Mainos

Jokereihin liittyvät pelin ulkopuoliset asiat

  • 443 165
  • 2 371
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Kurri on aiemmin esittänyt tervettä venäjäkritiikkiä mm. tuomarityöskentelyyn liittyen ja maalilaulukohun aikaan oli avoimesti vittuuntunut Rotenbergiin. Siksi tämä räikeä ja onneton paskanpuhuminen rahoituksesta tuli vähän yllättäen. Muutenhan tämä on vauva-askel oikeaan suuntaan ja parempi vaihtoehto kuin Rotta, mutta pelottaa, että mitä pöljää sponsorimme seuraavaksi keksii laittaa Kurrin tekemään.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Mielenkiintoista että naapurin Suomen ruotsalaisen seuran Idrottsföreningen Kamraterna, Helsingfors

Mikä suomenruotsalaisuudessa on väärin?

Siellähän on sponsorina muunmuassa Turkish Airlinnes lentoyhtiö

Omistaako Turkish Airlines IFKsta ison siivun?

Mitä sitten tulee Jokereihin, niin itseäni on pikkuhiljaa ruvennut tuo Venäjä vastaisuus ottamaan niin sanotusti päähän. Itse käyn lähes säännöllisesti Venäjällä ja Lappeenranta on kaupunki jossa törmää Venäläisiin lähes päivittäin. Ihan senkin takia koska täällä asuu myös paljon Venäläisiä. Ei minulla ole ongelmia Venäläisten kanssa.

Sinulle ei ole ongelma, että Jokerit on ihmisoikeusrikkomuksista tunnetun maan poliittisen johdon pelinappula?

Joidenkin on vaikea omaksua sitä, että Jokerit on Suomalais omistuksessa. Minusta Jari Kurri on tehnyt ja tekee hyvää työtä Jokereiden pääomistajana.

Jokerit on paperilla suomalaisomistuksessa. Jari Kurri tekee juuri niin hyvää työtä, kun Kremlissä halutaan.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei kovin fiksulta kaverilta tunnu tämä Jari kurri. Suomi kiekon legenda. Olis pysynyt kaukana Venäläisistä. Maine alkaa oleen aika naurettava. Kaveri ostaa joukkueen eikä tiedä sen veloista mitään. Tyhmempi kuin Niilo22 ja se on aika paljon se.

Aivan käsittämätön kommentti Kurrilta. En edes halua uskoa, että miehellä ei ole alkeellisintakaan osaamista yrityksen kirjanpidosta/taseesta. Menkää nyt joku kertomaan hänelle, että ne pääomalainat ovat ja pysyvät edelleen yhtiön taseessa oman pääoman ehtoisina osakaslainoina. Niitä pystyy edes teoriassa koskaan saamaan takaisin verotetusta nettotuloksesta pienen pieni pala kerrallaan, käytännössä ei koskaan. Tämä nykyjärjestely eroaa entisestä siten, että sponsorointi kirjataan yhtiöön kuluna, eikä sitä pysty koskaan missään olosuhteessa tai kannattavallakaan liiketoiminnalla kuittaamaan takaisin. Kuriin höpinät "kysykää Hjallikselta, nämä ovat hänen juttuja" on absurdi, typerä ja luokaton. Se on muiden aliarvioimista. En haluaisi uskoa, että se on haastateltavan umpityhmyyttä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Olisi kiva kuulla mikä on jengin mielestä nyt se suurin ongelma Harjavallalta tulevassa rahoituksessa. Ennen ne oli vissiin pakotteet ja Krimin silta. Joku on jo kerennyt väläyttää ympäristökorttia, mutta se jos mikä on tekopyhää.

NN Harjavallan toimarin mukaan he eivät saa, eivätkä tarvitse rahoitusta Venäjältä.

Eihän tilanne ole ideaalinen ja Kurrikin olisi voinut valita sanansa hieman toisin, vaikka varsinaisesti valheestahan ei ole kyse, mikäli Harjavallan toimaria on uskominen; teknisesti raha tulee kuin tuleekin Suomesta. Olkoonkin, että taustalla on KHL:n tahtotila pitää Jokerit elinvoimaisena seurana sarjassa. Joka tapauksessa ollaan edelleen rutkasti plussan puolella, kuten @Keltainen Jaffa yllä totesikin, koska Romanin ja Timpan kaksoisroolit kilpailevien seurojen taustalla ovat nyt historiaa. Vaikka eivät nuo toki Jokerien toimintaan olekaan vaikuttaneet.
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Ajankohdallisesti nyt oli sopivin väli ilmoittaa Harjavalta-kuviot. Keskellä kesää maanantaina klo 16 aikoihin asia saa mahdollisimman vähän mediahuomiota tai ainakin vähemmän kuin vaikkapa kauden kynnyksellä olisi saanut. Perään vielä toimari-uutiset, joten on selvää että asia haluttiin vain nopeasti kakistaa ulos.

Sen sijaan jättimäinen moka seuralta ruveta selittelemään aivan pehmoisia. "On se suomalainen" ja "En mä tiedä mistään mitään" ovat taatusti lausahduksia, joita ainakin täällä Jatkiksessa viljellään vielä pitkään. Kurri100:n kanssa 24.5. olisi ehdottomasti kannattanut kertoa avoimesti, että päärahoittaja vaihtuu Nornickel-hemmoon. Tai no itseasiassa olisi siis kannattanut suoraan vain pitää Kurri60 -tiedoitustilaisuus. Jokatapauksessa, luulenpa että vähemmällä huomiolla olisi selvitty, koska isossa kuvassa mikään ei olisi muuttunut.

Plussaa kuitenkin, että pakote-rotat saatiin pois ja tilalla on rahoittaja ilman pakotelistoille kuulumista. Potanin skulaa joissain kuvissa TsSKA:n paita päällä, mutta ei sentään mitä ilmeisemmin kuulu TsSKA:n tai muun joukkueen omistajiin, joten siinäkin asiassa edes pikkuruinen edistys. Eikä ne kuvat TsSKA-paidassa ole tässä yhteydessä kovin merkityksellisiä, koska oli paitakuvia tai ei, niin jokainen varmasti tietää Potaninin motiivit rahoittaa suomalaista KHL-joukkuetta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olisi kiva kuulla mikä on jengin mielestä nyt se suurin ongelma Harjavallalta tulevassa rahoituksessa.

Kukin näkee asian tavallaan. Itse näen, että kyseessä on aiemman Putinin lähipiirin rahoituskuvion toistaminen erilaisessa formaatissa. Harjavallan pääomistaja oligarkki Potanin voi - ihan kuten oligarkki Timchenko - laskuttaa sitten esimerkiksi Putinin osoittamalla tavalla sen, mitä Harjavalta Jokereihin laittoi tai maksaa jonkun palveluksen Putinille. Tätä tekevät kaikki oligarkit. Heille osoitetaan kohde, joka heidän pitää hoitaa Venäjän puolesta. Vastineeksi he saavat olla oligarkkeja etuineen.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
NN Harjavallan toimarin mukaan he eivät saa, eivätkä tarvitse rahoitusta Venäjältä.

Täytyypä kysyä tätä henkilöltä, joka on töissä kyseisen lafkan johtotehtävissä. Veikkaan, että hänelläkin on mielipide ja tietämys asioista, jos edustamansa firma lähtee hyväntahtoisuuttaan sponssaamaan miljoonia, taloudellisesti umpisurkeaan bisnekseen.
 

Hera80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@powerplaymaker hyvä ja asiallinen kysymys. En tiedä olenko oikeassa vai väärässä, mutta omiin silmiini kuvio näyttäytyy seuraavalta. Jokerit on tietoisesti lähtenyt kiertämään pakotteita ja puhumaan paskaa. Jokerit on muuttunut sijaiskärsijästä aktiiviseksi toimijaksi. Mulla on mennyt maku, ikävä kyllä, koko touhuun.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ei minulla ole ongelmia Venäläisten kanssa.

Sehän koko soft powerin tarkoitus onkin. Kun sulla ei ole ongelmaa, et näe niin suurta ongelmaa ihmisoikeusrikkomusten ja suvereenien valtioiden valloittamisen kohdallakaan.

Jokerit _ei_ ole suomalaisomisteinen seura, edelleenkään. Ei ole ollut moneen vuoteen. Sen omistajat ovat silovikkeja, joiden tärkein tehtävä on pitää Putin tyytyväisenä ja edistää venäläistä politiikkaa. Se, ettei sinulla ole ongelmaa, on ennenkaikkea oma häpeäsi, eikä sitä viisaampi täällä ääneen huutaisi.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Anteeksi kiroiluni, mutta vittu mikä valittajien vuosikokous täältä löytyy.
Reaaliteetit: Yhtiökokous, jossa 40%:n ostopäätös on tehty? Laki VAATII, Suomen laki, että kokouskutsu asialistoineen on lähetetty kaksi viikkoa ENNEN kokousta. Eli Kurrin osakekirjoja tuski ehdittiin edes painattaa.
Raha tulee juridisesti suomalaiselta yritykseltä, mutta 100´% suomalaista firmaa on jo työlästä löytää. Tällöin rahalla täytyy olla "puhdas" historia. Mutta kukaan ei ole niin kiero kuin ryssä.
Todennäköisesti loppuvuodesta ilmoitetaan isosti, että nikkelipaja sponsoroi Jokereita ~0.7milj.eur summalla. Samalla toivotaan, että jengi unohtaa sen tosiasian että tämän vuoden kymppi tulee vielä Rotta & Co hyväntekeväisyysjärjestöltä. Eli nikkelieurot (suuret jos tarvetta) tulevat vasta kaudelle 20-21.
Miten vaikuttaa mahdollinen palkkakatto? Jokereiden kokonaisbudjetti on n. 20milj. 10 löytyy ns omasta takaa. Tv tulot kasvattaa pottia ~4-5milj. Hallivuokran, edes jonkinasteinen, järjellistäminen säästää myös. Ja yllättävän paljon.
 

tumba17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jo vuodesta 1971
Täällä tuntuu monella menevä sponsorointi ja omistus sekaisin. Sponsorointia tarvitsee joka ainoa urheilujoukkue ja siinä ei mitään ihmeellistä ole, päinvastoin. Tosin, harvemman joukkueen isoimpana sponsorina on kaivosyhtiö tai muukaan raskaan teollisuuden edustaja, kun tuo sponsorointi ei oikein hyödytä heitä siinä määrin, kun kulutushyödykkeitä valmistava tai sitten esim. lentoyhtiöt, joiden kuluttajakunta pohjautuu kuitenkin yksityishenkilöihin.

Itse en taas tiedä yhtään urheilujoukkuetta, muualla kuin Venäjällä ja taitaa myös olla joku Kiinassa, josta teollisuusyritys omistaa ison osan, näissäkin teollisuusyrityksissä on sitten taas pääomistajana paikallinen isorikas. En ymmärrä edes hiukan vertaa, miksi kaivosyhtiön tulisi omistaa jääkiekkojoukkuetta, tämän jos joku minulle selittää, olen kiitollinen informaatiosta. Etenkin kun ottaa huomioon, että ko. joukkue on takonut reipasta tappiota vuodesta toiseen, niin miksi teollisuusyritys lähtee tällaiseen mukaan?

Sitten kun lukee yrityksen toimitusjohtajan ja valitettavasti myös ”isoimman”omistajan kommentteja firman rahoituksesta, omistuksesta ja taseesta, tulee lähinnä suru puseroon. Jos uusi toimitusjohtaja ei osaa edes kommentoida firman tulos/tasetilannetta, niin on kyllä varsin surkeasti perehtynyt uuteen duuniinsa.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Aivan käsittämätön kommentti Kurrilta. En edes halua uskoa, että miehellä ei ole alkeellisintakaan osaamista yrityksen kirjanpidosta/taseesta. Menkää nyt joku kertomaan hänelle, että ne pääomalainat ovat ja pysyvät edelleen yhtiön taseessa oman pääoman ehtoisina osakaslainoina. Niitä pystyy edes teoriassa koskaan saamaan takaisin verotetusta nettotuloksesta pienen pieni pala kerrallaan, käytännössä ei koskaan. Tämä nykyjärjestely eroaa entisestä siten, että sponsorointi kirjataan yhtiöön kuluna, eikä sitä pysty koskaan missään olosuhteessa tai kannattavallakaan liiketoiminnalla kuittaamaan takaisin. Kuriin höpinät "kysykää Hjallikselta, nämä ovat hänen juttuja" on absurdi, typerä ja luokaton. Se on muiden aliarvioimista. En haluaisi uskoa, että se on haastateltavan umpityhmyyttä.

Minä taas uskon, ettei Kurrilla ole mainitsemaasi taloudellista osaamista. Missä hän olisi sen oppinut? Kurri on aina ollut enemmänkin sellainen right hand man, eli varsinaisen johtajan luotettu apumies. Liitossa Kummolan mies, Jokereissa Hjalliksen ja ryssien apuri. Ei hän ole mikään liikemies tai yritysjohtaja. Hän on annetun tehtävän suorittaja. Edelleenkään en usko, että Kurri on se , joka joskus kenties johtaa Jokerit takaisin kotimaisiin sarjoihin. Siihen tarvitaan ihan eri profiilin henkilö, tyyliin Anttonen tai Salonoja. Kurri voisi sellaisessakin kuviossa olla tj tai utj, ei enempää.

Itse näen tämän kaiken askeleena yhä tiukempaan venäläisohjaukseen. Hjallis oli arvaamaton ja hallitsematon enemmistöomistaja ja Kohonenkin laukoi outoja kommentteja joka suuntaan. Kurri ja Mikkola noudattavat kuuliaisesti varsinaisten päättäjien ohjeita ja pysyvät valitussa linjassa. Eivät eiliset kysymykset Harjavallan venäläisomistuksista tulleet heille yllätyksenä. He vastasivat niin kuin etukäteen oli sovittu, eli Harjavalta on suomalainen yhtiö, Jokereilla on 100 % suomalaisomistus.
 
Viimeksi muokattu:

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Kyllähän tässä näkyi jo suoraan muutos venäläiseen viestintään. KAIKKI tietävät mistä ne rahat tulevat oikeasti muttaeikunjee Kurri ja uusi toimari päättivät sitten oikein lehtien sivuilla pistää haisemaan.

”Suomalainen rahoitus.” ”Sun pitää kysyä Harkimolta niistä lainoista, minä en niistä voi tietää”.

Ällöttävää tiedotusta ja jokeri-kannattajien törkeää aliarvioimista. Ja mä olen paskaa nähnyt paljon omien suosikkijoukkueiden kanssa.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Edelleen ihmettelen miksi venäläinen rahoitus tuntuun olevan Kurrille ja uudelle toimitusjohtalle iso ongelma? Joukkue kuitenkin pelaa venäläistä sarjaa?
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minä taas uskon, ettei Kurrilla ole mainitsemaasi taloudellista osaamista. Missä hän olisi sen oppinut?

Ei perusosaaminen vaatisi kovin kummoista opiskelua. Ja jos itse ei osaa, palkkaa tehtävään asiantuntijan, joka sitten kommentoi. Sama tietenkin koskee myös liiketoimintaosaamista. Sitä varten palkataan toimitusjohtajia. Tosin uusi toimarikaan ei ensi kommenteillaan kovin vakuuta.
 
Viimeksi muokattu:

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokereiden kokonaisbudjetti on n. 20milj. 10 löytyy ns omasta takaa. Tv tulot kasvattaa pottia ~4-5milj. Hallivuokran, edes jonkinasteinen, järjellistäminen säästää myös. Ja yllättävän paljon.
Näin. Millä laskuopilla nämä sankarit saa faktana sen, että Putlerilta tulee se + 10 miljoonaa.

Itse veikkaan Harjavallan osuudeksi loppujen lopuksi jos puoliakaan tuosta 10 millistä.
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Jokainen tietysti tekee omat johtopäätöksensä ja toimiin niiden mukaisesti. Itse tankkaan välillä Teboililla ja teen työtä firmassa, mikä käy kauppaa Venäjälle. Erittäin mieluusti myisimme myös Harjavaltaankin.
Tietysti. Toki täytyy vetää sanoja pois, kun tuli hankittua kausikortti jo ennen Kurrin kuvioita, joten kun on maksettu ja rahaa ei pois saa, niin kyllä mut siellä näkee. Teboililla en tankkaa, mutta en muuallakaan. Autoa kun ei ole.
 

pappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sehän koko soft powerin tarkoitus onkin. Kun sulla ei ole ongelmaa, et näe niin suurta ongelmaa ihmisoikeusrikkomusten ja suvereenien valtioiden valloittamisen kohdallakaan.

Jokerit _ei_ ole suomalaisomisteinen seura, edelleenkään. Ei ole ollut moneen vuoteen. Sen omistajat ovat silovikkeja, joiden tärkein tehtävä on pitää Putin tyytyväisenä ja edistää venäläistä politiikkaa. Se, ettei sinulla ole ongelmaa, on ennenkaikkea oma häpeäsi, eikä sitä viisaampi täällä ääneen huutaisi.
Eli täällä pitää sitten hyväksyä se tosiasia, että Jokerit on Venäläinen seura ja venäläisiä ei saa kehua. Anteeksi kun olen käynyt ja käyn edelleen tuossa maassa ja tervehdin venäläisiä.
Meitä kannattajia siis vedettiin linssiin koskien Jokereiden omistajuus kysymyksiä
Kurri on venäläisten juoksupoika jne.
Mitä pakotteisiin tulee, niin Sm-Liiigahan voisi näyttää tässä mallia ja olla tiennäyttäjä ja evätä kaikilta Venäläisiltä pelaajilta pakotteisiin vedoten pelioikeuden Liigassa.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jonkin eurooppalaisen jalkapallon suurseuran ison omistusosuuden myymisessä ostajan tekemä hintatarjous perustuisi enemmän tai vähemmän tulevaisuuden tuottojen nykyarvoon diskonttaamiseen, ihan samalla tavalla kuinka ns. iso pääoma perustelee omistustensa siirtoja vähemmän mediaseksikkäiden asioiden kohdalla. Ostaja voi esimerkiksi laskea, että hyvällä johtamisella seuran brändiarvossa on paljon enemmän kasvupotentiaalia kuin mitä liiketoiminnan kassavirroista voi päätellä, joka sitten näkyy tarjouksessa jotenkin.

Yleisesti ottaen varmasti menee noin. Mutta oletko oikeasti sitä mieltä, että esimerkiksi PSG:n ja Man Cityn tapauksissa seuran hankinta omistukseen ja ylipäätään toiminta on liiketaloudellisilla perusteilla tehtyä?
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Onko joku media/toimittaja kysynyt Kurrilta tai Nordisk Nickeliltä miksi yhtiö osti 40% jääkiekkoseurasta? Aidosti kiinnostaisi tietää, mikä on "virallinen" selitys omistukselle. Onko esim @Cobol nähnyt tähän otettavan jossain kantaa?
 
Olen missanut täysin Korhosen valheelliset puheet, joista täällä on mainittu jo useaan otteseen. TJ ei vain voi kertoa kaikkea (eikä edes ole tarvettakaan) vaikka kuinka tivataan mutta mitä konkreettista hän on julkisuudessa valehdellut? Vati on kyllä mennyt nurin, median paineessa lähinnä.... Korhonen on kuitenkin ammattijohtaja ja nyt on tilalle saatu aputyttö TJ:ksi ja Kurri joka ei erota depitiä kreditistä. Tosin kummankaan heistä ei edes tarvitsekaan erottaa kun päätökset tehdään ihan muualla. Ja Teemua on huhuiltu myös ruotuun mutta mitä ihmettä Teemu tekisi, siis korvausta vastaan kun hänelläkin on kokemusta vain kiekkojen keräilystä?
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sehän koko soft powerin tarkoitus onkin. Kun sulla ei ole ongelmaa, et näe niin suurta ongelmaa ihmisoikeusrikkomusten ja suvereenien valtioiden valloittamisen kohdallakaan.

Jokerit _ei_ ole suomalaisomisteinen seura, edelleenkään. Ei ole ollut moneen vuoteen. Sen omistajat ovat silovikkeja, joiden tärkein tehtävä on pitää Putin tyytyväisenä ja edistää venäläistä politiikkaa. Se, ettei sinulla ole ongelmaa, on ennenkaikkea oma häpeäsi, eikä sitä viisaampi täällä ääneen huutaisi.

Minkälainen on suhtautumisesi Turkish Airlinesiin HIFK:n pääsponsorina? Joko olet hylännyt seurasi ja peleissä käymisen, koska keräävät merkittävästi rahaa Erdoganin soft power-järjestelmästä toiminnan pyörittämiseksi? Erdoganin johtamia ihmisoikeusrikkomuksia ei tarvinne perustella sen enempää. Onko sinulla ongelma tuon asian kanssa ja toimit periaatteesi mukaisesti myös tuossa tapauksessa?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näin. Millä laskuopilla nämä sankarit saa faktana sen, että Putlerilta tulee se + 10 miljoonaa.

Sivusta sen verran, että keskimääräinen KHL-ajan täysien tilikausien nettotulos on ollut noin -14 miljoonaa euroa.

Onko joku media/toimittaja kysynyt Kurrilta tai Nordisk Nickeliltä miksi yhtiö osti 40% jääkiekkoseurasta? Aidosti kiinnostaisi tietää, mikä on "virallinen" selitys omistukselle. Onko esim @Cobol nähnyt tähän otettavan jossain kantaa?

Jo vain. Maikkarin haastattelussa Kurri kertoi, että onneksi löytyi osaava kumppani, jonka kanssa kehitetään sekä urheilullista että taloudellista puolta.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

JPL

Jäsen
Kukin näkee asian tavallaan. Itse näen, että kyseessä on aiemman Putinin lähipiirin rahoituskuvion toistaminen erilaisessa formaatissa. Harjavallan pääomistaja oligarkki Potanin voi - ihan kuten oligarkki Timchenko - laskuttaa sitten esimerkiksi Putinin osoittamalla tavalla sen, mitä Harjavalta Jokereihin laittoi tai maksaa jonkun palveluksen Putinille. Tätä tekevät kaikki oligarkit. Heille osoitetaan kohde, joka heidän pitää hoitaa Venäjän puolesta. Vastineeksi he saavat olla oligarkkeja etuineen.

Emoyhtiö vain nostaa tuon verran vähemmän osinkoja Harjavallalta ja asia on kuitattu. Ei tarvita rahaa Venäjältä yhtään edelleenkään ja teknisesti Jokerit saa rahoituksen Suomesta. Kaikki ajattelevat toki ymmärtävät, että Jokerit jatkaa Venäläisten talutusnuorassa.

Omistuskuvio mahdollistaa muunlaisen tuen, kun sponsorirahana summat olisivat olleet kestämättömiä ja varmasti vähintään verottaja olisi näihin puuttunut ja kyllä nuo naapuritkin rahan päälle ymmärtävät.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Ässät vs Pelicans
  • 1.96
  • 4.45
  • 3.50
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös