Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[otus]

Millä perusteella?

Sillä perusteella että käynnissä on puhtaasti hyökkäyssota jonka tarkoitus on tehdä Gazasta asuinkelvoton. Puolustuksen kanssa asialla ei ole ollut ensimmäisen viikon jälkeen mitään tekemistä. 90% infrasta tuhottu (kansanmurha) ja lapsen henki ei ole heille minkään arvoinen.

 

[Petri1981]

Sillä perusteella että käynnissä on puhtaasti hyökkäyssota jonka tarkoitus on tehdä Gazasta asuinkelvoton. Puolustuksen kanssa asialla ei ole ollut ensimmäisen viikon jälkeen mitään tekemistä. 90% infrasta tuhottu (kansanmurha) ja lapsen henki ei ole heille minkään arvoinen.

Jos maatasi vastaan hyökätään ja ammutaan raketteja paikasta X, niin puolustautuakseen sinulla on oikeus kohdistaa sotatoimia ja vastahyökätä paikkaan X. Se ei tee siitä ”puhdasta hyökkäyssotaa”.

 

[Stonewall]

Sillä perusteella että käynnissä on puhtaasti hyökkäyssota jonka tarkoitus on tehdä Gazasta asuinkelvoton. Puolustuksen kanssa asialla ei ole ollut ensimmäisen viikon jälkeen mitään tekemistä. 90% infrasta tuhottu (kansanmurha) ja lapsen henki ei ole heille minkään arvoinen.

En tiedä mistä tämä käsitys on peräisin, mutta se ei kestä tarkempaa tarkastelua. Sodan tavoitteista panttivankkien vapauttaminen tai Hamasin tuho, eivät ole edenneet kuin hivenen. Sen sijaan on vaikeaa uskoa, että kukaan haluaa Gazaan vaivoikseen. Egypti ei ainakaan halua, Israel vielä vähemmän.
Sekä Israelin Netanyahulle että Hamasille sota itsessään on itsetarkoitus. Niinpä se jatkuu jatkumistaan tuottaen suurta aineellista tuhoa, tuhon olematta muuta kuin sivuasia.

Tilanne on kovin groteski monin tavoin. Yhtäältä palestiinalaiset ovat tulleet itse määritelleeksi mikä on israelilaisen vs palestiinalaisten vaihtosuhde. Sehän on kokoluokkaa 1:2500. Eli saadakseen yhden panttivangin vapaaksi pitäisi vapauttaa tuhansia palestiinalaisia. Toisaalta Israel ON rajoittanut siviiliuhreja jopa siinä määrin, että Hamasin tavoittelemat sadat tuhannet uhrit ovat jääneet toteutumatta - kuten WSJ toi esiin taannoisessa artikkelissaan. Tästä huolimatta on selvää, että gazalaisen henki ei paljoa paina. On kuitenkin väärin sanoa, ettei se olisi minkään arvoinen. Hamasille uhriluvun pitää olla mahdollisimman suuri, Israelille niin pieni kuin mahdollista operatiivisin ym. reunaehdoin. Gazalaisen hengellä on siis groteski tilastollinen arvo, jossa sen jonka pitäisi heitä puolustaa yrittää uhrilukua kasvattaa ja nurinkurisesti vastustaja Israel yrittää jossain määrin rajoittaa.

Tämä soppa ei ole yhden kokin aikaansaannos.

 

[Flonaldo]

Tunnustus nyt voisi vahvistaa Hamasin asemaa ja näyttää Gazan asukkaille, että sen terrori tuottaa tuloksia.

Tunnustus voisi antaa toivoa yli viidelle miljoonalle ihmiselle. Nyt toivoa ei ole. Tässä on nyt tehty 10+ kuukautta kaikki mahdollinen Hamasin pitkäaikaisen aseman vahvistamiseksi, oikeastaan betonoinniksi. Itse kannatan vähemmän Hamasia. Nyt Gazan asukkaille on näytetty, että ihan sama mitä te teette, kuinka nöyriä olette, kuinka kymmenettä kertaa muutatte perheenne istumaan paskassa ja mudassa, teidän lapsianne silti ammutaan päähän kadulla.

Kyllä järjestyksen pitää olla sellainen, että ensin löytyy joku rauhanomaiseen toimintaan sitoutunut hallinto/toimija, joka voidaan tunnustaa. Puutteistaan huolimatta Fatah on mielestäni sellainen järjestö, jonka hallinnon Suomi voisi tunnustaa.

Mutta kun se ei ole mahdollista. Yhä: taivaalta ei tule sitä salamaniskua ja Hamas vain katoaa. Nyt sitä on enemmän kuin 6. lokakuuta. Todellisen rauhanprosessin aloittamalla, sen määrä alkaisi välittömästi laskea.

Siviileihin kohdistuvassa terrorismissa ei pitäisi olla mitään kunniakasta palestiinalaistenkaan näkökulmasta. Jos se oli jonkinlaista sarkasmia tai muuta huumoria, se ei naurattanut tai hymyilyttänyt.

Niin, tässä oli kyse siitä, miten asiat näyttäytyvät Gazassa asuvalle ihmiselle. Se ei ollut millään tasolla mikään minun moraalinen kannanottoni, ja on kovin erikoista, että sellaisena sitä pidät - jos nyt yhtään edes vähää alusta olet kirjoituksiani tässä ketjussa lukenut.

Ei pitäisi, mutta kun on. Sillä se toinen vaihtoehto on, että IDF ampuu lapsesi siihen paskakasaan ja kunniakkaasta toisen posken kääntämisestä ei tule mitään palkintoa.

Tekisitte jotain kansanne eteen, kouluttaudu vaikka syöpälääkäriksi ja auta ihmisiä. Noh, jos olet syöpälääkäri, IDF vie sinut salaiselle leirille ja kiduttaa viikkokaudet, kunnes kuolet tai jalkasi joudutaan amputoimaan. Ei ollut hyvä valinta sekään.

Tämä on rohkea oletus, joka perustuu länsimaiseen, pohjoismaiseen ja suomalaiseen maailmankuvaan. Minä en ainakaan voisi näin rohkeasti sanoa ymmärtäväni ihmisiä tuhansien kilometrien päästä.

Mutta sitten rohkeasti kerrot, että ikinä ei ole rauha mahdollinen, koska kiihkouskonnollisuus. Miten tähän ajatusmalliisi sopii Jordania, missä asuu 2,2 miljoonaa palestiinalaista?

Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi mutta en ihan ymmärrä miksi kokonaisuus pitää myrkyttää näillä toistuvilla, ilmeisesti täysin päästäsi keksimilläsi järjettömyyksillä siitä kuinka Hamas ei mukamas ole palestiinalainen (absurdi väite jota et ole vaivautunut perustelemaan tai tarjoamaan mitään lähteitä) tai että Israelin ihmisoikeushistoria olisi synkempi kuin vaikkapa Egyptin. Tällaista lukiessa suorastaan herää kysymys ammennatko tiedot jostain palestiinalaisaktivistien "tietopaketeista"? Muuten on vaikea ymmärtää miten moiset päätelmät voivat syntyä.

Niin, Israel on tappanut huomattavasti enemmän viattomia ihmisiä, on tuhonnut kaupunkeja, on alistanut kansakuntaa vuosikymmenet, on varastanut heidän maansa, tukenut terroristeja - ja jatkaa täysin kirkkain silmin sitä päivä toisensa jälkeen. Egypti ei todellakaan ole mikään puhdas pulmunen, kaukana siitä. Surullinen on tämä "kisa" kärkipaikoista.

Unohtamatta toki sitäkään, että sodan aikana ihmisoikeusloukkaukset ovat sinun mukaasi väistämättömiä eikä niitä näin ollen ole johdonmukaista verrata yksioikoisesti valtioihin joissa on rauha:

Kätevästi pudotit kaiken kontekstin, mistä keskusteltiin ja edeltävät lauseet. Tässä siis ne.

Koska joku britti teki sotarikoksen, sittenhän se on minun mielestäni ihan ok venäläisten tehdä sotarikoksia. Tai joku muu kuin venäläinenkin voi tehdä julmuuksia, joten sittenhän niissä ei ole mitään väärää.

Ei ole. Nuo teot eivät ole tietysti koskaan oikein.

Keskusteltiin siis siitä, että useiden kirjoittajien mielestä venäläiset ovat ainoa pahimpiin sotarikoksiin (tässä oli lähtökohtana video ukrainalaissotilaan kivesten leikkaamisesta puukolla) kykenevä kansa ja että se on heillä jotenkin "verissä".

Kuten nyt tämäkin sota on osoittanut, se ei tietysti pidä paikkaansa. Siellä on joku vaikkapa Britanniassa museokuraattorina siviilielämässään toimiva perheenisä, joka on kaikkien rakastama yhteiskunnan tukipilari, joka nyt on IDF:n riveissä ja ampuu lapsia kadulla päähän. Sota on helvetistä. Aina kun on mahdollista välttää sotiminen, liki keinoilla millä tahansa, niin pitää tehdä, koska sota on lähes poikkeuksetta ihan perkeleen likaista ja karmeaa touhua.

Professori arvioi, että paras ratkaisu olisi kuitenkin malli, jossa kansat eläisivät rinnan samassa valtiossa. Kaikilla kansalaisilla olisi yhtäläiset demokraattiset oikeudet ja molempien kansojen kollektiiviset oikeudet turvattaisiin. Käytännössä yhteisvaltio voisi olla liittovaltio tai siihen voisi liittyä jonkinlaista autonomiaa.

Tämähän on nyt täysi utopia. Siis, totta kai ihana utopia. Jos se olisi mahdollista, ei muuta kuin tekoon tänään.

Mutta kun Israel ei tule ikinä luopumaan valtionsa täydestä uskonnollisesta pohjasta ja myöntämään palestiinalaisia noita mitään oikeuksia.

Ei sillä, yhtä lailla hankalaa se olisi palestiinalaisten puolelta, mutta he tietäisivät pian olevansa enemmistössä tuollaisessa valtiossa.

Tässä nyt voidaan miettiä verrokkina vaikka Pohjois-Irlantia, mikä ei yhä 25 vuotta rauhansopimuksenkaan jälkeen ole mikään utopia. Kaksi ihmisryhmää kyllä pystyy elämään rinnakkain, mutta heillä on sama kieli, sama tausta ja oikeasti sama uskontokin.

 

[BigRedCat]

Niin, Israel on tappanut huomattavasti enemmän viattomia ihmisiä, on tuhonnut kaupunkeja, on alistanut kansakuntaa vuosikymmenet, on varastanut heidän maansa, tukenut terroristeja - ja jatkaa täysin kirkkain silmin sitä päivä toisensa jälkeen. Egypti ei todellakaan ole mikään puhdas pulmunen, kaukana siitä. Surullinen on tämä "kisa" kärkipaikoista.

Viattomista en osaa sanoa mutta linkkasin jo tietoa Siinain levottomuuksien sotarikosepäilyistä ja siviilukuolemista sekä talojen ja viljelmien tuhoamisesta. Lisäksi Egyptihän 60-luvulla taisteli pohjoisessa Yemenissä syyllistyen jopa kemiallisten aseiden käyttöön. Tuossa sodassa kuoli jopa 200 000 ihmistä mutta siviilien osuuksia ei vaikuta olevan hyvin tiedossa. Näihin kun ynnää Egyptin systemaattisesti tappamat toisinajattelijat ja Rabaan verilöylyn tyyppiset (HRW:n mukaan ainakin ~1000 kuollutta), ei se Egypti ihan puhtaasti tappotilastossakaan taida kauhean kauaksi jäädä, vai? Kun Israeliin vihdoin rauha saadaan, enpä tiedä olisiko palestiinalaisena yhtään sen parempi asua niin ikään palestiinalaisten apartheidmaisesta kohtelusta syytetyssä Egyptissä kuin Israelissa.

Yksi katsanto on toki, että ihmisoikeudet typistyvät sodassa tapettujen nuppilukuun mutta minusta noin yksioikoisessa tarkastelussa ei liene mieltä. Miten arvotetaan miljoonien ihmisten eläminen sorron, kidutuksen ja mielivallan alla vuosien ajan, seksuaalivähemmistöjen ja naisten räikeä sortaminen, lapsityövoiman laajamittainen käyttö, vankilassa vuosia viruvat kymmenet tuhannet poliittiset vangit, jne. jne.? Esimerkkinä Kairo äänestettiin asiantuntijoiden toimesta 2017 maailman naisille vaarallisimmaksi "megakaupungiksi" koska siellä elävät miljoonat naiset joutuvat pärjäämään poikkeuksellisen seksuaalisen väkivallan, surkean terveydenhuollon, sortavan kulttuurin (silpominen, pakkoavioliitot...) sekä heikkojen taloudellisten mahdollisuuksien keskellä: The world's most dangerous megacities for women 2017. Montako miljoonaa ihmisvuotta epäinhimillistä kohtelua vastaa esimerkiksi tuhat sodassa kuollutta siviiliä? Epäinhimillisyyden asteellakin lienee toki merkitystä. Tätähän on myös, aivan aiheellisesti korostettu, että ei Israelinkaan toimissa ainoa juttu ole ne suoraan kuolleet siviilit vaan se epäinhimillinen kohtelu jolla aiheutetaan välillisestikin kärsimystä ja kuolemaa.

Epäilen kuitenkin että löytäisit yhtä ainoata ihmisoikeusraporttia joka tukisi Egyptin ja Israelin ihmisoikeuksien toteutumisen historiassa maiden olevan edes läheskään tasoissa, saati että Egypti olisi vähemmän huono. Esim. Human rights indexin mukaan Israel on ollut koko historian kevyesti Egyptin, joka siis erottuu huonona jopa Afrikassa, edellä.

Kyllä, Israel on syyllistynyt hirmutekoihin vuosikymmeniä jatkuneessa konfliktissaan palestiinalaisia vastaan mutta on vaikea nähdä, että Egypti kävisi sotaa jotenkin inhimillisemmin vastaavassa tilanteessa. Egyptissä ei käytännössä ole juurikaan ihmisoikeuksia. Jos ajattelet eri tavalla, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Israelissa kuitenkin historiallisesti ihmisillä, myös arabeilla, naisilla ja seksuaalivähemmistöillä, on suhteellisen paljonkin ihmisoikeuksia, alueellisesti poikkeuksellisen paljon. Tämä sota kaikkine karmeuksineen ei myöskään ole alueellisesti ihan täysin poikkeuksellinen muuta kuin mediahuomion osalta mitä kauheuksiin tulee. Syyriassa kuoli satoja tuhansia siviilejä, samoin Yemenissä (mm. arviolta 85 000 lasta nälkään).

Ja ehdottomasti Israelin tulee lopettaa asutuksen tuhoaminen (jos sellaista vielä on jäänyt tuhoamatta...) ja siviilien tappaminen sekä varmistaa riittävä humanitaarisen avun saaminen palestiinalaispakolaisille. Toivon myös Israelin hallinnon pikaista vaihtumista ja haluan sotarikolliset vastuuseen. Ymmärrän myös, että Israelin arviointi ihmisoikeuksien osalta on vaikeaa, koska toisaalta on "apartheid"-puoli, toisaalta alueelle täysin poikkeuksellinen demokratia ja muut ihmisoikeudet. Ei kuitenkaan auta tekstien uskottavuutta heitellä näitä imho jo järjettömän puolelle meneviä vertailuja jossa Israelista puristetaan esiin kaikki paha mutta joku Jordania on, sinun sanoillasi, "varsin mainio maa".

PS: Kysyn vielä kerran siitä "Hamas ei ole palestiinalainen" -väittämästäsi. Sen verran itsevarmasti lähdit moista huutelemaan, että varmaan niitä lähteitä perusteluineen oli saatavilla, vai kuinka?

 

[Raymond Pearl]

Espanjan menettely Kosovon tunnustamisessa saattaa liittyä sisäpolitiikkaan ja Baskimaan itsenäistymishaluihin. Eivät halua antaa lisäpotkua baskeille.

Tai Katalonian.

"Vuonna 2017 Katalonian hallinto järjesti kansanäänestyksen alueen irrottamiseksi Espanjasta. Tämä ajoi Katalonian ja Espanjan konfliktiin. Espanjan poliisi käytti monin paikoin melko kovaa väkivaltaa äänestyspaikkojen hajottamisessa, ja yli 600 ihmistä haavoittui yhteenotoissa."

Katalonian kriisi 2017 – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[#7]

Ei, kyllä se olet sinä kun trollaat. Tulemalla ketjuun nyt kun tämä sama asia on käsitelty 18 kertaa tässä viimeisen 10+ kuukauden aikana.

"Palestiinalaiset eivät ole mikään kansa" on kaikkein väsyneintä ja kapeanäköisintä argumentointia, mitä maa päällään kantaa.

Juutalaiset eivät ole mikään kansa, arabit varsinkaan eivät ole kansa, tokkopa suomalaisetkaan. Kirjoituksessasi hyvin voisi korvata Palestiinan ja palestiinalaiset jokaisessa kohdassa vaikkapa Ukrainalla ja ukrainalaisilla, ja kaikki pitäisi yhä paikkansa.

Kansallisvaltiot ovat historiankirjoituksessa hyvin tuore keksintö. Omaa valtiotaan asuttavilla ihmisillä hyvin, hyvin harvoin on sellainen tilanne, että kaikki tietynlaiset tunnusmerkit täyttyisivät. Siis että pitäisi olla oma, uniikki kieli, ihmisten olla asuneet vuosituhansia samalla alueella, ilman että olisi sodittu ja rajat vaihtuneet, väestön pitäisi olla jotenkin homogeenistä, eikä sekametelisoppa kaikenlaisia etnisyyksiä, uskontoja, perinteitä.

Se nyt vaan on fakta, että Palestiinan alueella asuu tällä hetkellä 5+M palestiinalaista. He kokevat olevansa palestiinalaisia ja asuvansa Palestiinassa. Heistä 99 % on syntynyt Nakban jälkeen, ja se ja kaikki siitä seurannut on asia, mikä määrittää heidän identiteettiään.

Minun mielestäni heitä ei tule a) joukkomurhata viimeiseen mieheen, naiseen, lapseen ja aasiin, b) etnisesti puhdistaa Trump-hotellien tieltä tai c) pitää pysyvästi apartheidin alaisena, sorrettuna, jatkuvan väkivallan uhrina ja ilman ihmisoikeuksia.

Joten jäljelle jää d) itsenäinen Palestiinan valtio. Tässä ketjussa toki usealle kirjoittajalle kelpaisivat mainiosti a, b, c tai jokin yhdistelmä niitä.

Minun kirjoituksellani ei ole trollaamisen kanssa mitään tekemistä. Suosittelen, että laita läppäri vähäksi aikaa kiinni ja pidä taukoa palstalta, siksi hyökkäävää ja kärkästä kirjoittelusi on. Asia on selvästi lähellä sydäntäsi ja varmaan siksi tunteet ovat pinnassa, jolloin eriävät mielipiteet kenties tuntuvat riidan haastamiselta, mutta silti pitää kestää, mikäli argumentit haastetaan.

Hait kirjoituksellasi verrannollisuutta Suomen historiaan ja suomalaisia kohdanneeseen sortoon. Se ei ole missään nimessä hyvä vertaus. Vaikka Palestiinassa asuu ihmisiä ja heistä kenties aikanaan kansakunta muodostuu, historiallisesti alueella on asunut milloin mikäkin kansa ja alun perin termi palestiinalainen tarkoitti alueen juutalaisia. Nykyisiä ihmisiä voi tietysti nimittää kansaksi, mutta se ei ole mitenkään verrannollinen historian Suomeen. Olet varmasti erittäin hyvin tietoinen, että nykyinen nimitys palestiinalainen on poliittinen termi alun alkujaan.

Jos olet muiden kirjoituksia lukenut, etkä pelkästään kirjoittanut, rauhaa taitavat toivoa jokainen. Ja samalla palestiinalaisten kärsimyksen loppumista. Suosittelin sinulle palstataukoa, ettet menisi viimeisen kappaleen mauttomuuksiin jatkossa, se oli jo törkeää. Alueelta on vaikeaa saada oikeaa tietoa ja vaikka itsekin olen Israeliin monin tavoin pettynyt, se ei ole ainoa syypää ja kaiken pahan taustalla. Siksi pelkästään palestiinalaisten näkökulmaan keskittyneet kirjoitukset herättävät kommentteja ja se on keskustelupalstalla siedettävä.

 

[Jakedeus]

toisaalta alueelle täysin poikkeuksellinen demokratia

Miksi demokratia tulee ottaa huomioon tässä laskelmassa? Demokratian tappamat on parempaa lasten tappamista kuin diktatuurien tappamat lapset? Lähinnä päinvastoin, diktatuurissa vastuu sanoin kuvaamattomasta kärsimyksestä on usein vain pienellä eliitillä, Israelissa aidosti myöskin sillä Likud-puoluetta äänestäneellä perheenäidillä.

Edit: noniin, pahoittelen, että lähti vähän hankasta, ei pitäisi kirjoittaa tähän ketjuun ettei tule banneja. Mutta tarkoitan vain, että jotenkin ei ihan täysin tässäkään ketjussa hahmoteta sitä, että kun ajatellaan Netanjahun ja samalla Israelin epäonnistumista (koska N. on Israelin johtaja) niin ei täysin hahmoteta, mitä se epäonnistuminen oikeasti tarkoittaa. Ensimmäisenä turvallisuuden laiminlyömistä siten, että juutalaisia kohtasi suurin massamurha sitten Holokaustin ja sen jälkeen silmitöntä kohta jo vuoden kestänyttä siviilisen tappamista ja siviili-inifran tuhoamista. Miten tämänkaltaisen toimijan toimintaa voi millään tasolla puolustaa?

 

[#7]

Miksi demokratia tulee ottaa huomioon tässä laskelmassa? Demokratian tappamat on parempaa lasten tappamista kuin diktatuurien tappamat lapset? Lähinnä päinvastoin, diktatuurissa vastuu sanoin kuvaamattomasta kärsimyksestä on usein vain pienellä eliitillä, Israelissa aidosti myöskin sillä Likud-puoluetta äänestäneellä perheenäidillä.

Edit: noniin, pahoittelen, että lähti vähän hankasta, ei pitäisi kirjoittaa tähän ketjuun ettei tule banneja. Mutta tarkoitan vain, että jotenkin ei ihan täysin tässäkään ketjussa hahmoteta sitä, että kun ajatellaan Netanjahun ja samalla Israelin epäonnistumista (koska N. on Israelin johtaja) niin ei täysin hahmoteta, mitä se epäonnistuminen oikeasti tarkoittaa. Ensimmäisenä turvallisuuden laiminlyömistä siten, että juutalaisia kohtasi suurin massamurha sitten Holokaustin ja sen jälkeen silmitöntä kohta jo vuoden kestänyttä siviilisen tappamista ja siviili-inifran tuhoamista. Miten tämänkaltaisen toimijan toimintaa voi millään tasolla puolustaa?

Hatun nosto editistä, Jatkoajassa harvoin kukaan tulee omia hölmöilyjään myöntämään tai pahoittelemaan.

Kyllä niitä seuraamuksia ajatellaan, ja Israelin tekoja kauhistellaan. Julmaa, karua ja hirveää. Lähinnä isossa kuvassa, ei Netanjahua, vaan Israelia koskien, pohdituttaa heidän vaihtoehtonsa. Mitä tapahtuu, jos (skenaario 1, 2, 3,...). Israel on antanut ihmisten elää omalla alueellaan vapaasti ja turvassa, kun taas palestiinalaisalueilla ollaan eletty Hamasin alaisuudessa. Olisiko itsenäinen Palestiina ilman Hamasia minkälainen paikka? Hamasin kannatus on kuitenkin suht korkea, vaikka ei olisikaan ilmoitetun lukeman tasolla todellisuudessa. Ollut myös ennen sotaa. Onko tavallisen, ei Hamasia kannattavan, palestiinalaisen arvot sellaisia, että niitä kannattaa tukea ja niiden varaan perustaa valtio? Israelin demokratia ja ihmisoikeudet omille kansalaisilleen laittaa pohtimaan, mikä olisi alueen ihmisille paras ratkaisu. Sen toteaminen ei tarkoita yhtäläisyysmerkkejä julmuuden hyväksynnälle tai sotatoimien kannattamiselle. Silti sodan lopettamisen asettaminen pelkästään Israelin vastuulle tuntuu erikoiselta. He taistelevat olemassa olostaan olosuhteissa, joissa heidät pyyhkäistäisiin kartalta naapureiden toimesta melko pikaisesti, jos sotilaallinen suorituskyky sen mahdollistaisi. Enkä epäile ollenkaan, etteikö itsenäinen Palestiina olisi samassa rintamassa mukana.

Israelille ei silti voi sallia mitä tahansa, eikä heidän tähän saakka suorittamiaan tekoja voi katsoa sormien läpi. Minulla ei ole vastauksia siihen, kuinka sota saataisiin loppumaan ja alueelle pysyvä rauha, valitettavasti. Minulla on ihmisistä keskimäärin todella huono käsitys, joten pahoin pelkään konfliktien ja sotien jatkuvan vielä kauan. Ihmisten typeryys ja sivistymättömyys on loputonta.

 

[Flonaldo]

@BigRedCat Tiedätkö mitä, minua ei kiinnosta oikein paskaakaan se, mitä Egypti on tehnyt joskus 60-luvulla.

Minua kiinnostaa enemmän se, mitä tapahtuu juuri nyt, ja että se on vain osa systemaattista vuosikymmeniä kestänyttä jatkumoa.

Jos haluat jakaa Egyptille (tai Al-Assadille tai kelle vaan) ykkössijan, ihan siitä vain.

Egyptissä ei käytännössä ole juurikaan ihmisoikeuksia. Jos ajattelet eri tavalla, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Israelissa kuitenkin historiallisesti ihmisillä, myös arabeilla, naisilla ja seksuaalivähemmistöillä, on suhteellisen paljonkin ihmisoikeuksia, alueellisesti poikkeuksellisen paljon.

Ja jos olet palestiinalainen, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Eikä vain JOS, vaan ei löydy kovinkaan montaa ihmistä, jonka perheenjäsenistä joku ei olisi jotain noista kohtaloista joutunut kokemaan.

Varmaan Al-Assadin alawiiteillakin on ihmisoikeudet ja asiat oikeastaan viimeisen päälle kunnossa, mutta ei siitä kyllä mitään plus-pisteitä tienaa.

Ei kuitenkaan auta tekstien uskottavuutta heitellä näitä imho jo järjettömän puolelle meneviä vertailuja jossa Israelista puristetaan esiin kaikki paha mutta joku Jordania on, sinun sanoillasi, "varsin mainio maa".

Kun heittelet tällaisia, kaivelet vuoden takaisia lauseita täysin irrotettuna kontekstista ja esittäen ne mukamas tarkoittaen täysin päinvastaista, minusta alkaa tuntua, että olet aika ikävä tyyppi. Siis kuvittelet tässä nyt "voittavasi" jotain tuollaisella surkealla taktiikalla.

Jordanian kommentointi liittyi siihen, että toinen kirjoittaja kertoi kuinka Palestiinan valtio ei voisi olla mitään muuta kuin teokraattinen diktatuuri-paskaläpi, koska siellä nyt vaan ollaan sellaisia. Ja Palestiinan naapurissa on itsenäinen valtio, jossa asuu 2+M palestiinalaista - ja kyllä, se on oikein mainio maa. Ei, se ei ole pohjoismainen hyvinvointivaltio, mutta se nyt tässä ei ollutkaan mittarina.

PS: Kysyn vielä kerran siitä "Hamas ei ole palestiinalainen" -väittämästäsi. Sen verran itsevarmasti lähdit moista huutelemaan, että varmaan niitä lähteitä perusteluineen oli saatavilla, vai kuinka?

Ei minulla ole aiempaan mitään lisättävää. Mielestäni terroristijärjestöillä ei ole kansalaisuutta. Lisäksi Hamasia johdetaan Qatarista ja Iranista, jotka sen myös rahoittavat ja aseistavat. Hamas ei myöskään aja mitään palestiinalaisten tavoitteita tai heidän etuaan, vaan Israelin tuhoa.

mutta silti pitää kestää, mikäli argumentit haastetaan.

Mene nyt hyvä ihminen kirjoittamaan Ukrainan sodan ketjuun, että ukrainalaiset eivät ole mikään kansakunta laisinkaan ja eiköhän olisi hyvä heidät siirtää vaikkapa Siperiaan. Siinä sinun argumenttiesi taso.

Suosittelin sinulle palstataukoa, ettet menisi viimeisen kappaleen mauttomuuksiin jatkossa, se oli jo törkeää.

Trolli se jaksaa trollata, ja tämä ketju onkin valitettavasti sellainen, missä kaltaisesi trollaaminen on sallittua. Vaikkapa sieltä Ukraina-ketjusta lentäisit kuin leppäkeihäs näine juttuinesi.

Siksi pelkästään palestiinalaisten näkökulmaan keskittyneet kirjoitukset herättävät kommentteja ja se on keskustelupalstalla siedettävä.

Ei, ei todellakaan tule sietää, kenenkään, kommentteja, missä toisena osapuolena sodassa esitetään olevan palestiinalaiset IDF:n luodeista surmansa saavat.

Onko tavallisen, ei Hamasia kannattavan, palestiinalaisen arvot sellaisia, että niitä kannattaa tukea ja niiden varaan perustaa valtio?

Sillä ei ole paskankaan väliä. Joko uskot koko maapallon ihmiskunnan yhtäläisiin, jakamattomiin ihmisoikeuksiin tai sitten et. Tästä kommentista käy selvästi ilmi, että mielestäsi palestiinalaiset ovat sellaisia kesyttämättömiä villejä, että heille niitä ihmisoikeuksia voi jaella vähän pienemmällä lusikalla. Tervemenoa vaan 1800-luvun imperialismiin.

 

[Ann Arbor]

Toimittaja joutui Palestiinaa tukevien mielenosoittajien kohteeksi | Verkkouutiset

Mielenosoittajat kerääntyivät toimittajan kodin ulkopuolelle Malmössä.

www.verkkouutiset.fi

Vähän ikävämpi tapaus Ruotsissa. Toimittajaa on pyritty painostamaan, osoittamalla mieltä hänen kotinsa edustalla.

Ruotsin Malmössa Palestiinaa tukevat mielenosoittajat ovat uhkailleet paikallislehden toimittajaa tämän mielenosoituksia koskevien paljastusten jälkeen. Kymmenet mielenosoittajat kerääntyivät torstai-iltana Sydsvenskanin toimittajan Inas Hamdanin kodin ulkopuolelle.

Hamdan on muun muassa palkittu Stora Journalistpriset-toimittajapalkinnolla vuonna


– Tänään noin 50 mielenosoittajaa kerääntyi asuntoni ulkopuolelle vastalauseena selvitykselleni. Onneksi minä tai kukaan perheestäni ei ollut kotona, Hamdan kertoi viestipalvelu X:ssä.

– Mutta tätä ei voi hyväksyä. Ette voi hiljentää journalismia.

Hamdan paljasti Sydsvenskanissa Malmön Palestiina-mielenosoituksissa vaaditun ruotsiksi tulitaukoa, samalla kun arabiankielisissä huudoissa on toivottu sodan jatkuvan ja ilmaistu tukea terrorismille. Mielenosoitusten järjestäjät ovat tuominneet iskulauseet, SVT kertoo.

Työtään tekeviä kournalisteja ei tule painostaa, saati tällä tavalla häiritä. Varmasti valtaenemmistö ruotsalaisista Palestiina-aktivisteista tuomitsee tämän porukan teon, mutta vähintään huonoa julkisuuskuvaa tämä saa aikaan.

 

[#7]

@BigRedCat Tiedätkö mitä, minua ei kiinnosta oikein paskaakaan se, mitä Egypti on tehnyt joskus 60-luvulla.

Minua kiinnostaa enemmän se, mitä tapahtuu juuri nyt, ja että se on vain osa systemaattista vuosikymmeniä kestänyttä jatkumoa.

Jos haluat jakaa Egyptille (tai Al-Assadille tai kelle vaan) ykkössijan, ihan siitä vain.


Ja jos olet palestiinalainen, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Eikä vain JOS, vaan ei löydy kovinkaan montaa ihmistä, jonka perheenjäsenistä joku ei olisi jotain noista kohtaloista joutunut kokemaan.

Varmaan Al-Assadin alawiiteillakin on ihmisoikeudet ja asiat oikeastaan viimeisen päälle kunnossa, mutta ei siitä kyllä mitään plus-pisteitä tienaa.


Kun heittelet tällaisia, kaivelet vuoden takaisia lauseita täysin irrotettuna kontekstista ja esittäen ne mukamas tarkoittaen täysin päinvastaista, minusta alkaa tuntua, että olet aika ikävä tyyppi. Siis kuvittelet tässä nyt "voittavasi" jotain tuollaisella surkealla taktiikalla.

Jordanian kommentointi liittyi siihen, että toinen kirjoittaja kertoi kuinka Palestiinan valtio ei voisi olla mitään muuta kuin teokraattinen diktatuuri-paskaläpi, koska siellä nyt vaan ollaan sellaisia. Ja Palestiinan naapurissa on itsenäinen valtio, jossa asuu 2+M palestiinalaista - ja kyllä, se on oikein mainio maa. Ei, se ei ole pohjoismainen hyvinvointivaltio, mutta se nyt tässä ei ollutkaan mittarina.


Ei minulla ole aiempaan mitään lisättävää. Mielestäni terroristijärjestöillä ei ole kansalaisuutta. Lisäksi Hamasia johdetaan Qatarista ja Iranista, jotka sen myös rahoittavat ja aseistavat. Hamas ei myöskään aja mitään palestiinalaisten tavoitteita tai heidän etuaan, vaan Israelin tuhoa.


Mene nyt hyvä ihminen kirjoittamaan Ukrainan sodan ketjuun, että ukrainalaiset eivät ole mikään kansakunta laisinkaan ja eiköhän olisi hyvä heidät siirtää vaikkapa Siperiaan. Siinä sinun argumenttiesi taso.


Trolli se jaksaa trollata, ja tämä ketju onkin valitettavasti sellainen, missä kaltaisesi trollaaminen on sallittua. Vaikkapa sieltä Ukraina-ketjusta lentäisit kuin leppäkeihäs näine juttuinesi.


Ei, ei todellakaan tule sietää, kenenkään, kommentteja, missä toisena osapuolena sodassa esitetään olevan palestiinalaiset IDF:n luodeista surmansa saavat.


Sillä ei ole paskankaan väliä. Joko uskot koko maapallon ihmiskunnan yhtäläisiin, jakamattomiin ihmisoikeuksiin tai sitten et. Tästä kommentista käy selvästi ilmi, että mielestäsi palestiinalaiset ovat sellaisia kesyttämättömiä villejä, että heille niitä ihmisoikeuksia voi jaella vähän pienemmällä lusikalla. Tervemenoa vaan 1800-luvun imperialismiin.

Kiekkotermein sanottuna maila heiluu nyt reilusti hartialinjan yläpuolella, joten et ehkä ole lainkaan siinä tilassa, että haluaisit tai edes kykenisit ymmärtämään, mitä koetan sanoa.

Koetan tiivistää viimeiseen kappaleeseesi vastauksen, jossa asiani pihvi piilee. Olen samaa mieltä ihmisoikeuksien jakamattomuudesta. Siksi onkin aidosti pohdinnan paikka, miten ne myös palestiinalaisille turvattaisiin. Hamas ja ympäröivät valtiot ovat käsittäneet itselleen ihmisoikeudeksi sortaa muiden ihmisoikeuksia vainoamalla vähemmistöjä ja toisinajattelijoita. Se ei ole minun käsitykseni aiheesta. Nyt sodan keskellä mielipiteet ovat kärjistyneet ja aggressiot nousseet pintaan. Pahoin pelkään, että tähän kohtaan perustettu Palestiina ei niitä ihmisoikeuksia takaisi tai kunnioittaisi, joten tie kohti itsenäistymistä pitää olla huomattavasti pidempi prosessi ja edetä valvotusti. Olkiukkojen rakentaminen on turhaa, ymmärrä tai ole ymmärtämättä ja ole vapaasti eri mieltä. Se on keskeinen osa sinunkin ihmisoikeuttasi.

 

[Flonaldo]

Hamas ja ympäröivät valtiot ovat käsittäneet itselleen ihmisoikeudeksi sortaa muiden ihmisoikeuksia vainoamalla vähemmistöjä ja toisinajattelijoita.

Mitkä valtiot?

Pahoin pelkään, että tähän kohtaan perustettu Palestiina ei niitä ihmisoikeuksia takaisi tai kunnioittaisi, joten tie kohti itsenäistymistä pitää olla huomattavasti pidempi prosessi ja edetä valvotusti.

Kuka, missä, mitä, hä on koskaan ehdottanut lyhyttä ja valvomatonta prosessia?

Olkiukkojen rakentaminen on turhaa

Jos sitten et niitä juuri yllä olevan kaltaisesti rakentelisi. Mutta se trollauksen keskellä voi olla hankalaa...

 

[Stonewall]

Pohdin vielä historian kautta, että paljolti konfliktissa on kysymys siitä sallitaanko juutalaisille oma valtio, ja kun sallitaan niin miten alkuperäisille asukkaille kompensoidaan asia. Tähän olisi pitänyt saada ratkaisu viimeistään 1940-luvulla.

Aikanaan imperialistiset maat eivät ajatelleet hetkeäkään, että sillä olisi väliä kuka aluetta hallitsee. Hallitsivathan Britannia ja Ranska siirtomaitaankin välittämättä paikallisten haluista. Ts. kun luvattiin juutalaisille ja arabeille valtioita, niin ei varmaankaan ajateltu, että paikallisille olisi ongelma kenen alaisuudessa jatkossa ovat. Tämmöisen ajattelu ei kuulunut imperialismiin. Maita jaettiin miten keskenään sovittiin.

Nyt gazalaisten suuri enemmistö on sellaisten arabien jälkeläisiä, jotka aikanaan asuivat nykyisen Israelin alueella. Sukujen suuri kertomus on kertomus vääryydestä jota vielä vahvistaa profeetan, kauniisti sanottuna, nuiva suhtautuminen juutalaisiin. "Vapaa Palestiina" tarkoittaa heille vanhojen maiden takaisin saamista.
Miten tästä voidaan päästä rauhan tilaan? Vaatisi nähdäkseni sitä, että palestiinalaisten tukijat eivät tukisi tahoja, jotka haaveilevat maiden takaisin saamisesta. Mutta niin kauan kuin on maita ja tahoja, jotka syytävät rahaa terroristeille olisi toisena vaihtoehtona lähinnä jyrätä nämä sotilaallisesti. Tämä vaihtoehto taas on yhtälailla mahdoton.

Näkisin, että aito rauha on toistaiseksi mahdoton. Joku tulitauko voidaan toki saada. Palestiinan valtion tunnustaminen ei nähdäkseni edistä rauhaa vaan todennäköisemmin vain jatkaa konfliktia, koska monet edelleen elättelevät toivetta Israelin tuhoamisesta.

 

[BigRedCat]

Koitetaanpa ottaa kiinni tuosta arvon @Flonaldo:n henkilökohtaisuuksia vilisevästä yöllisestä purkauksesta siltä osin kuin mahdollista.

@BigRedCat Tiedätkö mitä, minua ei kiinnosta oikein paskaakaan se, mitä Egypti on tehnyt joskus 60-luvulla.

No tämähän on ihan ok mutta ei varmaan kannata esittää Egyptin, Jordanian ja Israelin ihmisoikeushistorian vertailuja jos tuo historia ei "kiinnosta oikein paskaakaan".

Minua kiinnostaa enemmän se, mitä tapahtuu juuri nyt, ja että se on vain osa systemaattista vuosikymmeniä kestänyttä jatkumoa.

Jos haluat jakaa Egyptille (tai Al-Assadille tai kelle vaan) ykkössijan, ihan siitä vain.

Muistutan nyt vain että tartuin sinun esittämääsi vertailuun mahdollisen palestiinalaisvaltion naapureiden ihmisoikeushistoriasta. Silloin keskustelu luonnollisesti voi mennä näiden maiden historiaan. Toki olennaista olisi lopettaa ihmisoikeusrikkomukset tässä ja tänään.

Ja jos olet palestiinalainen, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan.

Näin, myös Egyptissä siis.

Kun heittelet tällaisia, kaivelet vuoden takaisia lauseita täysin irrotettuna kontekstista ja esittäen ne mukamas tarkoittaen täysin päinvastaista, minusta alkaa tuntua, että olet aika ikävä tyyppi. Siis kuvittelet tässä nyt "voittavasi" jotain tuollaisella surkealla taktiikalla.

Ei tässä liene tarvetta lähteä aivan lapsellisuuksiin vaikka argumentit alkaisivatkin ehtyä. En viitsinyt kommentoida aiempaa purnaustasi asiayhteydestä irrottamisesta koska se mainitsemasi asiayhteys ei ollut pointtini kannalta mitenkään olennainen. En esim. väittänyt sinun hyväksyvän kenenkään sotarikoksia.

Jordanian kommentointi liittyi siihen, että toinen kirjoittaja kertoi kuinka Palestiinan valtio ei voisi olla mitään muuta kuin teokraattinen diktatuuri-paskaläpi, koska siellä nyt vaan ollaan sellaisia. Ja Palestiinan naapurissa on itsenäinen valtio, jossa asuu 2+M palestiinalaista - ja kyllä, se on oikein mainio maa. Ei, se ei ole pohjoismainen hyvinvointivaltio, mutta se nyt tässä ei ollutkaan mittarina.

Kiistatta Jordania on hyvä esimerkki positiivisesta kehityksestä jota toivoisi alueella nähtävän laajemminkin. Ei se mielestäni silti ylistyksesi arvoinen paikka ole vaan maassa on mittavia ongelmia niin vähemmistöjen kuin naistenkin oikeuksien toteutumisessa, korruptiossa ja lehdistön-/sananvapaudessa vain muutamia mainitakseni.

Myös Jordanian poliisin on ei niin kovin kauan sitten raportoitu käyttävän kidutusta erityisen julmasti juuri palestiinalaisia epäiltyjä kohtaan.

Ei minulla ole aiempaan mitään lisättävää. Mielestäni terroristijärjestöillä ei ole kansalaisuutta. Lisäksi Hamasia johdetaan Qatarista ja Iranista, jotka sen myös rahoittavat ja aseistavat. Hamas ei myöskään aja mitään palestiinalaisten tavoitteita tai heidän etuaan, vaan Israelin tuhoa.

Ja muistutatko minua siitä, onko esim. Qatarissa majaileva Hamas-johtaja Ismail Haniyeh kenties palestiinalainen? Entäpä aikanaan Qatariin Syyriasta siirtynyt Khaled Meshal? Minun tietääkseni molemmat ovat palestiinalaisia mutta ehkä jossain vaihtoehtosivustoilla tämäkin on kiistetty.

Olet valinnut tässä todella erikoisen kukkulan puolustettavaksi. On paljonpuhuvaa ettet ole toistuvista pyynnöistä huolimatta löytänyt kertakaikkiaan mitään uskottavaa lähdettä jossa joku vakavasti otettava asiantuntija perustelisi miksei Hamas mukamas ole palestiinalainen. Lienee aika selvästi näytetty, että Hamas on niin median kuin asiantuntijoiden mielestä palestiinalainen järjestö jota palestiinalaiset ovat Palestiinassa laajalti äänestäneet vapaiksi todetuissa vaaleissa. Olisikohan aika havahtua siihen, ettet sinä ole mikään asiantuntija-auktoriteetti ja nämä harhaiset ja todellisuutta vääristelevät väittämät, joita et koe tarpeelliseksi edes juuri perustella tai lähteistää, vievät uskottavuutta niin sinulta kuin muilta, asiallisemmin perustelemiltasi näkemyksiltä.

Sivuhuomiona on myös häkellyttävää seurattavaa miten nimimerkki voi ilmeisen tosissaan paasata jonkun muun trollaamisesta ja heitellä samalla "Hamas ei ole palestiinalainen" -tason "analyysia". Myös nuo "joko kannatat kahden valtion mallia tai haluat tappaa kaikki palestiinalaislapset" -jutut ovat asiattomuuden lisäksi luvalla sanoen tyhmiä. Kertakaikkisen laiskaa ajattelua ja yhtä perusteltua olisi sanoa sinun haikailevan juutalaisten hävittämistä alueelta "viimeiseen lapseen ja vanhukseen". Varmaan joku professori Juusolakin haluaa hävittää palestiinalaiset kun ei ymmärrä että vain sinä tiedät ehdottoman varmasti miten asiat menee...

 

[#7]

Mitkä valtiot?


Kuka, missä, mitä, hä on koskaan ehdottanut lyhyttä ja valvomatonta prosessia?


Jos sitten et niitä juuri yllä olevan kaltaisesti rakentelisi. Mutta se trollauksen keskellä voi olla hankalaa...

Naapureista jokainen. Voit halutessasi etsiä lisätietoa eri tahojen ihmisoikeusrankingeista. Voit todeta esimerkiksi Jordanian olevan oikein mainio maa, mutta tutkimukset ovat eri mieltä.

Lisäksi, en ottanut kantaa sinun kirjoituksiisi edellisessä, avasin vain omiani.

Oletan, että aktiivisuutesi taustalla on tahto avata tilannetta Palestiinassa ja myös vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin omalta osaltasi rauhan saavuttamiseksi. Se on hyvä ja kunnioitettava tavoite, mutta en usko sen tähän tyyliin edistyvän, sillä halvat heitot, huonot rinnastukset ja kärkkäys hukuttavat helposti alle ne hyvät pointit ja fiksut huomiot, joita sinulla on paljon.

 

[BigRedCat]

Miksi demokratia tulee ottaa huomioon tässä laskelmassa?

Kun puhe on ihmisoikeuksista, on aika olennaista onko ihmisillä mahdollisuus asettua ehdolle ja tulla valituksi päättämään yhteisistä asioista, puhumattakaan mahdollisuudesta rauhanomaisesti vaikuttamalla ja äänestämällä vaihtaa vallassa olevaa porukkaa. Oletan ettet ole tästä eri mieltä.

Demokratian tappamat on parempaa lasten tappamista kuin diktatuurien tappamat lapset?

Tämähän on ihan puhdas olkiukko enkä usko kenenkään ketjuun kirjoittavan ajattelevan noin. Enkä usko että sinäkään oikeasti uskot.

Mutta jos verrataan ihmisoikeuksien toteutumista kahdessa paikassa, onhan siinä eroa jos hypoteettisesti molemmat ovat tappaneet vaikkapa tuhat viatonta siviiliä mutta toisessa vainotaan homoja, heitetään erilailla ajattelevat vankilaan ja vallanvaihto onnistuu vain väkivalloin. Minusta tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa voidaan sanoa, että toisessa ihmisoikeudet toteutuvat paremmin kuin toisessa.

Osaltani tämä yleistason keskustelu jääköön hetkeksi. Koin kuitenkin tarpeelliseksi vastata @Jakedeus esittämiin kysymyksiin.

 

[Jakedeus]

Mutta jos verrataan ihmisoikeuksien toteutumista kahdessa paikassa, onhan siinä eroa jos hypoteettisesti molemmat ovat tappaneet vaikkapa tuhat viatonta siviiliä mutta toisessa vainotaan homoja, heitetään erilailla ajattelevat vankilaan ja vallanvaihto onnistuu vain väkivalloin. Minusta tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa voidaan sanoa, että toisessa ihmisoikeudet toteutuvat paremmin kuin toisessa.

No itse ajattelen, että paikka/valtio yms., jossa tapetaan tuhat viatonta siviiliä, ikään kuin menettää oikeuden tulla arvioiduksi ihmisoikeuksien toteutumisen näkökulmasta.

Eli toisin sanoen, vaikka Tel Avivissa seksuaalivähemmistöillä on paremmat oikeudet kuin vaikkapa Jordaniassa, niin se kuitenkaan poista sitä etteikö Israel ole ihmisoikeuksien kunnioittamisen näkökulmasta täysin paarialuokkaa. Se mitä tapahtuu Gazassa, kerta kaikkiaan painaa vaakakupissa niin paljon enemmän. Asia ei kuitenkaan toki ole muuttumaton, joten jos Israelissa valta vaihtuu, niin palataan sitten asiaan.

 

[BigRedCat]

No itse ajattelen, että paikka/valtio yms., jossa tapetaan tuhat viatonta siviiliä, ikään kuin menettää oikeuden tulla arvioiduksi ihmisoikeuksien toteutumisen näkökulmasta.

Ihmisiä kuitenkin elää noissa paikoissa ja minusta sillä on merkitystä millaisissa oloissa miljoonat ihmiset joutuvat elämänsä elämään. Ihmisoikeusjärjestöt ja asiantuntijat myös näitä arvioita tekevät.

Kyllähän Yhdysvallatkin on syyllistynyt vaikka mihin hirmutekoihin maailmanpoliisihistoriansa aikana mutta eikö sielläkin kehitys olisi mielestäsi negatiivista jos esim. abortti kiellettäisiin liittovaltiotasolla, Trumpista tehtäisiin diktaattori tai palattaisiin rotuerotteluun? Kyllä asioita pitää voida katsoa muullakin asteikolla kuin absoluuttinen paha vs. hyvä.

 

[Flonaldo]

Ihan mielenkiinnosta @BigRedCat - miksi kirjoitat tähän ketjuun?

Sinulla on kasassa 60+ viestiä Israelin puolustamista. Yhdessäkään viestissä et ole puuttunut vaikkapa siihen, kun kirkkain silmin väitetään, että Gazassa kuolleet pikkulapset ovat nukkeja ja videot feikattuja. Tai siihen, että palestiinalaisia ei ole olemassa. Tai siihen, että kaikki Palestiinan puolesta mieltä osoittavat ovat Hamasin jäsenkirjalla varustettuja terroristeja.

Mikään tällainen, jollaisia kirjoituksia tästä ketjusta löytyy kymmenittäin, ei ole saanut sinua kirjoittamaan lausettakaan ketjuun. Ei kertaakaan.

Toimit kuin Netanjahun suukappaleena kerta toisensa jälkeen. Natsivertauksia oli niin paljon, että niitä en edes viitsinyt alkaa kerätä.

”sitä saa mitä tilaa”. Mitähön se tarkoittaisi palestinalaisiin sovellettuna

minusta lähentelee jo antisemitismiä että rima nimenomaan israelilaisten kaikille tekemiselle on joku täydellisen ihmisen prototyyppi, joka kääntää toisen posken, antaa anteeksi, kääntää murhanhimoiset viholliset ystäviksi ottamalla heidät mukaan yhteen suureen perheeseen jne.

palestiinalaisilta ei vaadita oikein mitään, vaan pidetään suorastaan luonnonlakina että totta kai he nyt tekevät terrori-iskuja ja häpäisevät kiduttamiensa ruumiita

Juutalaissiirtokuntien perustaminen oli seurausta arabivaltioiden ja Israelin sodasta kesäkuussa 1967, missä Egyptin presidentti Nasserin mukaan tavoitteena oli Israelin tuhoaminen.

Vai millä perusteella Israelia pitää tuolla epäinhimillisyyden myrskyssä arvioida jotain pyhimystä vasten

Israelin puolella harmiteltiin tuhoutuneita autoja ja Gazassa tietenkin kaivettiin perheen ruumiita raunioista. En voi välttyä epäilykseltä, että videon koostaneen henkilökohtainen bias näkyi tällaisena nokkelana pikku näpäytyksenä

Tämän yhteenvedon puolueettomuus vastaa suunnilleen sitä, että toteaisi sinun natsilippuun kääriytyneenä tuulettavan hamasin terrori-iskuja ja vesi kielellä odottavan milloin juutalaisia pääsee taas syyttämään jostain, aina holokaustia myöten.

miten ns. pro-palestiina-liike ilmenee maailmalla ja kuinka siinä näyttää globaalisti vasemmistolla olevan vaarana jonkinlainen kalteva pinta lähes murhanhimoiseen antisemitismiin.

jos Israel pommittaa Hamasin komentokeskuksenaan ja asevarikkonaan käyttämää sairaalaa mainittujen varoitusten jälkeen, se ei ole sotarikos vaikka miten pitäisi tekoa vääränä.

Palestiinan tukeminen tarkoittaa vähintään välillisesti Hamasin suojelemista.

Se että Israelilta vaaditaan ihan pienintä mahdollista, vaikkapa sitä ettei lapsia ammuta päivittäin päähän kadulla, on tietysti täysin antisemitistinen vaatimus.

Media on antisemitistinen.

Pro-Palestiina-liike on murhanhimoisesti antisemitistinen ja Hamasia suojeleva.

Kirjoitat osaavasti. Löytyy lähdeviitteet ja historiakatsaukset. Siellä pohjalla vaan on sitten pikimustaa ajattelua.

Sitä saa mitä tilaa. Todellakin.

Käyttäjä on joutunut viesteistään kurinpitokäsittelyyn - Modet

 

[Flonaldo]

Eskalaation riski on merkittävä. Hizbollahin isku Golanille on Netanjahulle mahdollisesti se syy, millä saa laajennettua sodan myös toiselle rintamalle. Sai näyttävästi keskeytettyä matkansa Yhdysvaltoihin, sotakabinetin kasaan ja nyt sitten sormi lienee jo liipasimella.

Surullista tässä tietysti se, että joudutaan toivomaan sodan laajentumisen estyvän siihen, että Hizbollahin uhrit olivat liian vähäpätöisiä ihmisarvoltaan. Siis sama kun olisi tapahtunut Tel Avivin leikkikentällä, tankit olisivat jo liikkeellä. Nyt kun Golanin druzelapset saivat surmansa, ei se saa kuolaa valumaan Smotrichin suupielistä samaan tapaan.

Ja jälleen tietysti - mikäli sota laajenee - viattomat siviilit ovat ensimmäiset uhrit ja samalla Libanonin kahdeksaan lukua lasketulle valtiolle uhkana tulla gazamainen täystyrmäys. Nyt jo Libanonin nouseminen takaisin jaloilleen olisi vuosikymmenen projekti minimissään, mutta kun Netanjahu jyrää sen kivikaudelle, sitten mennäänkin jo kymmeniä vuosia eteenpäin. Samalla tietysti muodostuisi valtava kasvualusta ääriajattelulle ja terrorismille.

Peruskaavaa ainakin toistaiseksi noudatetaan: kaikki länsivaltiot näennäisesti puhuvat de-eskalaatiosta ja rauhan säilyttämisestä jaada-jaada. Jos Netanjahu päättää toisen ikuisen pyhän sodan aloittaa, en usko, että sille pysäyttäjää löytyy niin Israelista kuin mistään muualtakaan.

edit. IDF:n pohjoisen yksiköiden varakomentaja prikaatinkenraali Friedman kommentoi aihetta BBC:lle leveästi hymyillen siellä fudiskentällä. IDF on jo pitkään valmistautunut, joka päivä, on valmis kuukausia kestävään operaatioon ja on lähtövalmis millä sekunnilla hyvänsä. Eiköhän tuossa ole sotakoneisto jo viritetty niin äärimmilleen, että valtavaa tappamisen aaltoa on enää mahdoton estää.

 

[V-G-]

Tässä video IDF:n sotilaista räjäyttämässä Rafahin ainoan jäljellä olevan juomavesisäiliön:

Linkki: https://x.com/NourNaim88/status/1816992184325025955?s=19

(Varmasti siellä oli Hamasin sotilaita juomassa tuota vettä, joten kyse ei missään nimessä ole sotarikoksesta!)

Kyse on tästä:

Polio in Gaza: WHO 'extremely worried' about possible outbreak

Traces of the highly infectious virus were found in sewage samples from two sites a month ago.

www.bbc.com

Koska juomavettä ei ole, ihmiset joutuvat juomaan jätevettä. Gazassa ei ole ollut poliota yli 25 vuoteen, mutta nyt se on alkanut levitä. Poliohan leviää nimenomaan ulosteiden mukana, ja nyt YK lähettää alueelle yli miljoona poliorokotetta. Määrällisesti tuo on hyvä aloitus, mutta ongelma muodostuu siitä avustustyöntekijöiden kulku Gazan alueella on äärimmäisen vaikeaa ja alati vaarallisempaa, sekä siitä, että apua tarvitsevia on vaikeaa löytää. Nyt polio leviääkin "katseilta salaa".

Israel on toki rokottanut sotilaansa poliota vastaan jo kuun puolivälistä, eli tilanne on siellä varsin hyvin tiedossa.

https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-military-offer-polio-vaccination-soldiers-gaza-2024-07-21/

WHO to send one million polio vaccines to Gaza to protect children

The UN health agency said on Friday that it is sending more than a million polio vaccines to Gaza after the discovery of the highly infectious disease in sewage samples.

news.un.org

Oxfamin koontiraportti on varsin kylmäävää luettavaa. Israel on tuhonnut kaikki jätevesilaitokset ja puhdasta vettäkään ei käytännössä ole enää saatavilla. Kaikki tämä tarkoittaa, että Israel käyttää systemaattisesti ja tarkoituksenmukaisesti vettä aseena palestiinalaisväestöä vastaan. Tämä on luonnollisesti ilmiselvä rikos ihmisyyttä vastaan.

Oxfam GB | Israel using water as weapon of war as Gaza supply plummets by 94%, creating deadly health catastrophe - Oxfam

www.oxfam.org.uk

 

[Stonewall]

Onhan se jotenkin tyypillistä, että Hizbollah iskee nimenomaan siviilikohteeseen ja uhrit ovat lapsia. Israel kostaa ja Iran varoittaa, että lisää seuraa. Konfliktia seuranneille ns. normipäivä.

Vaan mahtavatko kadut täyttyä Iranin ja Hizbollahin vastaisista mielenosoituksista? Epäilen.

 

[BigRedCat]

Enpä parikymmenvuotisen palstaurani aikana muista minuun kohdistetun toista yhtä alhaista ja vääristelevää henkilökohtaista hyökkäystä kuin @Flonaldo yllä. Hämmästyneeksi ja surulliseksi vetää todeta miten alas palstan perustajajäsen on vajonnut. Toivottavasti sinulla on kaikki ok.

Erityismaininta tuosta lainaustyylistä jossa lauseet on pätkitty kesken "sopivasti" eikä lainaus ole linkkimuodossa jotta sen voisi tarkistaa. Chapeau.

Toimit kuin Netanjahun suukappaleena kerta toisensa jälkeen. Natsivertauksia oli niin paljon, että niitä en edes viitsinyt alkaa kerätä.

Kirjoitatko tällaista soopaa aivan vakavissasi? Netanjahun suukappalehan tosiaan kirjoittaisi esim. Netanjahusta eroon pääsemisen tärkeydestä yms.:

Tässä vaiheessa kun Israel on jo selvästi palauttanut oman alueensa täyden hallinnan aikapäivää sitten, ja toteuttanut lisäksi Gazan saarron, en oikein näe miksei se voisi toteuttaa pakolaisleiriä omalle alueelleen. Ymmärrän turvallisuushuolet mutta eikö niitä olisi helppo mitigoida tekemällä yhteistyötä kansainvälisten järjestöjen kanssa: Jos Israel tyytyisi lähinnä valvomaan kulkua ja rajaamaan aluetta, sekä toimittamaan leiriin esim. vettä ja ruokaa (yhteistyössä kansainvälisten järjestöjen kanssa) ja takaamaan avustustyöntekijöiden pääsyn alueelle, ei se altistaisi kohtuuttomasti omia sotilaitaan potentiaalisille leiriin soluttautuneille Hamas-taistelijoille. Tämä myös olennaisesti vähentäisi näiden taistelijoiden insentiiviä olla läsnä leirissä samalla kun Gazaa pitäisi puolustaa.

En usko teorioihin Israelin ja sen sotilaiden verenhimosta tai mistään kansanmurhatavoitteista, mutta kieltämättä näyttää etteivät Gazan siviilit ole sille tällä hetkellä kovinkaan kummoinen prioriteetti.

Olen kuitenkin samaa mieltä, että Israel näyttää ylittävän kohtuuden ja tarkoituksenmukaisuuden ja mukana on kieltämättä elementtejä, jotka laittavat miettimään näinköhän gazalaiset ovat enää tuhottuihin koteihinsa tervetulleita sodan tauottua.
...
Molempien osapuolien pitää vielä muuttua ja kuten joku viisas on todennut, rauha tehdään vihollisen kanssa. Ei Palestiina muutu rauhan tullen Israelille ystävällismieliseksi mutta jonkinasteista vihanpitoa täytyy sietää kunhan molemmat osapuolet aidosti haluavat rauhaa ja ovat valmiita kompromisseihin sen takia. Ne paremman elämän edellytykset auttavat sitten siihen, ettei ole niin houkuttelevaa värväytyä itsemurhapommittajaksi jonkun sekopään kulttiin.

Israel mitä ilmeisimmin on syyllistynyt myös sotarikoksiin ---
Tilanne on mitä kammottavin ja entistä selvemmältä tuntuu, että jollain ilveellä epäsuosittu Netanjahu olisi pitänyt saada sisäisesti savustettua ulos… Nykytilanteessa on voittajat vähissä.

Sen sijaan Israelin toimia on kyllä paikallaan ruotia kriittisesti. Piittaamattomuus siviileistä, systemaattinen infran tuhoaminen ja toimittajilta pääsyn epääminen alueelle ovat aiheesta arvosteltuja asioita.

Toivottavasti ei ole tullut sellaista kuvaa, että minä vannoisin Israelin nimeen. Israel on jopa nykyisellään alueen ainoa oikeusvaltion tapainen mutta kyllähän nykyhallinnosta olisi pitänyt päästä eroon ajat sitten ja kun niin ei käynyt, ovat seuraukset olleet karmeat. Sitä voi ymmärtää miksi palestiinalaisnuori hakeutuu Hamasin taistelijaksi ja miksi Israel kokee olevansa yksin vihollisten ja tekopyhien "liittolaisten" keskellä, ja miksi molemmat johtavat äärimmäiseen epäinhimilliseen toimintaan. Hyväksyä näitä asioita ei tarvitse ja länsimaiden pitäisi päättäväisesti ajaa alueelle aselevon kautta rauhaa. Sotakirveen hautaaminen tulee vaatimaan molemmilta osapuolilta todella kipeitä myönnytyksiä ja vihaa tulee riittämään vielä vuosikymmeniksi. Silti, haluan uskoa että rauhaan on vielä mahdollisuus kunhan Netanjahusta päästään eroon.

Jne. jne. Huomauttaisin myös, että kirjoitukset ovat aikansa tuotos, eikä verrattain tuoreeltaan eskalaatiota kommentoidessa ollut vielä tietoa Israelin hävityskampanjan jatkumisesta edelleen heinäkuussa 2024. Ja tokihan tämän tiedät mutta jostain syystä halusit iskeä vyön alle.

Se että Israelilta vaaditaan ihan pienintä mahdollista, vaikkapa sitä ettei lapsia ammuta päivittäin päähän kadulla, on tietysti täysin antisemitistinen vaatimus.

Media on antisemitistinen.

Pro-Palestiina-liike on murhanhimoisesti antisemitistinen ja Hamasia suojeleva.

Kirjoitat osaavasti. Löytyy lähdeviitteet ja historiakatsaukset. Siellä pohjalla vaan on sitten pikimustaa ajattelua.

Sitä saa mitä tilaa. Todellakin.

Käyttäjä on joutunut viesteistään kurinpitokäsittelyyn - Modet

Törkein vääristelysi on kenties kuitenkin tuo alusta katkaisemasi lause ”sitä saa mitä tilaa” ja miten olet sen kehystänyt. Todellisuudessahan minä otin kantaa jonkun muun näkemykseen, että Israel (ja siellä tapetut ja raiskatut siviilit) sai mitä tilasi. Pidin tätä pöyristyttävänä suhtautumisena lokakuun verilöylyyn ja yritin herättää näin ajatelleita miettimään samaa argumenttia toiseen suuntaan sovellettuna. En ole ikinä sanonut tai ajatellut, että palestiinalaiset saavat mitä tilaavat tai pitänyt siviilien kuolemaa ja kärsimystä oikeutettuna "karman lakina".

Jep, kyllä sitä hieman silmiään hieraisee tiettyjä kommentteja lukiessa. Joku sivistyksen lähettiläshän taisi edellä todeta, jotta ”sitä saa mitä tilaa”. Mitähön se tarkoittaisi palestinalaisiin sovellettuna, kun tuo logiikka tuntuu jostain kumman syystä aina koskevan vain juutalaisia.

Häpeä. Enempää aikaa en tämän vääristelevän parjauksesi korjailuun käytä sillä tuolla tyylillä ei ole rajaa mitä toisesta voi esittää.

Paljon on palstalla tullut väännettyä ja yleensä kaikkein antoisinta on ollut keskustelu fiksujen eri mieltä olevien nimimerkkien kanssa jotka kuitenkin kunnioittavat keskustelua. Riippumatta poliittisista erimielisyyksistä, haluaisin uskoa että tästä joukosta kukaan ei vakavissaan pidä ajatteluani "pikimustana", enkä suoraan sanoen usko että sinäkään todella niin teet.

Itsereflektion paikka minullakin ehdottomasti on ja varmasti minullakin jonkinlainen bias kuuluu. Olen suhtautunut naiivisti Israeliin ja joutunut oppimaan ettei se ainakaan nykyhallinnon alaisuudessa ole niin sitoutunut sodan sääntöihin tai palestiinalaisten ihmisarvoon kuin olisin odottanut saati toivonut. Olen myös oppinut paljon alueen tilanteesta kuunnellessani mm. erinomaisia suomalaisasiantuntijoita kuten Stewartia ja Juusolaa ja siinä missä Hamasin hyökkäyksen lähistöllä kirjoittamissani viesteissä kuuluu usein tunnekuohu ja paikoin heikko tietopohja, olen sittemmin yrittänyt suhtautua asiaan analyyttisemmin. Mutta nämä nyt tällaisen pikimustan Netanjahun suukappaleen ajatuksia...

 

[BigRedCat]

Koska juomavettä ei ole, ihmiset joutuvat juomaan jätevettä. Gazassa ei ole ollut poliota yli 25 vuoteen, mutta nyt se on alkanut levitä. Poliohan leviää nimenomaan ulosteiden mukana, ja nyt YK lähettää alueelle yli miljoona poliorokotetta. Määrällisesti tuo on hyvä aloitus, mutta ongelma muodostuu siitä avustustyöntekijöiden kulku Gazan alueella on äärimmäisen vaikeaa ja alati vaarallisempaa, sekä siitä, että apua tarvitsevia on vaikeaa löytää. Nyt polio leviääkin "katseilta salaa".

Israel on toki rokottanut sotilaansa poliota vastaan jo kuun puolivälistä, eli tilanne on siellä varsin hyvin tiedossa.

https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-military-offer-polio-vaccination-soldiers-gaza-2024-07-21/

WHO to send one million polio vaccines to Gaza to protect children

The UN health agency said on Friday that it is sending more than a million polio vaccines to Gaza after the discovery of the highly infectious disease in sewage samples.

news.un.org

Oxfamin koontiraportti on varsin kylmäävää luettavaa. Israel on tuhonnut kaikki jätevesilaitokset ja puhdasta vettäkään ei käytännössä ole enää saatavilla. Kaikki tämä tarkoittaa, että Israel käyttää systemaattisesti ja tarkoituksenmukaisesti vettä aseena palestiinalaisväestöä vastaan. Tämä on luonnollisesti ilmiselvä rikos ihmisyyttä vastaan.

Oxfam GB | Israel using water as weapon of war as Gaza supply plummets by 94%, creating deadly health catastrophe - Oxfam

www.oxfam.org.uk

Aliravitsemus, nälkä ja taudit lienevät lopulta se suurin paha ja tappaja jonka Israelin sotatoimet siviileille aiheuttavat. En epäile, etteivätkö tietyt piirit olisi syyttäneet Israelia tapahtui mitä tahansa, mutta kyllä Israelilla oli mahdollisuus käydä tätä sotaa edes jotakuinkin sodan sääntöjä ja ihmisoikeuksia kunnioittaen. Olen valtavan pettynyt tästä jo pitkään jatkuneesta kehityksestä joka tässä vaiheessa väistämättä muistuttaa jonkinasteista kansanmurhaa väestönsiirtoineen ja elämän edellytysten tuhoamisineen. Ja minusta tuota termiä ei pidä kevyesti heitellä...