Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 428 869
  • 3 487

Baldrick

Jäsen
Tuo nyt on maailman vanhin juttu, että terroristi ja "vapaustaistelijat" jemmaavat aseensa siviilikohteisiin. Tätä toteuttavat tälläkin hetkellä monet tahot maailmassa, mm. Ukrainassa majailevat venäläisturistit.

Eli voidaanko tämä myös tulkita sillä tavalla, että sinulle on ok, kun siviilejä kuolee, koska on olemassa automaattinen oletus, että sairaaloihin on jemmattu aseita?

Kysymykseni ei ollut alunperin aatteellinen, vaan kysyin sillä ajatuksella, että onko muita todisteita olemassa kuin se YK:n löytö? Oletteko törmänneet vai onko siinä kaikki todisteet, jotka ovat tänne asti kantautuneet?
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Tuo nyt on maailman vanhin juttu, että terroristi ja "vapaustaistelijat" jemmaavat aseensa siviilikohteisiin.

Niin. Vakavasti ottaen todistusvelvollisuus on niillä jotka näitä nettitotuuksia levittävät. Huvittavaa, että tarpeen vaatiessa he ovat hyvinkin lähdekriittisiä. Kääntäen tällä väitteellä Israel voi tehdä sotarikoksia ja pestä sitten omat kätensä kaikesta. Tämäkin toki jo vanha juttu.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kysymykseni ei ollut alunperin aatteellinen, vaan kysyin sillä ajatuksella, että onko muita todisteita olemassa kuin se YK:n löytö? Oletteko törmänneet vai onko siinä kaikki todisteet, jotka ovat tänne asti kantautuneet?

Itse asiassa minäkin vähän mietin tuota todistepuolta - voisihan kuvitella, että ainakin osa näistä väitteistä on verifioitavissa. (Sinänsä en epäil, etteikö vähintään osa näistä uutisista olisi tosia.) Palestiinalaiset tuovat televisiokuviin kuolleita lapsia niin kyllähän olisi melko hyvä vastaveto (eikä kai logistisestikaan täysin mahdoton) pyytää kansainvälistä mediaa juuri vallattuun kouluun kuvaamaan sieltä löydettyjä asekätköjä.

Anyway, tätä tietysti klassinen sissisodankäynti on: sulaudutaan laajalti myötämieliseen väestöön, ja provosoidaan kaikin keinoin järjestäytyneen sotilasvoiman suhteen ylivoimaista vastustajaa ylilyönteihin ja "vastaterroriin", mikä puolestaan tuo tällä huonoa julkisuutta ja sisseille uutta kannatusta radikalisoituvasta siviiliväestöstä. Tällä taktiikalla on muuten ollut melkoisen hyväkin onnistumisprosentti länsimaita vastaan.

On itse asiassa selkeähkö argumentti Israelin puolesta, että sekin edelleen käyttäytyy aika lailla kuten normaali läntinen liberaalidemokratia käyttäytyisi vastaavassa tilanteessa. Eräitä muun tyyppisiä hallintoja tälläinen sodankäynti ei pidättelisi, koska pistettäisiin nurin kaikki, kuten täälläkin eräät ainakin epäsuorasti tuntuvat Israelille suosittelevan, jonkinlaista lopullista ratkaisua...
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Eli voidaanko tämä myös tulkita sillä tavalla, että sinulle on ok, kun siviilejä kuolee, koska on olemassa automaattinen oletus, että sairaaloihin on jemmattu aseita?...

Toki jos aidosti uskoo Hamasin ihmiskilpien käyttämisen olevan pelkkää juutalaispropagandaa ja salaliittoa, niin sitten asia on varmasti monimutkaisempi.

Minun näkökulmani on se, että minun mielipiteeni asian suhteen on samantekevä, sillä Hamasille itselleen on ok, että siviileitä kuolee.

Itse asiassa se tuo elinvoimaisuutta heidän organisaatiolleen, jonka tavoitteena on juutalaisvaltion hävittäminen Lähi-Idästä.

Tosin - kuten nimimerkki vlad (?) aiemmin jo totesi - tämä tuskin lopettaisi Hamasin toimintaa, vaan uusi vihollinen pitäisi löytää lähipiiristä (esimerkkinä vaikkapa liian maltillisesti ja liberaalisti islamiin suhtautuvat valtiot, ryhmät ja organisaatiot), sillä Hamasin elinehto on sodankäynti. Järjestö tuskin haluaa tehdä itseään tarpeettomaksi.

edit. mitä todisteisiin ja netistä löytyviin juttuihin tulee, niin niihin voidaan palata myöhemmin ja katsoa löytyykö mitään kunnollista. Tosin veikkaan, että mikäli löytyy, niin jutut tuomitaan sionistiseksi propagandaksi, vailla totuuspohjaa.
 

Baldrick

Jäsen
Toki jos aidosti uskoo Hamasin ihmiskilpien käyttämisen olevan pelkkää juutalaispropagandaa ja salaliittoa, niin sitten asia on varmasti monimutkaisempi.

Minun näkökulmani on se, että minun mielipiteeni asian suhteen on samantekevä, sillä Hamasille itselleen on ok, että siviileitä kuolee.

Kyllähän Hamas varmasti käyttää ihmiskilpiä, siitä nyt tuskin on epäilystä. Itselleni on kuitenkin epävarmaa ihmiskilpihenkilöiden tietoisuus siitä, että he tosiaan ovat ihmiskilpenä. Me katsomme tätä koko asiaa nyt muutenkin eri lähtökohdista. Minun mielestä siviilien hengen olemassaolo ei pitäisi olla sen kummemin Hamasin kuin Israelinkaan käsissä. Ja mikäli Hamas jemmaa sairaalaan aseita, ei se oikeuta Israelia pamauttamaan sairaalaa paskaksi jos siitä seuraa yhdenkin sivullisen kuolema. Silloin Israelilla on vähintäänkin todistustaakka siitä, että aseita on olemassa gynekologian sihteerien kanslian toimistotarvikelaatikossa, sekä vastuu etsiä toinen keino pysäyttää aseita piilottelevat henkilöt ja takavarikoida pyssykät ja papatit parempaan talteen. Se on ok, että jotain Hamas basecampia pommitettaisiin, sillä hehän ovat puolensa valinneet. Kaikki näinä ihmiskilpinä eivät ole valinneet puolta, vaan kuolema korjaa, koska naapuri on kusipää. Se ei kuulu millään tavalla minun oikeudentajuni piiriin.

edit. mitä todisteisiin ja netistä löytyviin juttuihin tulee, niin niihin voidaan palata myöhemmin ja katsoa löytyykö mitään kunnollista. Tosin veikkaan, että mikäli löytyy, niin jutut tuomitaan sionistiseksi propagandaksi, vailla totuuspohjaa.

Älä kiitos tee enempää olettamuksia, kun ensimmäisestäkään ei ole vielä todisteita, että onko se totta vai ei. Toivottavasti tulet myös palstalle kertomaan, jos et löytänyt todisteita. Miten sellainen lopputulos muuttaisi näkemystäsi?

Kyllä noista pitäisi löytää jostain kansainvälisestä lehdestä artikkeli, sillä vaikea kuvitella, ettei aiheesta olisi kirjoitettu. Jos tarjoamasi lähteet ovat psychodadin salaliitto-ketjun tasolla, niin on vain oletettavaa, että asia sivuutetaan ja käytetään hieman lähdekritiikkiä. Minä haluan tässä tapauksessa vain todisteita tukemaan väitteen ja omankin olettamani paikkansa pitävyyttä, sillä yritän saada tästä tilanteesta mahdollisimman oikeaa tietoa, enkä vain sitä, joka puoltaa näkemyksiäni. Itse pidän enemmän totuuden tavoittelusta kuin jokaisen omaa käsitystä kannattavan väitteen uskomista vailla todisteita.

Tällä palstalla on jännää, kun yleensä huudellaan linkkien ja todisteiden perään, mutta tässä kysymyksessä ihmiskilpitaktiikka, jolla on pyhitetty monet siviilikuolemat ja sairaalojen, sekä koulujen pommitukset, on kuitenkin elossa palstatotuutena, vaikka todisteet ovat vain yhdestä YK-koulusta löytyneistä aseista. Jostain syystä todisteiden kaipaaminen on unohtunut ja täällä toitotetaan totuutena kuin papukaijat rivissä pelkkää olettamaa, jolle ei ole tarjottu edes todisteita tueksi.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tosin - kuten nimimerkki vlad (?) aiemmin jo totesi - tämä tuskin lopettaisi Hamasin toimintaa, vaan uusi vihollinen pitäisi löytää lähipiiristä (esimerkkinä vaikkapa liian maltillisesti ja liberaalisti islamiin suhtautuvat valtiot, ryhmät ja organisaatiot), sillä Hamasin elinehto on sodankäynti. Järjestö tuskin haluaa tehdä itseään tarpeettomaksi.

Kyllä, arvelin tapahtuvan kuvailemallasi tavalla mikäli Israel katoasi lopullisesti (toki mahdoton asia toteutuvaksi), jolloin Hamas tuskin lopettaisi itseään tai muuttuisi terroristijärjestöstä puolueeksi ilman aseellista siipeä ja ryhtyisi ajamaan rauhaa alueelle. Hamas elää sodasta, asia karusti ilmaistuna, sodan tai ulkoisen uhan katoaminen merkitsisi sille aatteellista loppua, joten hyvin suurella todennäköisyydella kehitettäisi uusi vihollinen jota vastaan sotia - jos ei muuta niin ensinnä puhdistettaisi palestiinalaisten joukosta kilpailevat ryhmittymät ja puolueet esim Fatah ja kun tämä olisi tehty kehitettäisi jälleen uusi ulkoinen vihollinen jonka myötä Hamas säilyttäisi tarpeellisuutensa kansan silmissä. Minun on hyvin vaikea nähfä, että sodasta elävä liike muuttuisi niin radikaalisti, että lopettaisi väkivallan tärkeimmän vihollisen kukistuttua.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Hamas elää sodasta, asia karusti ilmaistuna, sodan tai ulkoisen uhan katoaminen merkitsisi sille aatteellista loppua, joten hyvin suurella todennäköisyydella kehitettäisi uusi vihollinen jota vastaan sotia - jos ei muuta niin ensinnä puhdistettaisi palestiinalaisten joukosta kilpailevat ryhmittymät ja puolueet esim Fatah ja kun tämä olisi tehty kehitettäisi jälleen uusi ulkoinen vihollinen jonka myötä Hamas säilyttäisi tarpeellisuutensa kansan silmissä. Minun on hyvin vaikea nähfä, että sodasta elävä liike muuttuisi niin radikaalisti, että lopettaisi väkivallan tärkeimmän vihollisen kukistuttua.

vlad.

Ihan hyvää mutuilua, mutta kuitenkin vain mutuilua. Mutuillaan nyt kuitenkin itsekin sen verran, että en usko Hamasin saavan kannatusta vaaleissa mikäli tämä perusongelma eli YK:n 1947 rajat palautettaisiin. Hamas saattaisi säilyä terroristijärjestönä joka tekisi iskuja oman maan sisälle ja paikoin Israeliin, mutta täten tulisi entistä marginaalisemmaksi ryhmittymäksi jonka jahtaamiseen Palestiina ja Israel voisi yhdistää resurssinsa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ihan hyvää mutuilua, mutta kuitenkin vain mutuilua. Mutuillaan nyt kuitenkin itsekin sen verran, että en usko Hamasin saavan kannatusta vaaleissa mikäli tämä perusongelma eli YK:n 1947 rajat palautettaisiin. Hamas saattaisi säilyä terroristijärjestönä joka tekisi iskuja oman maan sisälle, mutta täten tulisi entistäkin marginaalisemmaksi ryhmittymäksi jonka jahtaamiseen Palestiina ja Israel voisi yhdistää resurssinsa.

Ongelma on siinä, ettei Israel tule suostumaan missään nimessä v. 1947 rajoihin, mutta jos asetettaisi vaikkapa tavoitteeksi v. 1967 rajat ja siten, että Jerusalemista tulisi ns. vapaa kaupunki niin kenties jokin päivä voidaan löytää yhteinen sävel ja alueelle saadaan pysyväluonteinen rauha. Mikä tosin ei Hamasille käy, koska sen päämäärä on Israelin tuhoaminen. Mutta kenties v. 1967 rajojen palauttamisen myötä palestiinalaishallinto saisi sen verran selkänojaa ja kykenisi nujertamaan Hamasin, vaikka sitten israelilaisten tuella.

Asettaisin tavoitteeksi v. 67 rajat, koska niille palaaminen olisi todennäköisempää kuin v. 47 rajoihin palaaminen - se olisi kompromissi johon osapuolet saattaisivat suostua ja jos Israel suostuisi niin uskon, että tuolloin palestiinalaisista enemmistö olisi valmis kompromissiin ja hyväksymään kyseiset rajat.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...Älä kiitos tee enempää olettamuksia, kun ensimmäisestäkään ei ole vielä todisteita, että onko se totta vai ei. Toivottavasti tulet myös palstalle kertomaan, jos et löytänyt todisteita. Miten sellainen lopputulos muuttaisi näkemystäsi?...

Kyllä, minä muutan mielelläni mielipiteeni, jos toisin todistetaan.

Palstalla on mukava pyrkiä asialliseen keskusteluun ja koen itse pyrkiväni tällaiseen.

Jos minun pitäisi pähkinänkuoressa mainita omat näkemykseni ja lähtökohtani tähän koko keskusteluun, niin ne olisivat seuraavat:

- En usko Lähi-Itään syntyvän rauhaa koskaan. Välillä tulee rauhallisempia, välillä sotaisampia ajanjaksoja, se on selvää.

- Israel käy sotaa, jota se ei lopullisesti koskaan voi voittaa. Sen viholliset ovat sissisotaa käyviä taistelijoita, joiden organisoidun perimmäinen tarkoitus ei suinkaan ole pyrkiä rauhaan, vaan pitkittämään konfliktia.

- Kaikki Hamasin tukijat eivät varmaankaan ole terroristeja, mutta itse organisaatio on puhdas terroristijärjestö. Tähän todisteeksi riittänee organisaation toiminta, sekä tavoite hävittää Israelin valtio Lähi-Idästä. Toistuvat iskut siviilikohteisiin - vaikkakin tehottomin raketein - tuskin kiillottavat sen kilpeä.

- Iso ongelma on se, että Hamas on demokraattisesti valittu hallinnoimaan aluetta. Tässä itsessään ei ole ongelmaa, mutta siinä on, että vaalivoittajat eivät suinkaan halua lopettaa konfliktia. Tosin Hamasin todellisesta suosiosta voidaan olla montaa mieltä, samoin kuin Donetskin Kansantasavallan venäläisturistienkin.

- En näe Israelille hyviä vaihtoehtoja tässä konfliktissa. Se voi lopettaa kaikki sotatoimet, mutta raketti-iskuja Israeliin tämä ei lopeta, vaikka saattaa niitä ajoittain vähentää. Samoin Israelille olisi kohtalokas päätös purkaa Gazan saarto kokonaisuudessaan, alueelle virtaisi saman tein paljon vaarallisempia aseita (ja taistelijoita), kuin mitä nämä tämänhetkiset raketit ovat.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyllähän Hamas varmasti käyttää ihmiskilpiä, siitä nyt tuskin on epäilystä. Itselleni on kuitenkin epävarmaa ihmiskilpihenkilöiden tietoisuus siitä, että he tosiaan ovat ihmiskilpenä. Me katsomme tätä koko asiaa nyt muutenkin eri lähtökohdista. Minun mielestä siviilien hengen olemassaolo ei pitäisi olla sen kummemin Hamasin kuin Israelinkaan käsissä. Ja mikäli Hamas jemmaa sairaalaan aseita, ei se oikeuta Israelia pamauttamaan sairaalaa paskaksi jos siitä seuraa yhdenkin sivullisen kuolema. Silloin Israelilla on vähintäänkin todistustaakka siitä, että aseita on olemassa gynekologian sihteerien kanslian toimistotarvikelaatikossa, sekä vastuu etsiä toinen keino pysäyttää aseita piilottelevat henkilöt ja takavarikoida pyssykät ja papatit parempaan talteen. Se on ok, että jotain Hamas basecampia pommitettaisiin, sillä hehän ovat puolensa valinneet. Kaikki näinä ihmiskilpinä eivät ole valinneet puolta, vaan kuolema korjaa, koska naapuri on kusipää. Se ei kuulu millään tavalla minun oikeudentajuni piiriin.

Boldasin oleelliset ja niistä teen pari kysymystä/kommenttia sinulle.

1. Mitä Israelin pitäisi mielestäsi tehdä? Seistä munat kourassa ja ottaa raketteja tyynesti vastaan Hamasin toimesta? Nimittäin vaikka Israel päättäisi julistaa lopettavansa sotatoimet nyt ja heti, niin Hamas ei todellakaan tekisi samoin vaan jatkaisi omaa terrorismiaan.

2. Miten ne aseet saadaan pois niistä kouluista ja sairaaloista? Kauniisti pyytämällä vai? Vaiko neuvottelemalla? Mikä on mielipiteesi ja/tai ehdotuksesi ko. asiaan?

3. Mitä väliä sillä on, tietävätkö ihmiset olevansa ihmiskilpiä? Siis tarkoitan, että Israelin kannalta se on oikeastaan ihan sama, ne on silti ihmiskilpiä. Israel vieläpä aina ennen iskuja kertoo, että kohta tulee uusi satsi sinne ja sinne, menkää suojaan. Ei se ole Israelin vika, että nuo ihmiskilpinä olevat kuolevat, vaan Hamasin. Puhtaasti Hamasin.

4. Kuolema ei korjaa noita ihmiskilpinä olevia siksi, että naapuri Israel on kusipää. He kuolevat siksi, että se oma valtaa pitävä järjestö eli Hamas on kusipää.

Lupaan etsiä sinulle netistä jotain todisteita noista asekätköistä, jos vain suinkin löydän.

edit. No ainakin Kalevan sivuilla on juttu, jossa sanotaan, että YK on kertonut ainakin kolmesta YK:n koulusta Gazassa löytyneen raketteja.

edit2. Helsingin Sanomat: Gazan kouluissa opetellaan Kalašnikovin käyttöä

- Israel käy sotaa, jota se ei lopullisesti koskaan voi voittaa. Sen viholliset ovat sissisotaa käyviä taistelijoita, joiden organisoidun perimmäinen tarkoitus ei suinkaan ole pyrkiä rauhaan, vaan pitkittämään konfliktia.

- En näe Israelille hyviä vaihtoehtoja tässä konfliktissa. Se voi lopettaa kaikki sotatoimet, mutta raketti-iskuja Israeliin tämä ei lopeta, vaikka saattaa niitä ajoittain vähentää. Samoin Israelille olisi kohtalokas päätös purkaa Gazan saarto kokonaisuudessaan, alueelle virtaisi saman tein paljon vaarallisempia aseita (ja taistelijoita), kuin mitä nämä tämänhetkiset raketit ovat.

Israel ei tosiaan voi voittaa tätä sotaa. Noiden vaihtoehtojen lisäksi on sitten olemassa myös se kaikkein viimeisin vaihtoehto, eli että Israel pommittaisi Palestiinan tuhannen päreiksi ja onnistuisi tappamaan jokaikisen Hamasin terroristin. Sekään ei olisi mikään voitto, vaan Israel olisi aina se maa, joka hävitti yhden kansan ja saisi kaikkien vihat niskaansa.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Ihmiskilpien käytön "hienous" on se, että mikäli Israel siitä huolimatta ampuu saa Hamas sympatiapisteitä tai vähintäänkin Israel saa huonoa julkisuutta. Jos Israel taas ottaisi paljon varovaisemman linjan ja välttelisi siviiliuhreja, kuin ruttoa rohkaisisi sekin käyttämään entistä enemmän siviilikohteita sotilastarkoituksiin, kun kerran silloin saa olla rauhassa. Aika vaikea tuohon on ratkaisua nähdä niin kauan, kun palestiinalaiset itse hyväksyvät tämän toiminnan antamalla Hamasille tukensa. Aika käsittämättömältä tuntuu, että kansa äänestää valtaan organisaation, joka tarkoituksella tapattaa omia kansalaisiaan. Vähän kyllä tekisi mieli sanoa, että sitä saa mitä tilaa...

PS. Israel ei ole puhdas pulmunen tässä kriisissä, mutta voi hyvin kuvitella miten mahdoton tilanne sotilailla on toteuttaa tehtäväänsä. Vihollinen ei noudata ensimmäistäkään sodan oikeussääntöä ja samalla itse pitäisi.
 

xkouhiax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Todisteisiin liittyen, niin kyllä sekin jostain kertoo, että Hamas on ampunut rakettejaan Gazassa sairaalan parkkipaikalta. Tämä tieto löytyi Hesarin artikkelista, johon en puhelimella löytänyt suoraa linkkiä, mutta allaolevassa jutussa siihen viitataan:

Finnish TV Reporter at Gaza's Al Shifa Hospital: 'It's True That Rockets Are Launched Here From the Gazan Side Into Israel' (VIDEO) | Jewish & Israel News Algemeiner.com

niin, kyllähän tuosta uutisesta pääsee katsomaan suoraan tuon Hesarin toimittajan videoreportaasia, jossa suoralla suomen kielellä kerrotaan laukaisun tapahtuneen sairaalan takapihalta.

Minulle tässä ei ole mitään shokeeraavaa, vaan ihan perus uutinenhan tämä on. Sitä vastoin palstalta löytyy varmasti niitäkin, jotka nyt väittävät Hesarin naistoimittajan valehtelevan.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Aika käsittämättömältä tuntuu, että kansa äänestää valtaan organisaation, joka tarkoituksella tapattaa omia kansalaisiaan. Vähän kyllä tekisi mieli sanoa, että sitä saa mitä tilaa...

Tuntuuhan se, mutta en myöskään voi suomalaisena voi käsittää minkälaista on elää toisen kansan armoilla, ilman kunnollista ihmisarvoa, aidattuna alueelle, jonka elinolot ovat äärimmäisen kurjat. Vaihtoehtona on alistua tai kapinoida, ainakin mielessään. Jos yritän ajatella itseäni palestiinalaisen asemaan, kaiken sen vihan keskelle, en voisi olla varma, ettenkö itse raapustaisi äänestyslipukkeeseen Hamasia. Vaikka se nyt suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan edustajana tuntuukin mahdottomalta ajatuksena. Ja se mikä toiselle on terroristi, on vapaustaistelija toiselle. "Sitä saa mitä tilaa" pätee molempiin osapuoliin.

Tasapuolisuuden nimissä En myöskään voi käsittää minkälaista on elää israelilaisena jatkuvan pelon alla, että arabit jonain päivänä voimistuvat ja ajavat heidät mereen tai pommittavat taivaan tuuliin. Pelko ja viha kulkee käsikädessä, joten en voi olla varma, ettenkö syntyperäisenä israelilaisena olisi itsekin kukkulalla hurraamassa kun gazaa pommitetaan, kuten siinä netissä facebookin välityksellä leviävässä kuvassa tapahtuu.

Ulkopuolisena minulla on kuitenkin mahdollisuus pohtia mikä on länsimaisen moraalikäsityksen pohjalta oikein, enkä näe kummankaan osapuolen toiminnan olevan oikein. Itse en kuitenkaan näe Hamasin olevan se avain tähän ratkaisuun, vaan palestiinalaisten huonojen olojen. Vaikka Hamas saataisiin kitkettyä viimeistä jäsentä myöten, uusi terroristijärjestö ottaisi vallan. Palestiinalaiset eivät halua alistua nykyolosuhteisiin, ja ainakin hamas on kiinnittänyt taas maailman huomion näihin olosuhteisiin. Joten ei ne palestiinalaisen näkökulmasta täysin hyödyttömiä ole olleet, vaikka suurin osa kiinnittääkin huomion vain niiden lähettämiin raketteihin. Tämä kaikki ajatuksenjuoksu on siis pohdintaa siitä, että palestiinalaisista ei välttämättä ole käsittämätöntä äänestää Hamasia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tuntuuhan se, mutta en myöskään voi suomalaisena voi käsittää minkälaista on elää toisen kansan armoilla, ilman kunnollista ihmisarvoa, aidattuna alueelle, jonka elinolot ovat äärimmäisen kurjat. Vaihtoehtona on alistua tai kapinoida, ainakin mielessään. Jos yritän ajatella itseäni palestiinalaisen asemaan, kaiken sen vihan keskelle, en voisi olla varma, ettenkö itse raapustaisi äänestyslipukkeeseen Hamasia. Vaikka se nyt suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan edustajana tuntuukin mahdottomalta ajatuksena. Ja se mikä toiselle on terroristi, on vapaustaistelija toiselle. "Sitä saa mitä tilaa" pätee molempiin osapuoliin.

Tasapuolisuuden nimissä En myöskään voi käsittää minkälaista on elää israelilaisena jatkuvan pelon alla, että arabit jonain päivänä voimistuvat ja ajavat heidät mereen tai pommittavat taivaan tuuliin. Pelko ja viha kulkee käsikädessä, joten en voi olla varma, ettenkö syntyperäisenä israelilaisena olisi itsekin kukkulalla hurraamassa kun gazaa pommitetaan, kuten siinä netissä facebookin välityksellä leviävässä kuvassa tapahtuu.

Hienoa pohdintaa. Epäilisin että huomattava osa meistä tänne kirjoittavista olisivat vastaavissa olosuhteissa jommassa kummassa ääripäässä. Tähänhän voi sanoa, että niin sitä esivanhempamme olivatkin vuosina 1917-19, innolla viemässä toisiaan saunan taakse ja montun reunalle. Ja sitten voidaan vielä huomauttaa, että Suomessahan kuitenkin sopu löytyi lopulta. Mutta sitä sitten kannattaakin tarkkaan miettiä, että miksi voitti: kumpikaan ääripää ei päässyt valtaan, maltillinen sovittelu pääsi, myös hävinnyt osapuoli, ainakin huomattavat osat siitä, pääsi osalliseksi yhteiskunnallisesta vallasta ja sai paljonkin menetettävää: jota sitten kuolemaan asti puolustettiin talvella -39-40.
 

Baldrick

Jäsen
1. Mitä Israelin pitäisi mielestäsi tehdä? Seistä munat kourassa ja ottaa raketteja tyynesti vastaan Hamasin toimesta? Nimittäin vaikka Israel päättäisi julistaa lopettavansa sotatoimet nyt ja heti, niin Hamas ei todellakaan tekisi samoin vaan jatkaisi omaa terrorismiaan.

2. Miten ne aseet saadaan pois niistä kouluista ja sairaaloista? Kauniisti pyytämällä vai? Vaiko neuvottelemalla? Mikä on mielipiteesi ja/tai ehdotuksesi ko. asiaan?

3. Mitä väliä sillä on, tietävätkö ihmiset olevansa ihmiskilpiä? Siis tarkoitan, että Israelin kannalta se on oikeastaan ihan sama, ne on silti ihmiskilpiä. Israel vieläpä aina ennen iskuja kertoo, että kohta tulee uusi satsi sinne ja sinne, menkää suojaan. Ei se ole Israelin vika, että nuo ihmiskilpinä olevat kuolevat, vaan Hamasin. Puhtaasti Hamasin.

4. Kuolema ei korjaa noita ihmiskilpinä olevia siksi, että naapuri Israel on kusipää. He kuolevat siksi, että se oma valtaa pitävä järjestö eli Hamas on kusipää.

1. Minä pidän miehitystä parempana vaihtoehtona, koska sillä saataisiin viattomien uhrien lukumäärä huomattavasti paremmin kuriin. Enemmän panostusta tiedustelutiedon hankintaan, miehitys ja ääriaineksen pidättäminen tai tappaminen taisteluissa. Tähän lisätään siviilien rakentava kohtelu miehityksen edetessä, niin saadaan aikaan päinvastainen vaikutus palestiinalaisiin kuin tällä hetkellä. Tätä konfliktia pyörittää katkeruus, joka vaan kasvaa jokaisen siviilin kuollessa. Näillä keinoilla tuki Hamasille ei tule loppumaan.

2. Esimerkiksi YK:n painostaminen omien tilojensa ylläpitoon ja tarkoituksenmukaisen käytön varmistamiseen on tainnut unohtua lähes kokonaan. Myös tällaiset siviilikohteet ovat mielestäni rynnäkkökamaa, ei pommitus. Jos ei haluta rynnäkköä, niin kohteen saarto ja pihalle pöydät notkumaan ruokaa, niin kyllä se routa porsaan kotiin ajaa. Tietysti vähän villi idea, mutta onhan mitä älyttömimpiä keinoja tällaisissakin tilanteissa käytetty. Nämä jälkimmäiset keinot tietysti edellyttävät mainitsemaani miehitystä.

3. Mielestäni tulevan kuoleman tietoisuudella on merkittävä vaikutus viattomuusnäkökulmaa miettiessä. Sinä et taida paljoakaan ihmishenkeä kaikesta päätellen arvostaa, mikäli se ei ole suorassa vaikutuksessa sinuun, mikä on sinänsä sääli.

Tiedä sitten, että kenelle Israel kertoo ja meneekö viesti perille... En vain ymmärrä, että miten et voi nähdä siviiliuhreja tippakaan Israelin vikoina? Minun mielestäni murhaaja on aina se, joka vetää liipaisimesta. Tottakai tuo taktiikka on Hamasilta erittäin kusista, mutta minä näen, että siviilejä on täysin turha tappaa, koska se vain pitkittää ongelmaa. Hamas on se kapinallinen taho, jolta ei voikaan odottaa mitään reilua peliä, mutta Israelilla on mielestäni sivistysvaltion tavoin vastuu käyttäytyä "aikuismaisesti" ja koittaa ratkaista ongelma, eikä vain lietsoa sitä ja tappaa silmittömästi. Kerrotko miten tämä ilmapommittaminen edistää ongelman ratkaisua? Hetken on hiljaisempaa ja sitten takaisin tulee taas sata kertaa vittuuntuneempaa väkeä ja tämä kierre ei lopu koskaan.

Ja ei, ne ei ole vain ihmiskilpiä, vaan IHMISIÄ! Sanotaan, että suomalaisessa ostoskeskuksessa olisi jonkun ääri-islamistien aseita jemmassa, eikä valtio näe muuta keinoa heidän pysäyttämisekseen kuin räjäyttää rakennus. Samaan aikaan perheesi on shoppailemassa ko. ostoskeskuksessa tietämättä tilanteesta. Olisiko silloin väliä, että perheesi on siellä, koska hehän olisivat vain ihmiskilpiä? Kyllä varmasti "keljuttaisi" siinä vaiheessa, kun perheesi kuolee sen takia, että joku muu on kusipää ja varmasti syyttävä sormi osoittaisi sitä tahoa, joka ei välittänyt liipaisinta vetäessään, että jääkö perheesi henkiin. Siinä vaiheessa olet täysin oivaa kamaa kapinallisjärjestön värvättäväksi.

4. Hamas on kusipää, mutta koita ymmärtää, että ei Israel mikään puhdas pulmunen ole tässä tilanteessa ja molemmat ovat aivan yhtälailla vastuussa jokaisesta viattomasta, joka on kuollut. Sen sijaan Israelilta voi edes odottaa jotain pelisääntöjä länsivaltiona ja moninkertaisesti vahvempana voimana. Valitettavasti he käyttäytyvät tällä hetkellä aivan yhtä alhaisesti kuin Hamas ja näin ollen kärsijät tässä tilanteessa ovat siviilit, jotka jäävät väistämättä jalkoihin.

On suorastaan hävettävää lukea, että jollakulla ei ole pienintäkään arvostusta viatonta ihmiselämää kohtaan, kun se ei ole pohjoismaalainen tai edes eurooppalainen. Jos haluaa käyttytyä kuin aikuinen ja saada arvostusta, sekä ystäviä, "tarkoitus pyhittää keinot"-sananlaskun ei pitäisi kuulua sanavarastoon (enkä nyt puhu Hamasista). Varsinkaan, kun kaikkia muita keinoja ei ole edes kokeiltu, vaan tappomentaliteetti sikiää molemmissa leireissä.

Israel voisi ottaa Ukrainan toiminnasta mallia. Ukraina säästää siviilit ja tarjoaa heille tukea, mikä on auttanut saanut heidät näyttämään siltä taholta, joka välittää ihmisistä ja poistanut roppakaupalla vastakkainasettelua. Tämä on se esimerkillinen ja ratkaisukeskeinen tapa toimia, ei vinot pinot siviiliuhreja joidenkin vinksahtaneiden sekopäiden takia. Tällä mallilla Gazan lähellä asustelevat Israelilaiset saavat elää pelossa tulevaisuudessakin.

Edit. Lisätään vielä pieni huomio. Fakta on se, että nykyinen toimintamalli lisää ääriainesta Palestiinassa. Onko israelilaiset siis vastuussa omasta pelostaan kannattamalla nykyistä hallintoaan, kerta Gazalaiset ovat vastuussa Hamasista, koska kannattavat sitä? Mikäli ei ole, kaipaisin aika väkevät perustelut. Oma mielipiteeni on se, että tyhmät ja harhaanjohdetut ihmiset kriisinkeskellä eivät ole vastuussa milloin minkäkin tahon kannattamisesta, sillä arki estää näkemästä miten asiat todella ovat. Kuten ylempänäkin tällä sivulla on mainittu, tuolla asiat ovat erittäin syvästi subjektiivisia ja tunteiden sävyttämiä, että kuka tahansa meistäkin sokaistuisi.

Edit2. Ja tuohon 4. kohtaan vielä sen verran, että tarkoitin naapurilla ihan fyysisesti naapurin ihmistä/lähimmäisiä, enkä valtiota, kuten sinä arvon Kisapuisto asian ilmeisesti ymmärsit.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Oivallista tekstiä alusta loppuun nimimerkiltä RäpyläRepe. Miehittämisen suurin ongelma on Israelin kannalta se, että se johtaisi merkittäviin omiin tappioihin joka saattaisi myös saada kansalaiset kyseenalaistamaan tämän sodan tarpeellisuuden ja oikeudenmukaisuuden. Tietenkin taustalla on voimakkaasti myös Hamas jonka uskoisin häviävän kuin pieru Saharaan mikäli YK:n rajat palautetaan. Tosin nämä rajathan ei tunnetusti Israelille kelpaa.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Oivallista tekstiä alusta loppuun nimimerkiltä RäpyläRepe. Miehittämisen suurin ongelma on Israelin kannalta se, että se johtaisi merkittäviin omiin tappioihin joka saattaisi myös saada kansalaiset kyseenalaistamaan tämän sodan tarpeellisuuden ja oikeudenmukaisuuden.

Nykyään on trendinä oikeastaan armeijasta riippumatta, että kyky sietää tappioita on matalampi, kuin koskaan ennen. Ja nimen omaan mainitsemasi syyn takia; kansa kääntyy mitä tahansa operaatiota vastaan, kun omia sotilaita alkaa kuolemaan. Tämän takia armeijat joilla on riittävästi kykyä käyttää täsmäaseita yms. käyttävät paljon mielummin niitä, kuin lähtevät taistelemaan asutuskeskuksissa terroristien kanssa. Vaikka kuinka olisi ylivoima ja paremmat vehkeet, niin tuossa tulee tolkuttomasti tappioita. Puolustusvoimilla on muistaakseni periaatteena, että asutun alueen taistelussa hyökkääjällä pitäisi olla kuudesta yhdeksään kertainen miesylivoima. Tuohon kun vielä liitetään se, että vihollinen naamioituu siviileiksi / käyttää heitä ihmiskilpinä, niin aikamoinen verilöyly tuostakin saadaan aikaan. Eli ei niitä siviiliuhreja rynnäköissäkään kyettäisi Hamasin toiminnan takia välttämään. Lisäksi kuolisi iso määrä Israelin sotilaita. Ymmärrän varsin hyvin, miksi toimintatavaksi valikoituu yleensä laittaa kohde mielummin matalaksi, kuin rynnäköidä sisään.
 

Baldrick

Jäsen
Ymmärrän varsin hyvin, miksi toimintatavaksi valikoituu yleensä laittaa kohde mielummin matalaksi, kuin rynnäköidä sisään.

En siis kiellä, ettenkö näe ongelmana myös miehityksessä Israelille tappioita, mutta isompana ongelmana näen toimintamallin, joka kolkuttelee termin "kansanmurha" ovea. Saati sitten, että nykymalli pitää yllä sitä jatkuvaa pelkoa Israelissa, sekä satunnaisten siviilien kuolemia, joita tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan tulevaisuudessa. Eivätpä ne omatkaan siviiliuhrit ole rooliaan valinneet. Sotilaat saavat kuitenkin palkkansa ja ovat sitoutuneita työhönsä ja tunnistavat riskinsä. Minun mielestäni omat sotilasvoimat ovat se välttämätön uhraus Israelille, jos rauha halutaan saavuttaa ja rajat pitää paikallaan. Jokaista kuollutta siviiliä kohden on vihainen suku, joka katkeroituu Israelille. Myös jokainen kuollut palestiinalaislapsi kasvattaa koko kansan turhautumista ja vittuuntumista, joka johtaa suuressa osassa tapauksia Hamasin hyväksymiseen, sekä motivoi vastustamaan Israelia. Yksi suurimmista yhtenäistäjistä ja sitouttajista on yhteinen vihollinen/kilpailija. Israel auttaa tällä hetkellä erittäin paljon Hamasia tekemään itsestään vihollisen varsinkin palestiinalaisten ja miksei osittain muidenkin lähialueiden muslimaiden silmissä. Venäjäkin tietää käyttää länttä yhteisenä vihollisena, jotta kansa olisi yhtenäisempi, vaikkei länsi edes tapa venäläisiä. Sen sijaan Israel on yhteinen vihollinen ja heidän kädenjälkensä näkyy gazalaisen arjessa, kun vanhemmat pitävät kuolleita lapsiaan sylissään ja omaakin sukua matkaa muille metsästysmaille. Venäjä sentään joutuu tekemään vitusti töitä sen eteen, että länsi näyttää viholliselta. Gazan palstalla Israel tekee sen itse.

Mielestäni Israel on siinä tilanteessa, jossa se joutuu kulkemaan sen vaikeamman reitin saavuttaaksen rauhan tuolla seudulla. Se on varmaa, että rauha ei Hamasin aloitteesta etene, vaan avaimet ovat Israelin käsissä ja tällä hetkellä he avaavat mielestäni väärää ovea, jonka takana on vielä monia vuosikymmeniä ellei -satoja lisää kärsimystä, vihaa ja satunnaista väkivaltaa, jossa suurimmilta osin uhri on autuaan tietämätön kohtalostaan sinä päivänä, kun uniltaan viimeisen kerran nousee. Näissä tapauksissa kuolema ei katso uskontoon tai kotimaahan kohdatessaan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
En siis kiellä, ettenkö näe ongelmana myös miehityksessä Israelille tappioita, mutta isompana ongelmana näen toimintamallin, joka kolkuttelee termin "kansanmurha" ovea. Saati sitten, että nykymalli pitää yllä sitä jatkuvaa pelkoa Israelissa, sekä satunnaisten siviilien kuolemia, joita tapahtuu nyt ja tulee tapahtumaan tulevaisuudessa. Eivätpä ne omatkaan siviiliuhrit ole rooliaan valinneet. Sotilaat saavat kuitenkin palkkansa ja ovat sitoutuneita työhönsä ja tunnistavat riskinsä. Minun mielestäni omat sotilasvoimat ovat se välttämätön uhraus Israelille, jos rauha halutaan saavuttaa ja rajat pitää paikallaan. Jokaista kuollutta siviiliä kohden on vihainen suku, joka katkeroituu Israelille. Myös jokainen kuollut palestiinalaislapsi kasvattaa koko kansan turhautumista ja vittuuntumista, joka johtaa suuressa osassa tapauksia Hamasin hyväksymiseen, sekä motivoi vastustamaan Israelia. Yksi suurimmista yhtenäistäjistä ja sitouttajista on yhteinen vihollinen/kilpailija. Israel auttaa tällä hetkellä erittäin paljon Hamasia tekemään itsestään vihollisen varsinkin palestiinalaisten ja miksei osittain muidenkin lähialueiden muslimaiden silmissä. Venäjäkin tietää käyttää länttä yhteisenä vihollisena, jotta kansa olisi yhtenäisempi, vaikkei länsi edes tapa venäläisiä. Sen sijaan Israel on yhteinen vihollinen ja heidän kädenjälkensä näkyy gazalaisen arjessa, kun vanhemmat pitävät kuolleita lapsiaan sylissään ja omaakin sukua matkaa muille metsästysmaille. Venäjä sentään joutuu tekemään vitusti töitä sen eteen, että länsi näyttää viholliselta. Gazan palstalla Israel tekee sen itse.

Hyvää pohdintaa jälleen.

Kyllä minullekin on jäänyt nimenomaan sellainen kuva, että vaikka Hamas omilla toimillaan aiheuttaa siviilien kuolemia, niin ei Israelkaan mitenkään turhan varovasti toimi alueella. Eli parannettavaa on nykyiselläänkin. Silti en ole täysin vakuuttunut, että muuttamalla toimintatapoja kohteiden tuhoamisesta rynnäköintiin saataisiin edes siviiliuhreja vältettyä verrattuna nykyiseen malliin, jossa varoitetaan kohdetta ja sen jälkeen isketään. Samalla tavalla, kuin Hamas pakottaa ihmisiä näihin kohteisiin voisi se pakottaa heitä myös rynnäkön kohteena oleviin rakennuksiin. Tällöin siviiliuhrien välttäminen olisi erittäin vaikeaa heidän joutuessa ristituleen. Ja ylipäätään Israelilaisen sotilaan tilanne on äärimmäisen haastava: vihollisen erottaa siviilistä se ampuuko tämä sinua. Eikä oikeastaan edes se. Nopeatempoisissa rynnäkköoperaatioissa, jossa kohde on täynnä sekä siviilejä, että vihollistaistelijoita ei voitaisi välttyä siviiliuhreilta. Sotilaita kuolee kyllä, mutta kyllä jokainen Israelin armeijan johtaja haluaa välttää omien miesten kuolemia viimeiseen asti. Ja kuten todettua, edes sotilaita ei Israelilla ole varaa menettää tolkuttomia määriä. Hekin ovat kuitenkin jonkun lapsia, veljiä ja isiä.

Viimeisestä aivan samaa mieltä, nykyinen toiminta lietsoo vihaa Israelia kohtaan ja kasvattaa uusia terroristeja sitä mukaan, kuin niitä tapetaan. Joskin arvioin, että miehitys ja jalkaväen rynnäkkötoiminta ei toisi tähän asetelmaan suurta eroa.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miehittämisen suurin ongelma on Israelin kannalta se, että se johtaisi merkittäviin omiin tappioihin joka saattaisi myös saada kansalaiset kyseenalaistamaan tämän sodan tarpeellisuuden ja oikeudenmukaisuuden.

Hesarissa juuri tällä viikolla kirjoitettiin miten Israelissa vallitsee lähes yksimielinen tuki hallituksen Gaza- politiikan puolesta. Siellä on kansalla mitta täynnä raketinampujia ja marttyyrejä ketkä piileskelee siviilien takana. Mutta ehkä tärkeämpänä pointtina on se, miksi ihmeessä Israelin kannattaisi lähteä miehitykseen?

Tietenkin taustalla on voimakkaasti myös Hamas jonka uskoisin häviävän kuin pieru Saharaan mikäli YK:n rajat palautetaan.

Uskomustasi ei taideta jakaa Israelissa mutta mitäs ne tästä mitään tietää.

Silti en ole täysin vakuuttunut, että muuttamalla toimintatapoja kohteiden tuhoamisesta rynnäköintiin saataisiin edes siviiliuhreja vältettyä verrattuna nykyiseen malliin, jossa varoitetaan kohdetta ja sen jälkeen isketään. Samalla tavalla, kuin Hamas pakottaa ihmisiä näihin kohteisiin voisi se pakottaa heitä myös rynnäkön kohteena oleviin rakennuksiin. Tällöin siviiliuhrien välttäminen olisi erittäin vaikeaa heidän joutuessa ristituleen. Ja ylipäätään Israelilaisen sotilaan tilanne on äärimmäisen haastava: vihollisen erottaa siviilistä se ampuuko tämä sinua. Eikä oikeastaan edes se. Nopeatempoisissa rynnäkköoperaatioissa, jossa kohde on täynnä sekä siviilejä, että vihollistaistelijoita ei voitaisi välttyä siviiliuhreilta. Sotilaita kuolee kyllä, mutta kyllä jokainen Israelin armeijan johtaja haluaa välttää omien miesten kuolemia viimeiseen asti. Ja kuten todettua, edes sotilaita ei Israelilla ole varaa menettää tolkuttomia määriä. Hekin ovat kuitenkin jonkun lapsia, veljiä ja isiä.

Hyvää kliinistä pohdintaa. Israelin ei ole pakko eikä sen varsinkaan kannata lähteä näihin kommandorynnäköihin. Siis heidän silmistään katsottuna. Hamas varmasti tanssisi ilosta jos Sayeret Matkal alkaisi murtautua ikkunoista ja ovista sisään flashbangien kanssa. Silloinhan olisi jotain mitä voisi konkreettisesti ampua takaisin ja mahdollisesti surmata. Ei olisi mitään ohjuskilpeä pilaamassa päivää.

Olen sanonut tän aiemminkin mutta kerran vielä: Israel on selkä merta vasten eikä ne lähde tuolta minnekään. Siellä on omaksuttu voimapolitiikka joka kyllä valuu aika ajoin omille nilkoille. Mutta ihan ymmärrettävää. Vihollisten ympäröimänä ei ole hirveän helppoa olla ellei osaa olla itse luja tilanteiden tullessa silmille.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Se on varmaa, että rauha ei Hamasin aloitteesta etene, vaan avaimet ovat Israelin käsissä ja tällä hetkellä he avaavat mielestäni väärää ovea

Avaimet ovat yhtälailla Egyptin käsissä, mutta sekin perkele meni taas tuhomaan muutaman rauhantunnelin.

"The Egyptian army have destroyed 20 new border tunnels, raising the overall number of destroyed tunnels along the Egyptian-Gazan borders to 1,659, Egyptian military sources said."

Gaza.Scoop.ps - Gaza border tunnels destroyed by US-assisted Egypt

(Linkki vie palestiinalaiselle uutissivustolle - se klikkaa, ken uskaltaa)

Mihin suuntaan veikkaat Hamasin rakettien lentävän tulevan(?) kolmen päivän tulitauon päätyttyä?
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Mutta ehkä tärkeämpänä pointtina on se, miksi ihmeessä Israelin kannattaisi lähteä miehitykseen?

Ehkä siksi, että jos Israelilaisille siviilien hengellä on pienikään arvo niin siviilitappiot pyritään minimoidaan miehittämällä. Lisäksi kuten RäpyläRepe mainitsi niin kaikki tiedustelutoiminta, pidätykset ja oikeiden terroristien neutraloimiset helpottuisi. Hintana tällä olisi se, että omia sotilaita kuolisi ja täten kansan tuki vähentyisi Israelissa. Mikäli taas mieluummin halutaan tappaa naisia ja lapsia kuin menettää mahdollisesti omia sotilaita niin toimitaan kuten Israel nyt toimii.

Uskomustasi ei taideta jakaa Israelissa mutta mitäs ne tästä mitään tietää.
Myönnän, että uskomukseni on ihan yhtä mutua kuin heidänkin. Uskon silti, että palestiinalaiset olisivat tyytyväisiä kun saisi heille kuuluvat maa-alueet takaisin. Täten Hamasin kannatus vähenisi, tilanne tasapainottuisi ja palestiinalaiset ehkä yksissä tuumin israelilaisten kanssa kävisi terroristijahtiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös