Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Aurinkotuuli]

Vielä pieni täsmennys....

........Tästä ei hirveästi julkisuudessa puhuta, mutta Gaza on nimenomaan Egyptin rajalla, joten ilman Egyptin hiljaista hyväksyntää Gazan ei kaivettaisi ensimmäistäkään tunnelia ja salakuljetettaisi näitä tunneleita pitkin ensimmäistäkään rakettia, joten yllättävän vähän Egypti tästä on sanomista saanut. Toki tällä hetkellä siellä on tilanne niin kaaottinen, että välttämättä valtiolla ei joka hetki ole resursseja toimintaa valvoa......

...sillä Egyptin aikaisempi hallinto (= Muslimiveljeskunta) oli sekä opeiltaan että käytännössä Hamasin "emoyhtiö". Nykyinen Egyptin johto on puolestaan omalta osaltaan huolehtinut Egyptiin/Egyptistä vievien tunneleiden tuhoamisesta estääkseen Gazan ja Egyptin välisen liikenteen. Taivaskanavat esittävät pätkiä Gazan alueelta Egyptiin pyrkivistä, joille rajanylityspisteen portit eivät aukea...

Ohessa Linkki libanonilaisen Daily Star -lehden sivustolla julkaistuun uutiseen maaliskuussa 2014:

Egypt destroys 1,370 Gaza smuggling tunnels: army | News , Middle East | THE DAILY STAR

Toinen linkki Al Jazeera -kananvan sivustolla julkaistuun uutiseen:

Egypt court bans Palestinian Hamas group - Middle East - Al Jazeera English

 

[Stonewall]

Oli tuon juridisen puolen kanssa miten tahansa, niin tosiasia on, että juutalaiset päästettiin muuttamaan alueelle, jossa asui ennen valtava arabienemmistö. Arabit karkotettiin laajoilta alueilta ja perustettiin Israelin valtio. Minä kun en omistusoikeutta määritellessä anna juurikaan painoa Vanhalle Testamentille, katson, että arabiväestöltä vietiin maa (olkoonkin, ettei heillä koskaan ollut itsenäistä valtiota). Siksi katson, että 1948 tapahtui vääryys. Oliko se moraalinen vai juridinen, siitä voidaan keskustella.

Tähän pitää lisätä vielä, että juutalaisia on kuitenkin asunut alueella aina ja katkeamatta. Roomalaiset toki karkottivat juutalaiset Jerusalemista ja sitä ympäröivästä Juudeasta, mutta heitä asui jatkuvasti muualla erityisesti Galileassa, eli Genesaretin järven tienoilla.
Takaisinmuuttokin alkoi varmuudella jo 1492, kun juutalaiset karkoitettiin Espanjasta. Mutta todellisuudessa mitä todennäköisimmin paljon aikaisemmin. Esim Damaskoksen ja Kairon huomattavat juutalaisasutukset (nyky-Israelin syntyyn asti) olivat päivämatkan päässä Israelista, joten muuttajia on ollut, vaikka ei merkittävissä määrin.
Tiedetään kuitenkin varmuudella, että kaikissa juutalaisten pyhissä kaupungeissa Jerusalem, Hebron, Tiberias ja Safed on ollut juutalaisia lähes aina. Jerusalemista heidät tosin aika ajoin ajettiin pois, eivätkä he päässeet pyhälle temppelialueella ennen vuotta 1967. Sitten anti-semitismihän alkoi työntämään juutalaisia pois Euroopasta 1800-luvulla suuremmassa määrin. Itseasiassa antisemitistit halusivat juutalaisten muuttavan omaan maahansa. Juutalaiset itse alkoivat uskoa tämän olevan ainoa vaihtoehto vasta vainojen kasvaessa ja tietenkin erityisesti toisen maailmansodan jälkeen.

Eli poittina on, että on vähän epätarkkaa sanoa, että yhtäkkiä annettiin juutalaisten muuttaa arabien asuttamalle alueelle. Kyllä heitä on kokoajan siellä ollut vaikkakin välillä merkityksettömänä vähemmistönä, ja Jerusalem on tietysti aina ollut heidän henkinen kotinsa. Toki arabiaa puhuva väestö on ollut alueen enemmistönä tuhatkunta vuotta ja ilman muuta heillä sen perusteella on myös oikeuksia alueeseen. On vain epätarkkaa todeta, että juutalaiset olisivat kokonaan menettäneet oikeutuksen alueeseen, koska olivat siellä välillä vain vähemmistönä.

Tärkeintä on todeta, että valtiojärjestelmä vain on sellainen, ettei asutushistorialla ole kauheasti merkitystä. Tuolla alueellahan molemmilla niin juutalaisilla kuin arabeillakin on asutuhistoriaa osittain eriaikaan osittain limittäin. Mutta esim. intiaaneiksi, maoreiksi tai aborginaaleiksi kutsuttujen alkuperäisasukkaiden asutushistorialla ei ole merkitystä niiden alueilla olevien nyky-valtioden oikeutuksen kannalta. Valtioksi lasketaan sen porukan hallinto, joka alueen valtaa, ja joka sitä pystyy pitämään.
Toisaalta toki asutushistorialla on merkitystä, koska siksihän molemmat kokevat olevansa oikeutettuja alueella asumaan. Ja varmasti molemmat olisivatkin. Ongelma vain on, että kumpikaan ei oikein tosissaa halua toisia alueelle. Arabeille se on ollut vielä vaikeampaa kuin juutalaisille (Israel on virallisesti kaksikielinen, kuten Suomikin - heprea ja arabia), mutta ääriuskovaiset juutalaisetkaan eivät arabeja halua.

 

[mjr]

Tämä konflikti ei todella ole mikään mustavalkoinen: kummallakin osapuolella on vahvoja argumentteja. Mutta se johtaa ajattelemaan, että ainoa järkevä lopputulos on siis kompromissi, mikä onkin ollut kansainvälinen konsensus jo vuosikymmeniä. Tämä kompromissi on kahden valtion ratkaisu, joka pitkälle noudattelee vuoden 1967 rajoja. Vain toinen valtio on olemassa, ja on alueellinen sotilaallinen suurvalta, joka on jatkuvasti erinäisistäkin lupauksistaan huolimatta pystyttänyt siirtokuntia miehittämilleen alueille ja uhannut täten käytännössä kahden valtion ratkaisun toteutumista.

Toinen osapuoli on valtioton, hyvin vaikeissa taloudellisissa olosuhteissa ja suurimmaksi osaksi miehitetyillä alueilla toisen luokan "kansalaisina" elävä jatkuvasti radikalisoitumaan taipuvainen väestö, jolla ei ole mitään todellista sotilaallista voimaa, mikä voisi uhata Israelia. Gaza puolestaan on ollut järjettömän taloussaarron kohde, missä sen nuorella väestöllä ei ole mitään mahdollisuutta uskoa tulevaisuuteen nykyjärjestelmän puitteissa ja jossa vastenmielinen ja diktatorinen järjestö pitää valtaa pönkittäen täten vuorostaan israelilaisten haukkojen asemaa.

Minusta on aika selvää, että ainoa mahdollisuus heikentää palestiinalaisten halua radikalismiin ja väkivaltaan on antaa heille ja heidän edustajilleen todella jotain menetettävää: nimittäin toimintakykyisen valtion. Tämä todella edustaisi merkittävää riskiä Israelin taholta ja tilannetta mitä harva suvereeni valtio voisi hyväksyä, eli lisämahdollisuuksien vapaaehtoinen antaminen tahoille, joille mikään kompromissi ei tule koskaan riittämään. Mutta Israelin asema arabimaiden keskellä on poikkeuksellinen - sen yhä vaikutusvaltaisempien sisäisten jyrkkien voimien pyrkimys pystyttää suur-Israel miehitetyille alueilla on resepti, joka tulee jossain vaiheessa johtamaan todella laajamittaiseen tuhoon, eikä ole mitenkään varmaa että pelkästään palestiinalaisten.

Järkevää olisi edes kerran vakavin mielin yrittää rauhanomaista ja aidon kompromissin tietä, vaikka se joka tapauksessa, tai siis parhaassa tapauksessa hetkellisesti lisäisi Israelin turvattomuutta. Israelin olemassaoloa se ei vaarantaisi: sellainen Palestiina ei ole kuviteltavissa, mikä olisi sotilaallisesti uhka Israelin puolustusvoimille. Mutta sellainen Palestiina on kuviteltavissa, mikä ei olisi terroristitehdas ja missä ihmiset voisivat normaalioloissa elää oman alueensa täysivaltaisina kansalaisina ja jossa vahvat voimat pitäisivät yllä sisäistä järjestystä ja ehkäisisivät terrorismia, ja missä tilanteessa puuttuisi tärkein kansainvälinen peruste (ja monessa tapauksessa tekosyy) Israelin vastaisuuteen. Väittäisin että tälläinen tilanne olsi Israelille turvallisempi ja vakaampi kuin nykyinen hidas hivuttautuminen kohti pakosta tuhoisaa suur-Israelia.

 

[Lystikäs]

...koko teksti...

Täydellisen samaa mieltä ja paremmin kiteytettynä mihin itse kykenen. Osapuolet eivät kuitenkaan suosiolla väänny tuohon kahden valtion malliin, ja siinä pitäisi Yhdysvaltojen astua mukaan kuvioon... mikäli halua tähän löytyy. Niillä on kuitenkin paljon vaikutusvaltaa sekä YK:n, että Israelin suuntaan.

 

[Jussih]

Eli poittina on, että on vähän epätarkkaa sanoa, että yhtäkkiä annettiin juutalaisten muuttaa arabien asuttamalle alueelle. Kyllä heitä on kokoajan siellä ollut vaikkakin välillä merkityksettömänä vähemmistönä, ja Jerusalem on tietysti aina ollut heidän henkinen kotinsa. Toki arabiaa puhuva väestö on ollut alueen enemmistönä tuhatkunta vuotta ja ilman muuta heillä sen perusteella on myös oikeuksia alueeseen. On vain epätarkkaa todeta, että juutalaiset olisivat kokonaan menettäneet oikeutuksen alueeseen, koska olivat siellä välillä vain vähemmistönä.

Jos luet sen alkuperäisen pitkähkön viestini, huomaat että olen kyllä huomioinut vanhan juutalaisasutuksen Palestiinassa. Viesti, jota yllä kommentoit oli vain lisäystä ja täsmennystä aiempaan. Kun puhuin juutalaisten päästämisestä muuttamaan, viittasin Britannian hallituksen aiempaan politiikkaan, joka aktiivisesti pyrki estämään (tai ainakin voimakkaasti rajoittamaan) juutalaisten emigraation Palestiinan mandaattialueelle.

Mutta, edelleen olen sitä mieltä, että muutaman tuhannen juutalaisen roikkuminen Palestiinassa ei paaluta omistusoikeutta koko alueeseen kahden tuhannen vuoden ajan.

 

[Jussih]

Järkevää olisi edes kerran vakavin mielin yrittää rauhanomaista ja aidon kompromissin tietä, vaikka se joka tapauksessa, tai siis parhaassa tapauksessa hetkellisesti lisäisi Israelin turvattomuutta. Israelin olemassaoloa se ei vaarantaisi: sellainen Palestiina ei ole kuviteltavissa, mikä olisi sotilaallisesti uhka Israelin puolustusvoimille. Mutta sellainen Palestiina on kuviteltavissa, mikä ei olisi terroristitehdas ja missä ihmiset voisivat normaalioloissa elää oman alueensa täysivaltaisina kansalaisina ja jossa vahvat voimat pitäisivät yllä sisäistä järjestystä ja ehkäisisivät terrorismia, ja missä tilanteessa puuttuisi tärkein kansainvälinen peruste (ja monessa tapauksessa tekosyy) Israelin vastaisuuteen.

Olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi. Vuoden 1967 rajat olisivat kenelle tahansa järkevälle ihmiselle hyväksyttävissä oleva ratkaisu. Se on sitten toinen asia, löytyykö niitä järkeviä ihmisiä alueelta. Israelissa ehkä voisi löytyä jopa enemmistöksi asti jossakin poliittisessa tilanteessa, mutta palestiinalaisten puolelta tuskin ikinä.

Sen vuoksi en henkilökohtaisesti näe muuta vaihtoehtoa kuin toisen osapuolen lopullinen voitto, joka jättää toisen niin heikkoon asemaan, ettei muuta vaihtoehtoa kuin alistuminen ole. Jos itse joudun päättämään, kumman puolen voittoa toivon, vaakakuppi kallistuu demokraattiseen ja pitkälti länsimaisia arvoja kunnioittavaan Israeliin mieluummin kuin ääri-islamisteihin. Palestiinalaisilla on ollut lähes 70-vuotta aikaa tunnustaa realiteetit ja potkia keskuudestaan helvettiin sotaa ja terrorismia ylläpitävät ääriliikkeet. Aina kun sitä on yritetty (esim. Arafat loppuvaiheessaan), ovat "kansan syvät rivit" nostaneet valtaan uuden radikaalijengin, joka haluaa vain väkivaltaa. Ergo, rauhaan päästään vain jos Israel ottaa todella jämäkät otteet käyttöön välittämättä kukkahattutätien paheksunnasta. Mauri Sariola -vainajan sanoin: "Parempi kerta rutina kuin ainainen kitinä."

 

[Jannacci]

Alueen historiasta seuraavanlainen kysymys: Kun Länsiranta, Gaza sekä Itä-Jerusalem olivat arabien hallussa vuodesta 48 vuoteen 67, niin miksi sitä valtiota ei silloin perustettu? Kuitenkin melkein kaksi vuosikymmentä oli aikaa.

Oma veikkaukseni on, että silloin arabien keskuudessa uskottiin Israelin olevan lyötävissä sotilaallisesti. Kun näin ei kuitenkaan käynyt ja alueet menetettiin, niin arabit haluavatkin ne nyt takaisin, jotta voisivat sen valtionsa perustaa, vaikka aikoinaan oli oiva tilaisuus. Ei vaikuta uskottavalta.

Minun käsitykseni tuosta mandaatista on se, että siihen kuuluivat nykyinen Jordania, Israel sekä kiistanalaiset alueet. (Korjatkaa, jos olen väärässä) Jordaniahan on huomattavasti suurempi alue kuin Israel, joten miksi se ei arabeille riittänyt?

 

[Stonewall]

Olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi. Vuoden 1967 rajat olisivat kenelle tahansa järkevälle ihmiselle hyväksyttävissä oleva ratkaisu.

Mikäli vuoden 1967 rajoilla tarkoitetaan sitä mitä arabit niillä tarkoittavat (ja mitä niillä yleensä tarkoitetaan), eli kuuden päivän sotaa edeltäviä rajoja (1949 aselepolinjaa), niin on pakko olla erimieltä. Monikin kohta on ongelmallinen. Erityisesti tietenkin Itä-Jerusalem, jossa Jerusalemin vanha kaupunki sijaitsee. Arabien näkemyksen mukaanhan koko vanhakaupunki kuuluisi heille, kuten se kuului 1967 sotaan asti. Mielestäni kukaan järkevä ihminen ei voi hyväksyä tätäkään vaihtoehtoa. Eikä tämä ole missään tapauksessa realistista. Juutalaisen uskon mukaan vanhassa kaupungissa sijaitsee maailman alku, eli se piste mistä maailman luominen aloitettiin, paikka jossa Abraham yritti uhrata ainoan poikansa ja sai palkaksi Israelin maan, paikka josta ylösnousemus alkaa maailmanlopun koittaessa ja temppelin alue sisältäen kaikkein pyhimmän, ainoan paikan maailmankaikkeudessa missä jumala on läsnä. Ollaan näistä uskomuksista ihan mitä mieltä tahansa, niin juutalaisvaltio ei tule antamaan vanhan kaupungin hallintaa takaisin. On aivan järjetöntä moista olettaa. Yhtähyvin muslimit voivat luopua Mekasta tai Katolliset Pietarin kirkosta. Eli arabien määritelmän mukaiset 1967 rajat ovat käytännössä sellaisenaan aivan mahdottomat.

Toki Jerusalem ei ole ainoa ongelmallinen kohta, mutta kaikesta muusta voitaneen neuvotella ja käydä kauppaa. Sen sijaan vuoden 1967 sotaa edeltävät rajat voidaan kyllä ottaa lähtökohdaksi. Israel voisi ehkä harkita luopuvansa osittain tai kokonaan Golanista Syyrialle, mutta tietenkään tämä ei palestiinalaisia paljoa lämmitä: heille on aivan sama miten rajat Syyrian kanssa menevät. Jerusalemissa rajat pitää jokatapauksessa vetää eritavalla kuin mitä ne olivat ennen kuuden päivän sotaan, mikäli rauhaa vakavissaan tavoitellaan.

 

[Stonewall]

Alueen historiasta seuraavanlainen kysymys: Kun Länsiranta, Gaza sekä Itä-Jerusalem olivat arabien hallussa vuodesta 48 vuoteen 67, niin miksi sitä valtiota ei silloin perustettu? Kuitenkin melkein kaksi vuosikymmentä oli aikaa.

Länsiranta oli osa Jordaniaa, joka tosin katsoi koko alueen mukaanluettuna Israelin kuuluvan itselleen. Syyria katsoi koko alueen + Libanonin kuuluvan itselleen ja Egypti tottai katsoi alueen kuuluvan itselleen. Esim. Jordania ei hyväksynyt sellaista ajatusta, että Jordan-joen ja Välimeren välissä asuvat arabit olisivat jotakin muutakuin Jordanialaisia. Muut arabivaltiot olisivat samalla tavalla ottaneet alueen arabit alaisuuteensa. Eli muut arabit eivät ole ennen kuin aivan vastikään hyväksyneet ajatusta, että alueella voisi olla itsenäinen valtio (tai kaksikin).

 

[mjr]

Ergo, rauhaan päästään vain jos Israel ottaa todella jämäkät otteet käyttöön välittämättä kukkahattutätien paheksunnasta. Mauri Sariola -vainajan sanoin: "Parempi kerta rutina kuin ainainen kitinä."

No, minusta edustat juuri sitä samaa mustavalkoisuutta, jota kritisoin. Näet ainoaksi todelliseksi ratkaisuksi, joko palestiinalais- tai israelilais-kysymyksen "lopullisen ratkaisun". Toki Hamas esimerkiksi tähän pyrkii. Mutta olisi sydäntäsärkevää, järkyttävää nähdä sellainen Israelin valtio, joka aidosti ottaisi tämän loppuratkaisun tavoitteekseen - kaiken sen jälkeen mitä historiassa on tapahtunut. Eivät lapset ole vastuussa vanhemmistaan eikä vanhempien pelkkä etninen ja kulttuurinen tausta määrittele heitä viholliseksi, jota vastaan saa käyttää mitä tahansa väkivaltaa ja terroria. Käydä palestiinalaisten kimppuun ja "eliminoida" kokonaisuudessaan tai olennaisesti kokonaisuudessaan heidän muodostamansa esteen suur-Israelille, tekisi lopun Israelin luonteesta legitiiminä, liberaalidemokraattisena oikeusvaltiona, jossa vapaudesta ja oikeudenmukaisuudesta ollaan aina valmiita maksamaan kovakin hinta. Se olisi oman Israelin ystävyyteni loppu, ja myös sen Israelin loppu, minkälaiseksi sen maan perustajat, edistykselliset ja idealistiset ajattelijat sen loivat.

 

[mjr]

Täydellisen samaa mieltä ja paremmin kiteytettynä mihin itse kykenen. Osapuolet eivät kuitenkaan suosiolla väänny tuohon kahden valtion malliin, ja siinä pitäisi Yhdysvaltojen astua mukaan kuvioon... mikäli halua tähän löytyy. Niillä on kuitenkin paljon vaikutusvaltaa sekä YK:n, että Israelin suuntaan.

USA ei tällä hetkellä pysty olemaan edes minimaalisen neutraali. Republikaanit ovat lähes kokonaisuudessaan (ja demokraatit laajalti) jonkinlaisella "Israel First" -linjalla, ja Netanjahu esim. on pystynyt käyttäytymään Obaman hallintoa kohtaan tavalla, mihin mikään muu maailman liberaalidemokraattinen valtio ei uskaltaisi ryhtyä. Aikoinaan Nixon ja Kissinger kylmän reaalipoliittisesti kiristivät Israelilta myönnytyksiä, mutta nykyään tälläinen olisi mahdottomuus. Ja niin uskomattomalta kuin se ehkä kuulostaa niin sangen olennaisesti tällä nykytilanteella on tekemistä eräiden Ilmestyskirjan tulkintojen kanssa... (Toki sitä edelleen pyrkii hartaasti uskomaan, että republikaanien johto käyttää vain kyynisesti hyväkseen näitä fanaattisia fundamentalistisia hörhöjä, jotka muodostavat keskeisen osan heidän nykyisestä ydinkannattaja-joukostaan, mutta enpä menisi enää näin vannomaan - USA:n poliittinen prosessi on viime vuosina muuttunut pelottavan irrationaaliseksi.)

 

[dana77]

Se että mikä on järkevää ja mikä ei on kohtuullisen subjetiivinen käsitys. Maailman luomiset, ylösnousemukset ja muut ovat satua, tai ainakaan niistä ei todisteita ole, joten järkevää olisi olla uskomatta niihin ja olla sellaisista välittämättä. En kuitenkaaan pidätä henkeä ja usko, että niin tulee tapahtumaan.

Tuossa videossa on suhteellisen kuvaannollisesti ja ymmärrettävästi kerrottu, että miksi Israel ei tule 1967 tilanteesta vetäytymään:
outstanding Explanation: Why Israel can67 borders line - Please Share - YouTube

 

[mjr]

Se että mikä on järkevää ja mikä ei on kohtuullisen subjetiivinen käsitys.

Toki, mutta sitten syntyy tiettyjä jaettujakin järkevyyden käsitteitä, kuten esimerkiksi vaikkapa länsimaisten liberaalien oikeusvaltioiden piirissä. Sinänsä minusta on ihan järkevää, että jos uskoo, että sadetanssi tuo sadetta, että sitten sadetta kaivatessaan tanssii sen - tai että jos uskoo, että juutalainen "rotu" on kuolemanvaaraksi ihmiskunnalle, että pyrkii tavalla tai toisella juurimaan sen "rodun" maan päältä. Jne.

 

[dana77]

Toki, mutta sitten syntyy tiettyjä jaettujakin järkevyyden käsitteitä, kuten esimerkiksi vaikkapa länsimaisten liberaalien oikeusvaltioiden piirissä.

Me täällä länsimaissa ollaan tietenkin ihan hirveän sivistyneitä, fiksuja ja oikeudenmukaisia, mutta kuten eräässä elokuvassa sanotaan, niin let's not start sucking each other's dicks.

Se että me jaamme tietyt käsitykset ei millään tavoin valitettavasti takaa sitä, että näiden käsityksien mukaiset päätökset kelpoisivat palestiinalaisille, sillä he eivät ole länsimaisia liberaaleja, jotka olisivat kasvaneet oikeusvaltioiden piirissä. Hyvin mahdollista on, että vaikka me teemme kuinka reiluja ja järkeviä päätöksiä esim kahden valtion suhteen, niin Israelia ei tulla koskaan hyväksymään ja sen annettaisiin elää rauhassa.

 

[mjr]

Se että me jaamme tietyt käsitykset ei millään tavoin valitettavasti takaa sitä, että näiden käsityksien mukaiset päätökset kelpoisivat palestiinalaisille, sillä he eivät ole länsimaisia liberaaleja, jotka olisivat kasvaneet oikeusvaltioiden piirissä. Hyvin mahdollista on, että vaikka me teemme kuinka reiluja ja järkeviä päätöksiä esim kahden valtion suhteen, niin Israelia ei tulla koskaan hyväksymään ja sen annettaisiin elää rauhassa.

Näin en tainnutkaan sanoa vaan vain todeta, että jos ihmisellä on jotain menetettävää hän saattaa useinkin varoa sen menettämistä. Mene ja tiedä.

 

[Noitarumpu]

En lue aiempia kirjoituksia, koska olen kurkkua myöten täynnä tätä ikuista juutalais-arabikysymystä, mutta sen verran on pakko tulla tähän toteamaan, että näyttäisi siltä, kuin Israel välittämättä mistään mitään tappaisi viattomia lapsia kylmäverisesti. Kaipa se ajattelee, että jos saadaan lapset ja nuoret tapetuksi, niin eipä sikiä epätoivottavaa sakkiakaan tulevaisuudessa.

Jotenkin tullut sellainen tunne, että keskitysleirien kauhut yms. ovat tehneet juutalaisista kovia ja itseensäkäpertyneitä. He eivät tunnu haluavan edes rauhaa. Aikani olen tuota seurannut ja ei vaan jaksa enää. Viattomien kärsimykset ottavat vaan niin aivoon, ettei mitään rajaa.

Israelia pidetään sivistyneenä ja kodittomia palestiinalaisia barbaareina. Mitenkähän on..Sen ymmärrän,että ilman kotimaata, ilman juuria minnekään asettautua, voi teettää epätoivoisia tekoja.

En silti puolusta myöskään arabiterroristeja. Siellä on samanlaisia murhamiehiä molemmin puolin. Se vaan, että toisella on maailman moderneimpia sotakalustoja ja toisella ei antaa vääristyneen kuvan. Daavid ja Goljat vähän nurinkurisesti, eikä lopputuloskaan tiedossa.

Mikä siinäkin on, ettei YK saa mennä katsomaan joitain kaupunkeja, joita Israel on tuhonnut maantasalle? Mikä mahti maailmassa antaa sellaisen kiellon, ettei YK voi sellaiseen paikkaan mennä. Tällaiset asiat minua tökkivät, sillä se antaa signaalia siitä, ettei asioita katsella molemmilta kanteilta vaan toisen eduksi. Ihmisyyden pitäisi tulla ensin tässäkin tapauksessa.

Huudelkoot osa jengistä vaan Jeesuksen nimeen, jota juutalaiset eivät tunnusta, he ovat sen sortin fanaatikkoja, että saisivat mun puolesta joutuakin jonkun kotitekoisen pommin tielle. Ompahan muutama rähjääjä vähemmän.

Kuumuus kiehuttaa mieltä ja päätä, mutta tulipa sanottua.

 

[Trenchtown]

Keskustelussa on usein esitetty väite, että Israel ei tekisi mitään pahaa palestiinalaisille, jos he eivät syytäsi raketteja Israeliin.

Ei ole, vaan keskustelussa on ainakin mun nähdäkseni esitetty usein, että Israelin mukaan he eivät tekisi mitään, jos Hamas ei ampuisi raketteja. Väitteen esittäjää/esittäjiä en muista, mutta ketjua taaksepäin selaamalla löytyy varmasti linkkejä näihin haastatteluihin ja spekulaatioihin.

 

[Jussih]

Jotenkin tullut sellainen tunne, että keskitysleirien kauhut yms. ovat tehneet juutalaisista kovia ja itseensäkäpertyneitä.

Olet melkein oikeassa. Keskitysleirien kauhut tekivät juutalaisista realisteja, jotka eivät enää uudelleen anna kenenkään marssittaa itseään lahdattavaksi ilman vastarintaa. Se kannattaisi raketteja Israeliin suuntaavien palestiinalaisten ottaa huomioon.

 

[Jussih]

No, minusta edustat juuri sitä samaa mustavalkoisuutta, jota kritisoin. Näet ainoaksi todelliseksi ratkaisuksi, joko palestiinalais- tai israelilais-kysymyksen "lopullisen ratkaisun".

Voi olla, että olen mustavalkoinen (itse käyttäisin mieluummin termiä kyyninen) tässä asiassa. Pelkään pahoin olevani myös oikeassa. En todellakaan usko, että minkäänlainen rauhanomainen ratkaisu on mahdollista palestiinalaisten kanssa ja Israelissakin on kelpo prosentti fanaatikkoja.

 

[mjr]

Olet melkein oikeassa. Keskitysleirien kauhut tekivät juutalaisista realisteja, jotka eivät enää uudelleen anna kenenkään marssittaa itseään lahdattavaksi ilman vastarintaa. Se kannattaisi raketteja Israeliin suuntaavien palestiinalaisten ottaa huomioon.

Niin, totta kai ovat ne vaihtoehdot inhimilliselle reaktiolle: "ei koskaan enää ihmiskunnan historiassa" tai "ei koskaan enää meille". Eikä ole mikään Israeliin tai juutalaisuuteen sidottu ominaisuus, että valinta selkeästi on siellä menossa kohti jälkimmäistä (vaikka toistaiseksi ollaan pysytty kaukana todellisesta kansanmurhasta, valtiota kyllä ollaan jo aika pitkälle kuristettu). Mutta näemme tässä myös ihan oikeasti hyvin vahvan reaktion hyvin heikkoa kohtaan, eikä siinä ole mitään kaunistelemista. Sanot että olet kyynikko (tai realisti), ja ainakin on hyvä, jos täysin ymmärtää mistä konkreettisista asioista ja teoista puhuu, kun avoimesti kannattaa jotain "lopullista" kompromissitonta ratkaisua tähän kiistaan.

 

[Jussih]

Sanot että olet kyynikko (tai realisti), ja ainakin on hyvä, jos täysin ymmärtää mistä konkreettisista asioista ja teoista puhuu, kun avoimesti kannattaa jotain "lopullista" kompromissitonta ratkaisua tähän kiistaan.

Tuota, haluaisin hieman saivarrella. En sanonut kannattavani "lopullista" ratkaisua. Itse asiassa vastustan jopa kuolemantuomiota. Sen sijaan sanoin kyllä, että jos lopullinen ratkaisu on ainoa mahdollinen, tiedän kumman osapuolen toivon jäävän jäljelle.

 

[mjr]

Sen sijaan sanoin kyllä, että jos lopullinen ratkaisu on ainoa mahdollinen, tiedän kumman osapuolen toivon jäävän jäljelle.

No, aika vähän tuo jättää tilaa käsien pesulle kun ajattelee, miten pitkälle olet sanonut - de facto - pitäväsi tälläistä "lopullista ratkaisua" väistämättömänä. Minusta tässä on vielä hyvin pitkä matka kirveen heittämiseen kaivoon, eli siis miljoonapäisen kansan (kumman tahansa) ajamiseen pois asuinsijoiltaan, mihin siis viittaat tätä jostain syystä kauheasti avaamatta konkretian tasolle.

 

[Stonewall]

Realistisesti on todettava, että ainoa reaalinen vaihtoehto rauhaan olisi toisen tai toisen osapuolen vetäytyminen alueelta. Kahden valtion ratkaisu voisi onnistua vain, jos molemmat osapuolet voisivat sen jälkeen luottaa sekä toistensa että naapureiden hyväntahtoisuuteen. Israel ei voi, joten sen on käytännössä pakko miehittää osia Länsirannasta - ja tämä tekee kahden valtion ratkaisun lähes mahdottomaksi. Palestiinalaisvaltio, kun ei hyväksy juutalaisia alueelleen. Kahden valtion malli vaatisi, että valtiot Irania myöten olisivat ratkaisun takana, jotta ei tarvittaisi varautua esim. ilmapuolustukseen. Tämä ei ole realistista. Ei varsinkaan lyhyellä tähtäimellä, kun al-qaidasta liian radikaalina porukkana erotettu ISIS valtaa parhaillaan Irakia ja Syyriaa.

Mikäli arabeja vastassa olisi joku muu porukka kuin juutalaiset, niin ilman muuta heidät olisi työnnetty naapurimaihin, kun siihen kerran voimaa olisi. Juutalaisten historian takia he eivät voi tähän ryhtyä, vaikka tämä ratkaisisikin Israel/Palestiina ongelman.

Eli lopputulemana on pidettävä sitä, että konflikti jatkuu. Eikä loppua näy.

 

[Stonewall]

Tuossa videossa on suhteellisen kuvaannollisesti ja ymmärrettävästi kerrottu, että miksi Israel ei tule 1967 tilanteesta vetäytymään:
outstanding Explanation: Why Israel can67 borders line - Please Share - YouTube

Näinhän tuo menee strategian kannalta. Länsirannalta ja Golanilta on vaikeaa peräytyä. Lisäksi ei pidä unohtaa, että vaikka nämä syyt ovat sekulaarisia, niin uskonnolliset syyt painavat vähintään saman verran. Nekin juutalaiset, jotka ovat uskonnottomia tai tapauskovia kunnioittavat Jerusalemia kansansa kotina. Ja kaikkien on otettava huomioon, että osa uskoo jumalan olevan läsnä Jerusalemissa. Poliittisesti Israelin on täysin mahdotonta luopua vapaaehtoisesti vanhasta kaupungista, mitä 1967 rajoille paluu tarkoittaisi.

 

[mjr]

Poliittisesti Israelin on täysin mahdotonta luopua vapaaehtoisesti vanhasta kaupungista, mitä 1967 rajoille paluu tarkoittaisi.

Niinpä, mutta on sangen yleisesti nähty, että tämä tulee väistämättä olemaan yhtenä poikkeuksena vuoden 1967 rajoihin (esim. jollain varauksella Kalliomoskeijan alueen suhteen). Totta puhuen en itse usko, että mikään konflikti olisi ikuinen. Jollain tavalla tämäkin tulee ratkeamaan ja vielä on täydet mahdollisuudet siihen, että jopa kohtuullisen järkevästi. Minusta hyvin ratkaiseva vedenjakaja on suhtautuminen miehitettyihin alueisiin: jos Israel todella aikoo (kuten on Rabinin jälkeen vaikuttanut että se aikoo) vähitellen viileän kyynisesti laajentaa laittomia siirtokuntia niin pitkälle, ettei Palestiinan valtio ole enää teoriassakaan mahdollinen niin se tulee tarkoittamaan sitä, että jonkinlainen laajamittainen etninen puhdistus suuntaan tai toiseen tulee pakosta tapahtumaan, ja silloin Israel alkaa olla omillaan, hyvin vaarallisessa naapurustossa, jossa muisti tapaa olla loputtoman pitkä.