Mainos

Jatkoajan (v)ihastuttavat moderaattorit

  • 2 498 899
  • 15 402
Hei,

Moderoinnista keskustelu on hyväksyttyä ja toivottavaa. Loputon jankkaaminen missään ketjussa mistään aiheesta ei ole kumpaakaan. Jos tuntuu siltä että oma viesti ei saavuta kohdetta ensimmäisten kymmenen yrityksen aikana, kannattaa myös vakavasti harkita, kannattaako viestiä puskea vielä seuraavat kymmenet kerrat. Jos on pakko jankata, suosittelemme yksityisviesteihin siirtymistä palstan yleisen luettavuuden ja muiden palstalaisten edun takia.

Ystävällisin terveisin,

Moderaattorit
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Tilanteen jälkeen ei kannata enää tulla tökkimään. Viestistä on annettu rikepiste.
Ajojahdin makua taas yllä!

Apulantaa lainatakseni "vääryyttä perkele"!
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ensimmäistä kertaa tuli vähän sellainen tunne, että oliko nimimerkki Evilin tapauksessa tarvetta soveltaa kymppisääntöä?

Eikös tämä mennyt niin, että kymppisääntöä ei rikota, jos arvuutellaan, että onko joku nimimerkki myös toisen nimimerkin takana, koska siinä ei viitata suoraan todelliseen henkilöön? Jos näin on, niin miksi sitten lasketaan kymppisäännön rikkomukseksi, jos nimimerkki arvuuttelee, että onko toisen nimimerkin takana hänen oma vaimonsa?

Näitä kun ei voi yhdistää oikeaan henkilöön, niin onko siinä sitten kyse henkilöllisyyden arvuuttelusta?

Aika ihmeellinen raja tässä on nyt moderaattoreiden toimesta mielestäni vedetty. Voisitteko selventää asiaa hieman @Moderaattorit?
 

axe

Jäsen
Kyllähän tää touhu on mennyt siihen, että viihdyttävin paikka keskustelupalstalla on nykyään pelikieltojen perusteluiden lukeminen. Jokaista hyvää poistoa kohti tulee pari sellaista ohhohia, että Rautakorpikin olisi ylpeä.

(Huom! Rautakorvella en arvuuttele kenenkään henkilöllisyyttä enkä käytä sitä mitenkään halventavassa mielessä vertailukohtana, vaan pyrin humoristisesti viittaamaan valmentaja Jukka Rautakorven puheissa viliseviin ohhoh-maaleihin, kun jotain kenties yllättävää on sattunut ja hänen valmentamalleen joukkueelle on tehty maali. Tuo huumori ei välttämättä ole ollenkaan hauskaa tai osu edes lähelle maalia, mutta toisaalta huumori on sellainen laji, että se on katsojan silmässä vähän niin kuin kauneuskin. Ei sillä, että kaikkien ihmisten pitäisi olla kauniita tai hauskoja, vaan kukin saa olla ihan sellainen kuin on ja mieltää asiat oman makunsa mukaan. Nostan auliisti virheen pystyyn käden merkiksi, jos joku tästä pahoitti mielensä, ja yritän jatkossa olla sensitiivisempi ja pyrkiä osaltani tekemään Jatkoajasta turvallisemman tilan ihan jokaiselle.)
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Nelfor mietin kanssa jo Evilin viestiä lukiessa, että noinko tuosta joku mode koittaa vääntää 10-säännön rangaistusta, mutta tulin siihen tulokseen ettei kukaan ole niin puusilmä, että tuosta antaa kuukauden bannin.

Eihän siinä todellakaan yritetä paljastaa henkilöllisyyttä, kun noinko kukaan tietää edes kuka Evilin vaimo on tai onko sillä edes vaimoa.

Jatkossa varmaan ”minä olen jatkoaika”-statementilla voisi antaa samaa rankkua.
 

Hauptmann

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se on ihan selkeä sääntö. Jos kysytään, että kuka on nimimerkin takana, niin siitä tulee kuukauden kirjoituskielto. Vaikka sitten kysyisi, että onko oma vaimo siellä. Ihmettelen, että miten nämä kuukauden kirjoituskiellot kerta toisensa jälkeen ihmetyttävät täällä? On hupiarvuutteluista ennenkin tullut rankkua.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Vaikka sitten kysyisi, että onko oma vaimo siellä.

Voisihan ainakin teoriassa olla mahdollista myös se, että jonkun vaimo kirjoittelisi palstalle niin, että miehensä ei tiedä hänen käyttämäänsä nimimerkkiä. Tällaisessa tapauksessa arvuuttelu vaarantaisi anonymiteetin. Vähän veikkaan, että Evilin kohdalla ei kuitenkaan ollut tästä kyse.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Se on ihan selkeä sääntö. Jos kysytään, että kuka on nimimerkin takana, niin siitä tulee kuukauden kirjoituskielto. Vaikka sitten kysyisi, että onko oma vaimo siellä. Ihmettelen, että miten nämä kuukauden kirjoituskiellot kerta toisensa jälkeen ihmetyttävät täällä? On hupiarvuutteluista ennenkin tullut rankkua.
Se on selkeä sääntö, jossa on selkeät poikkeukset. Nyt mielestäni mentiin sille rajalle, että säännön poikkeus täyttyy, mutta sääntöä sovelletaan silti.

Normaalisti olen kanssasi ihan samaa mieltä siitä, että sääntö on selkeä ja siitä valittaminen turhaa, mutta kun siihen on olemassa poikkeuksia, niin niistäkin olisi järkevää pitää kiinni.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Itse muuten raportoin pari viikkoa tällaisen epäsuoran henkilöllisyyden arvuuttelun ihan testimielessä mutta tästä ei tullut penaltia, eli ei nuo kyllä ihan joka kerta mene yksi yhteen. En viitsi tuota viestiä kaivaa, koska en halua nostaa ketään nimimerkkiä tikunnokkaan.

Käytännössä siinä viitattiin selkeästi otteluseurannassa yhden ketjuun kirjoittaneen nimimerkin olevan ottelun tuomari.

Nyt kun alan muistella niin itsekin kirjoitin viime Suomen futismatsissa nimimerkille Pukki, että "eikös sinun pitäisi olla kentällä" mutta ei tuosta mitään seurannut tai kukaan raportoinut.

Ilmeisesti tällaiset epäsuorat huumoriheitot on sallittu?
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se on ihan selkeä sääntö. Jos kysytään, että kuka on nimimerkin takana, niin siitä tulee kuukauden kirjoituskielto. Vaikka sitten kysyisi, että onko oma vaimo siellä. Ihmettelen, että miten nämä kuukauden kirjoituskiellot kerta toisensa jälkeen ihmetyttävät täällä? On hupiarvuutteluista ennenkin tullut rankkua.

Odotan siis 10-säännön mukaisia rangaistuksia huomiselle, kun kierrätyskeskuksessa on ”hupiarvuuteltu” modeja Oscar pistoriukseksi ja modeja saunomassa Michael jacksonin kanssa.
 

Malkkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Kyllä minä ainakin välittömästi hakkaisin sormi punaisena raportointinappulaa ja vaatisin kymppipykälän käyttöönottoa, jos joku minua puolisokseen alkaisi arvuuttelemaan. Ajatelkaa nyt itse, jos puolisonne saisi tietää nimimerkkinne ja tulisi juttujanne lukemaan. Ei huhhuh.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Toisaalta nimimerkki @KultaLukko sai juuri viime viikolla kuukauden bannin kun arvuutteli toisen nimimerkin olevan "(Niklas) Ylitalon tyttöystävä". Olisihan se vähän ongelmallista jos toisesta kumppaniarvuuttelusta tulisi ja toisesta ei.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Voisihan ainakin teoriassa olla mahdollista myös se, että jonkun vaimo kirjoittelisi palstalle niin, että miehensä ei tiedä hänen käyttämäänsä nimimerkkiä. Tällaisessa tapauksessa arvuuttelu vaarantaisi anonymiteetin. Vähän veikkaan, että Evilin kohdalla ei kuitenkaan ollut tästä kyse.

Miten anonyymin nimimerkin vaimon arvuuttelu vaarantaa tämän vaimon nimimerkin? En pysty ymmärtämään. Jos nyt otetaan tämä case käsittelyyn, niin Evil itse on jo käsittääkseni anonyymi tai ei ainakaan yleisesti ole tiedossa kuka on nimimerkin takana. Niin miten sitten anonyymin nimimerkin vaimo (jos sellaista edes on) voisi olla joku tiedossa oleva henkilö? Voisko joku mode valaista, mitä todellista henkilöllisyyttä tuossa muka arvuuteltiin? Sitä vartenhan koko sääntö on alunperin luotu, vaikka sittemmin laajennettu käsittämään myös hakamussutukset.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Toisaalta nimimerkki @KultaLukko sai juuri viime viikolla kuukauden bannin kun arvuutteli toisen nimimerkin olevan "(Niklas) Ylitalon tyttöystävä". Olisihan se vähän ongelmallista jos toisesta kumppaniarvuuttelusta tulisi ja toisesta ei.

Ihan eri tapaus, tuon voi yhdistää oikeaan henkilöön, tätä ei.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Miten anonyymin nimimerkin vaimon arvuuttelu vaarantaa tämän vaimon nimimerkin?

No tässä esimerkissäni hain takaa sitä, että arvuuttelija yrittäisi arvuutella millä nimimerkillä vaimonsa kirjoittaa tälle palstalle. Kun vaimo ei syystä tai toisesta ole sitä halunnut hänelle paljastaa. Mielestäni tällainen olisi ihan selvää anonymiteetin vaarantamista. Tiedä sitten, onko kovin realistinen skenaario, mutta ehkä joissain talouksissa mahdollista kuitenkin.

Kuten @Malkkinen tuossa ehkä osin vitsillä kirjoitti, niin kaikki eivät varmaan haluaisi, että omat perheenjäsenetkään tietäisivät millä nimimerkillä tänne kirjoitellaan.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Jos arvuuttelee, että nimimerkki XHFFSF67652 (toivottavasti tällaista ei ole) on Mustanaamio, niin tuleeko siitäkin kuukausi?
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Toisaalta nimimerkki @KultaLukko sai juuri viime viikolla kuukauden bannin kun arvuutteli toisen nimimerkin olevan "(Niklas) Ylitalon tyttöystävä". Olisihan se vähän ongelmallista jos toisesta kumppaniarvuuttelusta tulisi ja toisesta ei.
Täysin eri asia. Niklas Ylitalon tyttöystävän henkilöllisyys on kohtalaisen helppoa selvittää, eli tuo viittaus on tehty oikeaan henkilöön. Sen sijaan nimimerkkien takana olevia henkilöllisyyksiä ei tiedetä, joten nimimerkin vaimoon tehty viittaus ei ole yhdistettävissä oikeaan henkilöön. Eihän me voida edes tietää, että onko kyseistä vaimoa olemassakaan.

Moderaattorit ovat aiemmin todenneet, että on sallittua arvuutella yhden nimimerkin olevan myös toisen nimimerkin takana, koska tuota ei ole mahdollista yhdistää oikeaan henkilöön. Saman luulisi pätevän myös tässä tapauksessa.

Kymppisäännön ideana on suojella nimimerkkien henkilöllisyyksiä. Nyt annettu rangaistus ei mielestäni saavuta tätä tavoitetta.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Täysin eri asia. Niklas Ylitalon tyttöystävän henkilöllisyys on kohtalaisen helppoa selvittää, eli tuo viittaus on tehty oikeaan henkilöön. Sen sijaan nimimerkkien takana olevia henkilöllisyyksiä ei tiedetä, joten nimimerkin vaimoon tehty viittaus ei ole yhdistettävissä oikeaan henkilöön. Eihän me voida edes tietää, että onko kyseistä vaimoa olemassakaan.
Kyllä osa porukasta tietää joidenkin nimimerkkien henkilöllisyyksiä ja lähisukulaisten olemassaoloja.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc
4

444

Teoreettinen pohdinta: Jos ihminen haluaisi tehdä selväksi ja alleviivata ettei vahingossakaan aio ottaa opikseen, niin mikähän olisi tehokkain tapa?
Eduskuntavaalikeskustelua kun selaa tästä muutaman sivun tai muutaman kymmentä sivua taaksepäin, niin melko värikästä kieltä esim. Sanna Marinista käytetään. Näistä ei pelikieltoa eikä rikepisteitä jaeta. Levitetään väärää informaatiota, haukutaan, jne. Tähän peilaten Lepomäkeen liittyvät kaksi viestiä ovat todella, todella heppoisia. Toista haukutaan kaiken aikaa bileprinsessaksi, linkataan suunnilleen jokainen ig-päivitys, selitellään kuinka haluaa vain naamansa kansainvälisten lehtien kansiin, analysoidaan kuvien perusteella hänen terveydentilaansa, ruoditaan hänen parisuhdettaan, jne jne jne. Toisesta linkataan kaksi juttua, joista toisessa kerrotaan hänen erostaan ja toisessa vitsikkäästi todetaan hänen käyttävän meikkiä.
Olivatko nuo kaksi viestiä täysin asiallisia ja viattomia? Tuskin. Kurinpidossa pitäisi kuitenkin osata tarkastella kokonaisuutta, siis kyetä myös vertailemaan muuhun keskusteluun. Minun mielestäni ei voi olla niin, että toista julkisuuden henkilöä voi lyödä kuin vierasta sikaa ja toista tulee käsitellä silkkihansikkain. Mikäli sallitaan toisen henkilön ulkonäön arvostelu, niin tasapuolisuuden nimissä se pitää sallia myös toisen henkilön osalta. Mikäli sallitaan toisen henkilön parisuhdeasioiden pyörittely keskustelussa, niin tasapuolisuuden nimissä se pitää sallia myös toisen henkilön osalta. Nythän tämä ei toteudu millään tasolla, ei edes löylyhuoneen puolella.

Mahdollisesti tuo ketjunootti Sanna Marin -ketjussa on vähentänyt eräiden nimimerkiltä mainitsemattomien öyhöjen tajunnanliejua, mutta muissa ketjuissa se ei toteudu. Peräänkuuluttaisin modeilta hieman laadukkaampaa pelisilmää ja löylyhuoneen eri keskustelujen seuraamista tarkemmalla otteella.

Toisekseen, jos pelikieltoperusteluissa mainitaan ns. ”jatkuva pikkusika”, niin ihan vain rohkeasti linkkiä niihin raportoituihin viesteihin. Ihan läpinäkyvyyden nimissä. Nyt se toimii vähän sellaisena vapaudut vankilasta -korttina, jonka varjolla ei edes tarvitse yrittää perustella tarkemmin, mistä lopulta onkaan kyse. Nyt jää vain sellainen kuva, että joillain nimimerkeillä on mennyt joku toinen nimimerkki tunteisiin, ja sitten rämpytetään raportointinappia pää punaisena joka toisen viestin kohdalla. Voi olla toisinkin, mutta minulla ainakaan ei riitä mielenkiinto lähteä pelikiellosta lukiessani kahlaamaan jonkun viestihistoriaa läpi edes lähiviikoilta ja arvailla, että mikähän näistä viesteistä on ollut mahdollisesti vaikuttamassa päätökseen.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eduskuntavaalikeskustelua kun selaa tästä muutaman sivun tai muutaman kymmentä sivua taaksepäin, niin melko värikästä kieltä esim. Sanna Marinista käytetään. Näistä ei pelikieltoa eikä rikepisteitä jaeta. Levitetään väärää informaatiota, haukutaan, jne. Tähän peilaten Lepomäkeen liittyvät kaksi viestiä ovat todella, todella heppoisia. Toista haukutaan kaiken aikaa bileprinsessaksi, linkataan suunnilleen jokainen ig-päivitys, selitellään kuinka haluaa vain naamansa kansainvälisten lehtien kansiin, analysoidaan kuvien perusteella hänen terveydentilaansa, ruoditaan hänen parisuhdettaan, jne jne jne. Toisesta linkataan kaksi juttua, joista toisessa kerrotaan hänen erostaan ja toisessa vitsikkäästi todetaan hänen käyttävän meikkiä.
Olivatko nuo kaksi viestiä täysin asiallisia ja viattomia? Tuskin. Kurinpidossa pitäisi kuitenkin osata tarkastella kokonaisuutta, siis kyetä myös vertailemaan muuhun keskusteluun. Minun mielestäni ei voi olla niin, että toista julkisuuden henkilöä voi lyödä kuin vierasta sikaa ja toista tulee käsitellä silkkihansikkain. Mikäli sallitaan toisen henkilön ulkonäön arvostelu, niin tasapuolisuuden nimissä se pitää sallia myös toisen henkilön osalta. Mikäli sallitaan toisen henkilön parisuhdeasioiden pyörittely keskustelussa, niin tasapuolisuuden nimissä se pitää sallia myös toisen henkilön osalta. Nythän tämä ei toteudu millään tasolla, ei edes löylyhuoneen puolella.

Mahdollisesti tuo ketjunootti Sanna Marin -ketjussa on vähentänyt eräiden nimimerkiltä mainitsemattomien öyhöjen tajunnanliejua, mutta muissa ketjuissa se ei toteudu. Peräänkuuluttaisin modeilta hieman laadukkaampaa pelisilmää ja löylyhuoneen eri keskustelujen seuraamista tarkemmalla otteella.

Toisekseen, jos pelikieltoperusteluissa mainitaan ns. ”jatkuva pikkusika”, niin ihan vain rohkeasti linkkiä niihin raportoituihin viesteihin. Ihan läpinäkyvyyden nimissä. Nyt se toimii vähän sellaisena vapaudut vankilasta -korttina, jonka varjolla ei edes tarvitse yrittää perustella tarkemmin, mistä lopulta onkaan kyse. Nyt jää vain sellainen kuva, että joillain nimimerkeillä on mennyt joku toinen nimimerkki tunteisiin, ja sitten rämpytetään raportointinappia pää punaisena joka toisen viestin kohdalla. Voi olla toisinkin, mutta minulla ainakaan ei riitä mielenkiinto lähteä pelikiellosta lukiessani kahlaamaan jonkun viestihistoriaa läpi edes lähiviikoilta ja arvailla, että mikähän näistä viesteistä on ollut mahdollisesti vaikuttamassa päätökseen.
Tuo Marinin ketju on kyllä hyvä esimerkki siitä, että joissain ketjuissa saa mellastaa ihmeellisen paljon ja joistakin julkisuuden henkilöistä saa käyttää aika karua kieltä, eikä siitä anneta juurikaan rangaistuksia. Mielestäni modaraattorit saisivat nyt ottaa itseään niskasta kiinni tuon ketjun kanssa.

Mutta tämä ei silti tarkoita, että tuossa ketjussa tai muualla kohdattujen epäasiallisten viestien tulisi olla yleisesti sallittuja. Ennemmin viedään se muualla yleisesti käytetty tiukempi linja myös tuohon ketjuun, eikä toisinpäin.

Mitä tulee tuohon näkemykseesi, että moderaattoreiden pitäisi linkata erikseen jokainen viesti, missä on jotain "pikkusikaa" tms, jotka ovat vaikuttamassa pelikieltoon, niin menee aika järjettömäksi vaatimukseksi. Usein perusteena voi olla kymmeniä tai satoja viestejä, eikä siinä nyt olisi järjen hiventäkään, että niitä lähdettäisiin erikseen linkkaamaan, kun ei ole kyse mistään oikeudenkäynnistä, vaan modet ihan vapaaehtoisesti tuovat esille pelikieltoihin johtavia asioita. Jos oikeasti kiinnostaa, että mihin tuollainen "kokonaispanokseen" perustuva pelikielto lopulta perustuu, niin kyllä sitä sitten jaksaa kahlata niitä kyseisen nimimerkin viestejä ihan omin käsin läpi.

Oman varjomodekokemuksen pohjalta uskallan sanoa, että pelikieltojen kanssa käydään yleensä varsin hyvin kokonaisuuksia läpi, eikä lähdetä tuomitsemaan yksittäisten viestien perusteella, jos kyseinen viesti ei ole oikeasti todella törkeä. Ainakin varjomodehommissa tarkasteltiin ja pyydettiin tarkastelemaan paitsi kyseisiä keskusteluita kokonaisuutena, niin myös kyseisen nimimerkin kokonaispanosta palstalla. Pari tapausta taisi olla, että raportoidun viestin kirjoittajaa ei rangaistu, vaan rangaistiin sitä kirjoittajaa, joka oli provosoinnillaan aiheuttanut tilanteen. Tilanteet aukeavat, kun keskustelua lukee enemmän läpi ja näin tietääkseni moderaattorit myös tekevät.

Myös sen voin sanoa, että meilläkin ehti tulla esille näitä mielestään ajojahdin kohteena olevia nimimerkkejä, joita oli raportoitu, mutta ei koettu tarpeelliseksi rangaista mitenkään, eli raportti oli varsin turha. Joku tapaus taisi myös olla, että tällainen nimimerkki oli raportoitu ja varjomodet olisivat halunneet rankoa, mutta oikeat modet torppasivat tämän ja jättivät rankaisematta. Onpa kyllä melkoista ajojahtia.
 
Viimeksi muokattu:

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Täysin eri asia. Niklas Ylitalon tyttöystävän henkilöllisyys on kohtalaisen helppoa selvittää, eli tuo viittaus on tehty oikeaan henkilöön.
Muuttuuko tilanne, jos Niklas Ylitalolla ei ole tyttöystävää? Silloinhan sitä ei voi selvittää ja kyseessä on kuvitteellinen henkilö. Kuukausi vai ei?
 

Nick Neim

Jäsen
Se on ihan selkeä sääntö. Jos kysytään, että kuka on nimimerkin takana, niin siitä tulee kuukauden kirjoituskielto. Vaikka sitten kysyisi, että onko oma vaimo siellä. Ihmettelen, että miten nämä kuukauden kirjoituskiellot kerta toisensa jälkeen ihmetyttävät täällä? On hupiarvuutteluista ennenkin tullut rankkua.
Eihän tämä niin yksioikoista ole, johan tässä on ihan moderaattoreidenkin toimesta mainittu poikkeuksia sääntöön:

* arvuuteltu henkilö ei puhua suomea ja/tai ole suomalainen
* arvuuteltu henkilö on kuollut
* arvuuteltu henkilö on fiktiivinen

Pari myräkkää ainakin muistuu heti mieleen josta ei ole tuomittu pelikieltoja, joissa vähintään yksi yllämainittu kohta toteutuu.

Siinä mielessä onkin mielenkiintoista, että Evil sai pelikiellon, vaikka

A) kukaan ei tiedä onko hänellä ylipäätään vaimoa
B) kukaan ei tiedä onko hänen oletettu vaimo ylipäätään hengissä
C) kukaan ei tiedä onko hänen vaimonsa suomalainen, tai puhuuko hän suomea

Lähtökohtahan on ollut, että huumoriheitot ovat paskoja, mutta ne myös kohdistuvat johonkin tunnistettavaan henkilöön mikä vaarantaa vitsaillun anonymiteetin. Nythän näin ei ole, ja tämä viimeisin pelikieltohan on taas ihan uusi linjaus aikaisempaan linjaan nähden, koska poikkeuksia aikaisemmin on tietyin perustein hyväksytty.

Noh, nimimerkin perusteellahan tuo todennäköisesti tuli, joten siinä mielessä tämä keskustelu linjauksesta on aika turhaa.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Muuttuuko tilanne, jos Niklas Ylitalolla ei ole tyttöystävää? Silloinhan sitä ei voi selvittää ja kyseessä on kuvitteellinen henkilö. Kuukausi vai ei?
Sitä kun ei varmaksi tiedä, niin ei muutu tilanne. Joka tapauksessa kyseessä on selkeä viittaus mahdollisesti oikeaan henkilöön.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös