kaltaisena hyödykkeenä: se on tarpeeksi harvinainen "jalometalli" tai "korukivi" toimiakseen välitysvälineenä. Kullalla ja timantilla ei aikanaan ollut juuri käytännön arvoa, molempia käytettiin koruissa. Kullan ehdoton etu on se, että alkeellisemmillakin välineillä sitä voi paitsi pilkkoa, myös sulattaa yhteen: eli kullasta sai tehtyä sen kokoisen "kolikon" kuin tarvittiin. Lisäksi se on korroosionkestävää eli säilyy kierrossa tavattoman pitkiä aikoja. Timantin ongelma on se, että sitä ei voi yhdistää, vaikka sen voi pilkkoa. Bitcoinille ei oikein voi tehdä kumpaakaan.

Eri kansalliset valuutat maailmassa täyttävät rahan määritelmän, eli jopa näitä harvinaisempia kyllä saa laajalti vaihdettua, vaikka näissä pieni kurssiriski onkin. Sinun perunaoption vaihdettavuus vertautuu lähinnä tavanomaiseen vaihdantaan, jossa halutessaan option voi vaihtaa johonkin, jos molempien intressit kohtaa, mutta ei se vielä yleinen maksuväline ole. Samoin kuin velkakirja, arvopapereita ovat velkakirjat. Vaihdantaan toki käydään niilläkin, mutta eivät ne rahaa ole.
Jeps, "perunatalletuskirjan" käyttöä maksuvälineenä rajoittaisi nyt se, että (a) sinä et välttämättä hyväksyisi sitä maksuvälineeksi, ja (b) vaikka sinä hyväksyisit, muut eivät. Samat ongelmat olivat aikanaan noiden kullan talletuskirjojen kanssa, tarvittiin oma prosessinsa ennen kuin luottamus niitä kohtaan oli riittävä, että ne toimivat maksuvälineenä. Silloinkin tilanne oli se, että ne eivät välttämättä kelvanneet maksuvälineeksi kaikkialla, vaan paikallisesti esimerkiksi Venetsiassa tai Firenzessä, jossa kullan tallettaja toimi. Siis ihan kuin nykyäänkin, valuutta ei välttämättä ole universaali, vaan vaikkapa eurot pitää vaihtaa paikalliseen valuuttaan.
 
Viimeksi muokattu:

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki

Zeic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JHT
Tämä sähköverkkojen myynti taitaa olla historian paskin businesspäätös yhdessä saksasta ostetun ilman kanssa Soneran toimesta.
Lisäksi vielä Fortum osti niillä rahoilla Uniperia, eli koko raha onnistuttiin lopulta aikalailla hävittämään. Tarkkoja summia en ala tarkastamaan, tiedoksi vain jos joku tulee nillittämään että on euron enemmän tai vähemmän.
 

Hilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kohtuulliset
Tässä @ipaz ille Trump-ketjusta, jossa pohdittiin kuinka USA:n hyvinvointivaltio on rapistunut ja minä väitin että samaan suuntaan meilläkin tätä halutaan viedä. Mietin miten perustelen tätä mahdollisimman tiiviisti. Yritän ainakin.

Hallitseva järjestelmä maailmassa on siis globaali uusliberalistinen kapitalismi, joka on hyvin pitkälle viety etenkin jenkeissä. Sen seurauksia ovat mm. varallisuuden keskittyminen harvoille, isojen yritysten kasvanut poliittinen valta sekä pahenevat sosiaaliset ongelmat. Sen globaalista luonteesta johtuen perinteinen jako hyvinvointivaltioiden ja muiden valtioden välillä on hämärtynyt. Nyt jossain ns. köyhemmässä maassa saattaa eliitille olla omia loisteliaita alueitaan ja rikkaammassa maassa paikkoja, jonne poliisikaan ei välttämättä uskalla enää mennä.

Uusliberalistiset voimat ovat meilläkin tunnetusti vallassa. Ajetaan mm. talouskuria ja heikompia työehtoja sekä samalla heikennetään hyvinvointivaltioon oleellisesti kuuluvia palikoita kuten koulutusta ja terveydenhuoltoa. Sosiaalisilta ongelmilta ja eriarvoistumiselta ei voi sulkea silmiä kuten ei siltäkään, että ne joilla menee hyvin, menee paremmin kuin koskaan. Siksi kysyn että miksi puhutaan koko ajan pelkästään siitä ollaanko Ruotsin tiellä, kun voisi välillä myös kysyä että ollaanko USAn tiellä. Minun nähdäkseni ollaan ja entistä vahvemmin, valitettavasti.
 
Viimeksi muokattu:

ipaz

Jäsen
Tässä @ipaz ille Trump-ketjusta, jossa pohdittiin kuinka USA:n hyvinvointivaltio on rapistunut ja minä väitin että samaan suuntaan meilläkin tätä halutaan viedä. Mietin miten perustelen tätä mahdollisimman tiiviisti. Yritän ainakin.

Hallitseva järjestelmä maailmassa on siis globaali uusliberalistinen kapitalismi, joka on hyvin pitkälle viety etenkin jenkeissä. Sen seurauksia ovat mm. varallisuuden keskittyminen harvoille, isojen yritysten kasvanut poliittinen valta sekä pahenevat sosiaaliset ongelmat. Sen globaalista luonteesta johtuen perinteinen jako hyvinvointivaltioiden ja muiden valtioden välillä on hämärtynyt. Nyt jossain ns. köyhemmässä maassa saattaa eliitille olla omia loisteliaita alueitaan ja rikkaammassa maassa paikkoja, jonne poliisikaan ei välttämättä uskalla enää mennä.

Uusliberalistiset voimat ovat meilläkin tunnetusti vallassa. Ajetaan mm. talouskuria ja heikompia työehtoja sekä samalla heikennetään hyvinvointivaltioon oleellisesti kuuluvia palikoita kuten koulutusta ja terveydenhuoltoa. Sosiaalisilta ongelmilta ja eriarvoistumiselta ei voi sulkea silmiä kuten ei siltäkään, että ne joilla menee hyvin, menee paremmin kuin koskaan. Siksi kysyn että miksi puhutaan koko ajan pelkästään siitä ollaanko Ruotsin tiellä, kun voisi välillä myös kysyä että ollaanko USAn tiellä. Minun nähdäkseni ollaan ja entistä vahvemmin, valitettavasti.
Ihan aluksi tuohon ensimmäiseen, niin USA ei ole hyvinvointivaltio. Ainakaan eurooppalaisessa tai pohjoismaisessa mittakaavaassa. Lähelläkään. USA perustuu yksinlönvapauteen ja yksilönvastuuseen. Valtio ei persettäsi pyyhi, mutta rahalla saat jonkun pyyhkimään. USA:ssa on ollut aina korkeat varallisuuserot, eikä asia ole siellä samalla tavalla pinnalla, koska yhteiskunta toimii täysin eri tavalla. Siellä arvostetaan edelleen sitä, että ihminen rakentaa oman tulevaisuutensa. Ja totta. Kaikki eivät todellakaan lähde matkaan samalta lähtöviivalta kuten täällä pääsääntöisesti.

Minun mielestäni kun puhutaan Suomen yhteiskunnan muokkaantumisesta ja muokkaamisesta, niin USA ei ole maa mihin kannattaa verrata. Euroopassa on paljon lähempänä Suomen yhteiskuntaa olevia valtioita, jotka kuitenkin toimivat hyvin eri tavalla ja joista ei voi puhua hyvinvointivaltioina Suomen mittakaavassa.


Suomi ja muut pohjoismaat ovat koko maailman mittakaavassa hyvinvointivaltion priimusesimerkkejä. Täällä ihminen voi periaatteessa tukeutua asiassa kuin asiassa yhteiskuntaan. On ilmainen koulutus ja ilmainen kouluruoka, on ilmainen terveydenhuolto joka toimii edelleen maailman mittakaavassa erittäin hyviv ja on katuvalot ja toimivat viemärit ja sähköverkot. Poliisiin luotetaan ja palokunta saapuu muutamassa minuutissa. Itsestäänselviä asioita suomalaisille, mutta ollaan varmaankin maailman ainoa maa jossa nämä kaikki tarjotaan ihmiselle verovaroista. Tällainen ei ole itsestäänselvyys edes kaikissa EU-maissa ja on äärettömän kallista pyörittää. Suomalaiset ovat EU:n mittapuulla vähävaraisia ihmisiä vauraassa (tosin nykyään erittäin velkaisessa) maassa. Holhottuja valtion taholta.

Suomi on pahasti velkaantunut maa. Ei kuitenkaan vielä sillä tavalla että velkojat alkavat päättää asioista meidän puolestamme kuten Kreikassa tapahtui, mutta matkalla siihen suuntaan. Jos nyt on päätetty säästöistä ja nipistetty jostain kansalaisille tutuista eduista, kuten vaikka valtiolle äärimmäisen kalliista asumistuista, niin ei se vielä horjuta hyvinvointivaltiota. Mielestäni ihmisen pitäisi pystyä maksamaan asuminen omasta kukkarostaan ja asua sillä tasolla johon rahat riittävät. Nyt valtio ja kunnat kaatavat rahaa jopa erittäin hyvätuloisille ihmisille, joilla ei ole varaa maksaa itse ottamiaan liian suuria asuntolainoja. Aivan hullua.

Suomessa on myös erinomaisesti toimiva sähköverkko ja Euroopan mittakaavassa todella edullista sähköä. Silti täällä jaksetaan valittaa eduskuntaa myöten kun Caruna hieman nostaa hintoja, vaikka ovat investoineet ja rakentaneet uusia sähköverkkoja yksityisenä toimijana 200 miljoonan euron edestä vuosittain. Kantaverkkoyhtiö Fingrid investoi uusiin 400 kV:t linjoihin satoja miljoonia euroa seuraavan kymmenen vuoden aikana. Valtio omistaa Fingridistä noin 30%. Tällä toimialalla Suomessa asiat ovat erinomaisesti ja sähkö on kuluttajalle jopa edullista.

Suomi ei ole USA:n tiellä, vaan tiellä kohti eurooppalaisia verrokkimaita. Kun puhutaan esim. terveydenhuollosta, niin sellaisessa "yövartiovaltiossa" kuin Alankomaissa ei ole olemassa julkisesti rahoitettuja terveyspalveluita. Siellä kaikki sairaalat ja terveyskeskukset ovat yksityisiä (yritykset, säätiöt, järjestöt) toimijoita ja kansalaiset kustantavat oman hoitonsa pakollisella sairausvakuutuksella. Huono-osaisille valtio hankkii vakuutuksen. Alankomaiden terveydenhoitojärjestelmä on mitattu Euroopan toiseksi parhaaksi Sveitsin jälkeen. Suomi liikkuu sijoilla 5-10. Myös Sveitsissä on kansalaisille pakollinen sairausvakuutus, jota voi sitten omalla rahalla laajentaa. Olisiko hyvä kokeilla vaikka täällä jotakuinkin vastaavaa järjestelmää?

Ja mitä tulee tiestöön, niin joutuuko Suomessa maksamaan tienkäyttömaksua ajaessaan motaria pitkin? Aivan. Eurooppa on täynnä maksullisia teitä ja tunneleita. Eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Tottakai maksat, jos ajat yksityisen rakentamaan moottoritietä tai siltaa pitkin. Ihmeellistä ja kauheaa toki suomalaisille kun tällaisen asian kuin tiellä ajamisen pitäisi totta kai olla ilmaista.

Itse olen sitä mieltä, että Suomessa hyvinvointivaltio on kasvanut aivan liian suureksi ja kalliiksi ja että sitä pitää keventää. Ei valtion tarvitse, eikä pidä tuottaa ihan kaikkea kansalaisilleen "ilmaiseksi". Ei kaikkeen tarvitse saada avustusta ja tukea. Yksilöllä tulee olla vapaus ja vastuu omasta elämästään, eikä siihen tarvita valtion puuttumista aivan joka osa-alueella. Valtion ja yhteiskunnan tehtävän on sitten pitää huolta heistä, jotka oikeasti eivät pysty eikä kykene toimimaan. Liian vahva hyvinvointivaltio kasvattaa heikkoja ihmisiä, joilla ei riitä kapasiteetti toimia jatkuvasti globalisoituvassa ja kiristyvän kilpailun maailmassa. Maailma kasvaa pienemmäksi koko ajan, eikä sitä voi estää. Siihen pitää mukautua.

Laitetaan tähän vielä loppukaneetiksi hollantilaisen terassituttavuuden karkea kommentti viime kesältä Amsterdamista, kun kerroin olevani Suomesta: "Oh Finland. I've heard it's a very nice country but expensive. People just drinks, listen heavy metal and covernment pays everything."
 

Hilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kohtuulliset
USA:ssa on ollut aina korkeat varallisuuserot, eikä asia ole siellä samalla tavalla pinnalla, koska yhteiskunta toimii täysin eri tavalla.
Kiitos mainiosta tekstistä. Meikäläisen on vaan kovin vaikea nähdä Suomen ja USAn eroja enää niin selkeästi kun täälläkin 10 % omistaa jo yli puolet nettovarallisuudesta ja kouluissakin ajoittain ammuskellaan. Väitän myös ettei hyvinvointiyhteiskunta (sellaisena miten sen näkisin) kasvata niitä heikkoja ihmisiä vaan ennemmin ultrakapitalistinen järjestelmä, jossa joko kilpailu repii ihmisestä kaiken irti tai monille kilpailussa pärjääjille kuluttaminen muodostuu tärkeimmäksi elämänsisällöksi. Juuri nytkin tätä kirjoittaessa telkkarista tulee tyhmiä mainoksia. Siitä toki olen samaa mieltä ettei hyvinvointivaltio saa tarkoittaa vastuuttomia kansalaisia ja etteikö turhiakin toimintoja ja byrokratiaa julkiselta löydy. Mutta yksityisellä vasta turhia hommia onkin, sellaisia jotka eivät hyödytä ihmisten elämää vaan rajallisia luonnonresursseja haaskaten ainoastaan bkt:a joka yhä vaan helpommin valuu sen 10 %:n taskuun.
 
Viimeksi muokattu:

Håkanhead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
Hyvältähän tämä ultrakapitalismi näyttää. Ahneudella vedetään länsimaita paskaksi.

Niin, kyllähän kapitalismi on paras ja onnistunein malli ihmiskunnan historiassa. Harmi vain, kun se meinaa kiihtyä yhä kasvavaan vauhtiin, jolloin seinä tulee vastaan nopeammin. Ei tähän taida lääkettä olla.
 
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Roihuttaret, Kaljakylä Rangers, Fla
Niin, kyllähän kapitalismi on paras ja onnistunein malli ihmiskunnan historiassa. Harmi vain, kun se meinaa kiihtyä yhä kasvavaan vauhtiin, jolloin seinä tulee vastaan nopeammin. Ei tähän taida lääkettä olla.
Laukaistaan kaikki ydinpommit kerralla, niin lääke on löytynyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös