Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Setter]

Ikävä nyt tuottaa palstan Palestiinalais symppaajille pettymystä. Aika vaikea nähdä mitään Palestiinalaisvaltiota syntyvän ainakaan seuraavan 10 vuoden sisällä. Ei juutalaiset lähde Juudeasta enää yli 50 vuoden läsnäolon jälkeen. Ikkuna oli auki n. 20 vuotta sitten siihen, että Israel olisi poistanut merkittävän osan siirtokunnista. Tämä ei kuitenkaan Palestiinalaisjohtajille silloin käynyt.

Israelin vasemmistossa oltiin kuviteltu, että rauhaan päästään kunhan Länsirannalta poistutaan. Myös siellä monelta osin tajuttiin mikä on Palestiinalaisten ja monin osin myös kv-yhteisön todellinen tarkoitus. Tästä on todisteen mm. UNRWA:n olemassaolo ja sen toimet sekä tietysti Palestiinalaisheimon ihan rehelliset mielipiteet Israelin olemassaolosta ( Juutalaisvaltio on tuhottava).

Minun ymmärtääkseni kv-yhteisö haluaa perustaa Palestiina nimisen valtion Länsirannalle ja Gazaan sekä toteuttaa Palestiinalaisten paluuoikeuden myöskin nykyisen Israelin alueelle. Kun ottaa huomioon kuinka paljon UNRWA laskee pakolaisia nykyisin olevan, tietäisi järjestely myöskin Israelin tuhoutumista. Siksi Israeliin ei voi tulla sellaista hallitusta, joka tämän sallisi eikä Israelia voi määräänsä enempää painostaa tässä asiassa.

Jos minä olisin Palestiinalaisten johtaja haluaisin sellaisen diilin joka sallisi perustaa Gazaan valtion ja tämän lisäksi haluaisin option Länsirannasta, siten että se voitaisiin liittää joskus jo olemassaolevaan Gazaan. Olennaista on , että länsiranta ei olisi juutalais vapaa vaan siellä olisi juutalaisasutusta. Tälläisen sanominen julkisuuteen todennäköisesti kuitenkin maksaisi henkeni.

Kv-yhteisö nimenomaan signaloi palestiinalaisille toivosta, jatkakaa terroria niin palkitsemme teidät. Kun toimitte näin saamme lopulta Juutalaisvaltion hävitettyä.

Kun heidän pitäisi signaloida ja sanoa selvästi, luopukaa terrorista luopukaa Hamasista ja halutkaa perustaa
valtio Israelin rinnalle ja pyrkikää rauhaan Israelin kanssa.

Palestiinalaisvaltion liiallinen pakottaminen valheellisin perustein voisi teoriassa johtaa Palestiinalaisvaltion perustamiseen mutta rauhaa se ei tuo. Heidän enemmistönsä haluaa edelleen tuhota Israelin.

 

[Mikael Pelzfuss]

Jos sanoisimme Ukrainalle, että katsellaan uudemman kerran 2050-luvulla, kun olette laittaneet talouden, oikeusjärjestelmän ja hallinnon meidän vaatimallemme tasolle, se ei kovin hyvä signaali olisi kenellekään.

Tunnustus nyt voisi vahvistaa Hamasin asemaa ja näyttää Gazan asukkaille, että sen terrori tuottaa tuloksia. Kyllä järjestyksen pitää olla sellainen, että ensin löytyy joku rauhanomaiseen toimintaan sitoutunut hallinto/toimija, joka voidaan tunnustaa. Puutteistaan huolimatta Fatah on mielestäni sellainen järjestö, jonka hallinnon Suomi voisi tunnustaa.

Sen takia myös Palestiinalle ja palestiinalaisille pitää signaloida todellista uskoa paremmasta huomisesta, koska tällä hetkellä palestiinalaislapselle annettavat vaihtoehdot ovat: kunniakas pahuuden vastustaminen itsemurhaterroristina tai elämän mittainen yhtäkkiseen räjähdykseen päättyvä kärsimys.

Siviileihin kohdistuvassa terrorismissa ei pitäisi olla mitään kunniakasta palestiinalaistenkaan näkökulmasta. Jos se oli jonkinlaista sarkasmia tai muuta huumoria, se ei naurattanut tai hymyilyttänyt. Myöskään Israelin armeijan siviileihin joko tahallaan tai välinpitämättömyyttään kohdistamissa pommituksissa ja ammuskeluissa ei ole mitään kunniallisuuden häivääkään.

 

[Jules W.]

Ja niin kuin Hamas tukahtuu aikanaan hyvinvointiin, rauhaan, keskiluokkaisuuteen, koulutukseen ja hiljaiseen tyytyväisyyteen, myös jonkun Iranin vaikutusvalta kutistuu samoihin tekijöihin. Kun ihmisille tarjotaan siihen mahdollisuus, missä tahansa päin maailmaa, he mieluummin istuvat mukavalla sohvalla perheensä kanssa työpäivän jälkeen telkkaria katsomassa kuin hihhuloimassa jonkun uskonjohtajan pyhää sotaa.

Tämä on rohkea oletus, joka perustuu länsimaiseen, pohjoismaiseen ja suomalaiseen maailmankuvaan. Minä en ainakaan voisi näin rohkeasti sanoa ymmärtäväni ihmisiä tuhansien kilometrien päästä. Heillä on erilaiset arvot, näkemykset ja maailmankuva kuin minulla. Samoin tarvehierarkia. Täälläkin voisi myös tulla melkoisia sisäisiä kahnauksia, jos tässä pitäisi alkaa elämään edes osin venäläisten alaisuudessa. Tuolla lähtökohdat ovat vielä paljon kamalammat.

On mahdollista että noin käy, se on myös hyvin mahdollista, että ei. Uskonto on tuolla hyvin paljon merkittävämmässä roolissa, kuin meillä täällä maallisessa Suomessa. Kristinusko taannutti kaiken kehityksen keskiajalla euroopassa vuosisadoiksi.

Hamasin tarvehierarkia on tuskin menisi uusiksi, vaikka oma valtio tulisi, niin todennäköisesti ihmisten hyvinvointi on pienemmällä prioriteetilla, kuin Israelin tuhoaminen. Tuo on tämän suunnitelman suurin uhka ja ongelma.

 

[BigRedCat]

Eniten mahdollisen Palestiinan valtion naapureista historiaa ihmisoikeuksien polkemisessa on Israelilla.

Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi mutta en ihan ymmärrä miksi kokonaisuus pitää myrkyttää näillä toistuvilla, ilmeisesti täysin päästäsi keksimilläsi järjettömyyksillä siitä kuinka Hamas ei mukamas ole palestiinalainen (absurdi väite jota et ole vaivautunut perustelemaan tai tarjoamaan mitään lähteitä) tai että Israelin ihmisoikeushistoria olisi synkempi kuin vaikkapa Egyptin. Tällaista lukiessa suorastaan herää kysymys ammennatko tiedot jostain palestiinalaisaktivistien "tietopaketeista"? Muuten on vaikea ymmärtää miten moiset päätelmät voivat syntyä.

Ihan oikeasti, haloo:

Human rights in Egypt - Wikipedia

en.wikipedia.org

As of 2022, Human Rights Watch has declared that Egypt's human rights crises under the government of President Abdel Fattah al-Sisi is "one of its worst ... in many decades", and that "tens of thousands of government critics, including journalists, peaceful activists, and human rights defenders, remain imprisoned on abusive 'terrorism' charges, many in lengthy pretrial detention."[2] International human rights organizations, such as the aforementioned HRW and Amnesty International, have alleged that as of January 2020, there are some 60,000 political prisoners in Egypt.[3] Other complaints made (by Human Rights Watch) are of authorities harassing and detaining "relatives of dissidents abroad" and use of "vague 'morality' charges to prosecute LGBT people, female social media influencers, and survivors of sexual violence."[2]

In 2021, Freedom House ranked Egypt as "Not Free" in its annual Freedom in the World report. It gave Egypt a "Political Rights" score of 6/40 and a "Civil Liberties" score of 12/60, with a total score of 18/100.[6] The same year, Reporters Without Borders ranked Egypt at 166th place in its annual Press Freedom Index.[7] As of 2020, the Committee to Protect Journalists regards Egypt as "the world's third-worst jailer of journalists", behind Turkey and China.[8]

Human rights in Egypt

Stay up to date on the state of human rights in Egypt with the latest research, campaigns and education material from Amnesty International.

www.amnesty.org

World Report 2024: Rights Trends in Egypt

www.hrw.org

Myös human rights indexissä Israel 0,81 siinä missä ihailemasi Jordania 0,67 ja kätevästi unohtamasi Egypti 0,25!

Human rights index

Based on the expert estimates and index by V-Dem. It captures the extent to which people are free from government torture, political killings, and forced labor; they have property rights; and enjoy the freedoms of movement, religion, expression, and association. The variable ranges from 0 to 1...

ourworldindata.org

Kyllä, Israel on syyllistynyt tässä sodassa mittaviin ihmisoikeusrikkomuksiin. Niin on toki Egyptikin historiassaan, eikä niin kovin kauaa sitten:

Egypt: Serious Abuses, War Crimes in North Sinai

Egyptian military and police forces in the Sinai Peninsula are committing serious and widespread abuses against civilians. Some of these abuses, part of an ongoing campaign against members of the local ISIS affiliate, the Sinai Province group, amount to war crimes.

www.hrw.org

The 134-page report, “‘If You Are Afraid for Your Lives, Leave Sinai!’: Egyptian Security Forces and ISIS-Affiliate Abuses in North Sinai,” provides a detailed look into an underreported conflict that has killed and wounded thousands of people – including civilians, militants, and members of the security forces – since fighting escalated in 2013. Human Rights Watch’s two-year investigation documented crimes including mass arbitrary arrests, enforced disappearances, torture, extrajudicial killings, and possibly unlawful air and ground attacks against civilians.

Egypt: Massive Sinai Demolitions Likely War Crimes

The Egyptian military’s continuing home demolitions and forced evictions during the armed conflict in the North Sinai governorate are violations of international humanitarian law, or the laws of war, and likely amount to war crimes.

www.hrw.org

Between late 2013 and July 2020, the army destroyed at least 12,350 buildings, mostly homes, most recently in the al-Arish area. The army has also razed, ruined, and closed off approximately 6,000 hectares of farmland, mostly since mid-2016. The government has provided little information beyond broad claims in the media that the evictions and demolitions were needed for security in the protracted fight with the armed group Wilayat Sina’, a local Islamic State (also known as ISIS) affiliate responsible for attacks against military targets and civilians. Thousands of these evictions and demolitions appear to violate the laws of war, which prohibit such actions except for absolute military necessity or to ensure the security of the civilians involved. War crimes are serious violations of international humanitarian law, committed with criminal intent.


Unohtamatta toki sitäkään, että sodan aikana ihmisoikeusloukkaukset ovat sinun mukaasi väistämättömiä eikä niitä näin ollen ole johdonmukaista verrata yksioikoisesti valtioihin joissa on rauha:

Sen sijaan poikkeuksetta kun sotaa käydään, siellä myös laajamittaisesti sotarikoksia tehdään ja tapahtuu kaikkein hirveimpiä julmuuksia.

Lainaus siis Ukrainan sotaa käsittelevästä keskustelusta.

 

[BigRedCat]

Mitä tulee kahden valtion malliin, on sitä helppo periaatteessa kannattaa mutta on kertakaikkiaan mahdoton ajatus että Hamasilla voisi olla mitään virallista sijaa tässä kuviossa. Selvää on, että ilman Hamasiakin vihanpito tulee jatkumaan mutta molemminpuolisilla kipeillä myönnytyksillä olisi mahdollista päästä tilanteeseen, jossa viha ei nykyisellä tavalla johda väkivaltaan ja osapuolet ymmärtäisivät ettei väkivalta ole kummankaan intresseissä. Paljon vaadittu mutta haluan uskoa...

Kahden valtion mallia rummutetaan meille maallikoille ainoana inhimillisenä ratkaisuna, mutta kiinnostavasti esimerkiksi Hannu Juusola, jota moni pro Israel -tyyppi pitää Israel-vastaisena mutta jonka kiihkottoman analyyttista ja asiantuntevaa kommentaaria olen itse suuresti arvostanut, pitää kahden valtion mallia todennäköisimpänä pitkällä aikavälillä mutta näkee yhden valtion mallin parempana:

Kuinka saada rauha Lähi-itään? | Helsingin yliopisto

Palestiinan lisäksi ratkaisuja tarvittaisiin Iranin ja Israelin vihanpitoon sekä siihen kietoutuvaan Syyrian konfliktiin.

www.helsinki.fi

Kriisi jatkuu yhtä kaikki eikä sille ole näkyvissä pikaista loppua. Hannu Juusolan mukaan jollain aikavälillä todennäköisin ratkaisu on länsimaiden jo pitkään vaalima kahden valtion malli, jossa historiallinen Palestiinan alue jaettaisiin juutalaisten ja palestiinalaisten kesken kahdeksi valtioksi.

Professori arvioi, että paras ratkaisu olisi kuitenkin malli, jossa kansat eläisivät rinnan samassa valtiossa. Kaikilla kansalaisilla olisi yhtäläiset demokraattiset oikeudet ja molempien kansojen kollektiiviset oikeudet turvattaisiin. Käytännössä yhteisvaltio voisi olla liittovaltio tai siihen voisi liittyä jonkinlaista autonomiaa.


Koko tilanteen lohduttomuus tiivistyy artikkelin lopussa.

Rauha Lähi-idässä edellyttäisi sitä, että kaikilla kriisin osapuolilla olisi jaettu visio tulevaisuudesta ja halua edetä sovintoon, jälleenrakennukseen ja vapaisiin vaaleihin. Nyt tahtoa ei ole.

 

[Holy Diver]

Se vaatisi ennen kaikkea palestiinalaisten mielenmuutosta, mutta todennäköisesti myös vallan vaihtoa Israelissa sodan loputtua. Kuitenkaan Palestiinan tunnustamisesta ennenaikaisesti ei ole mitään hyötyä ja on riski, että päinvastoin heitetään bensaa liekkeihin.

Jos jätetään Palestiinan valtio tunnustamatta, niin eikös voitaisi myös kieltää Israelin valtio niin oltaisiin tasan. Muutenkaan suomen ei kannattaisi olla tekemisissä kummankaan terroristin kanssa. Ihmettelen voimakkaasti myös että miksi Israel saa edes osallistua Pariisin kisoihin. On sieltä muutkin terroristin jätetty pois tai ainakin tunnukset kielletty.

 

[Ann Arbor]

Mitä tulee Palestiinan tunnustamiseen, Espanja on aika mielenkiintoinen tapaus, sillä maa tunnusti Palestiinan toukokuussa, mutta ovat kaikkien vuosien jälkeen edelleen kieltäytyneet tunnustamasta Kosovon itsenäisyyttä.

Spain Says Its Decision Not To Recognize Kosovo Unchanged After Deciding To Recognize Palestinian State

Spain's position on recognizing Kosovo’s independence from Serbia remains unchanged, the Spanish Foreign Ministry said May 28 after announcing Madrid’s decision to recognize a Palestinian state.

www.rferl.org

Eri tilanteet tietysti, mutta kyllähän Kosovon voi mieltää tällä hetkellä täyttävän itsenäisen valtion määritelmän Palestiinaa enemmän.

 

[finnjewel]

Mitä tulee Palestiinan tunnustamiseen, Espanja on aika mielenkiintoinen tapaus, sillä maa tunnusti Palestiinan toukokuussa, mutta ovat kaikkien vuosien jälkeen edelleen kieltäytyneet tunnustamasta Kosovon itsenäisyyttä.

Spain Says Its Decision Not To Recognize Kosovo Unchanged After Deciding To Recognize Palestinian State

Spain's position on recognizing Kosovo’s independence from Serbia remains unchanged, the Spanish Foreign Ministry said May 28 after announcing Madrid’s decision to recognize a Palestinian state.

www.rferl.org

Eri tilanteet tietysti, mutta kyllähän Kosovon voi mieltää tällä hetkellä täyttävän itsenäisen valtion määritelmän Palestiinaa enemmän.

Espanjan menettely Kosovon tunnustamisessa saattaa liittyä sisäpolitiikkaan ja Baskimaan itsenäistymishaluihin. Eivät halua antaa lisäpotkua baskeille.

 

[MPN]

Jos jätetään Palestiinan valtio tunnustamatta, niin eikös voitaisi myös kieltää Israelin valtio niin oltaisiin tasan. Muutenkaan suomen ei kannattaisi olla tekemisissä kummankaan terroristin kanssa. Ihmettelen voimakkaasti myös että miksi Israel saa edes osallistua Pariisin kisoihin. On sieltä muutkin terroristin jätetty pois tai ainakin tunnukset kielletty.

Jos Palestiinaa hallitsee Hamas, joka hyökkäsi Israeliin, niin eikö silloin ole kyseessä ihan sotatilanne? Eroaa aika paljon vaikka erään naapurimaan tilanteesta.

 

[Stonewall]

Jos jätetään Palestiinan valtio tunnustamatta, niin eikös voitaisi myös kieltää Israelin valtio niin oltaisiin tasan. Muutenkaan suomen ei kannattaisi olla tekemisissä kummankaan terroristin kanssa. Ihmettelen voimakkaasti myös että miksi Israel saa edes osallistua Pariisin kisoihin. On sieltä muutkin terroristin jätetty pois tai ainakin tunnukset kielletty.

Puhtaan kansainvälisen oikeuden kannalta Israel rinnastuu Ukrainaan. Eli molemmat puolustautuvat hyökkääjän edessä. Tilanteet ovat toki erilaiset, mutta osallistumisoikeuden epääminen ei olisi ihan yksinkertaista.

Kun palestiinalaiset aikanaan eivät tyytyneet länsirantaan ja Gazaan (lisäksi Israel olisi antanut Golanin takaisin Syyrialle), niin Israel ryhtyi sitten ottamaan länsirantaa haltuunsa siirtokuntien avulla.
Ulkopuolelta ei näytä siltä, että palestiinalaisilla edelleenkään riittäisi se käytännön maksimi, minkä Israel aikanaan lupasi. Toisaalta Israel ei ole enää tarjoamassa koko länsirantaa, vaan korkeintaan kolmanneksen. On vaikeaa nähdä, että huonokaan rauha olisi realismia. Erityisesti palestiinalaisten kannalta he itse läimäyttivät rauhan ikkunan aikanaan kiinni ymmärtämättä, ettei se enään aukea.

Realismia lienee, että seuraavan sadan tai kahdensadan vuoden aikana Länsiranta assimiloidaan Israeliin. Gaza jäänee terroristien pesäksi, joka tuhotaan maan tasalle muutaman vuosikymmenen välein. Kv-yhteisö voi sitten miettiä miten meni omasta mielestä.

 

[otus]

Puhtaan kansainvälisen oikeuden kannalta Israel rinnastuu Ukrainaan. Eli molemmat puolustautuvat hyökkääjän edessä.

Paskan vitut. Tässä kansanmurhasta epäilty Israel rinnastuu vain ja ainoastaan Venäjään.

 

[BigRedCat]

Tietenkään Israel ei rinnastu suoraan Ukrainaan, joka on jotakuinkin 100% viaton uhri joka puolustaa olemassaoloaan, eikä toisaalta Venäjäänkään joka täysin provosoimatta hyökkäsi itsenäisen naapurivaltionsa kimppuun ilman että siihen itseensä kohdistuu mitään uhkaa.

Lähi-Idän tilanne on erittäin monimutkainen ja moniulotteinen eikä mikään osapuoli ole pelkästään uhri tai pelkästään rikollinen ja siksi on tyhmää verrata sitä kumpaankaan suuntaan Ukrainan sotaan, jossa harvinaisen selkeästi ovat vastakkain viaton uhri ja täysi rikollinen.

 

[Stonewall]

Paskan vitut. Tässä kansanmurhasta epäilty Israel rinnastuu vain ja ainoastaan Venäjään.

Millä perusteella? Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Hamas Israeliin. YK:n peruskirjan mukaan (muistaakseni 51 artikla, tietäjät korjaa ,jos muistan väärin) valtiolla on oikeus itsepuolustukseen.

Toki voi pohtia onko sodassa tehty kaikki voitava sodankäynnin sääntöjen noudattamiseksi. Sekään ei ole ihan helposti arvioitava asia varsinkaan sodan jatkuessa. Yleensä sitä voidaan tutkia jälkeen päin.

 

[otus]

Millä perusteella?

Sillä perusteella että käynnissä on puhtaasti hyökkäyssota jonka tarkoitus on tehdä Gazasta asuinkelvoton. Puolustuksen kanssa asialla ei ole ollut ensimmäisen viikon jälkeen mitään tekemistä. 90% infrasta tuhottu (kansanmurha) ja lapsen henki ei ole heille minkään arvoinen.

 

[Petri1981]

Sillä perusteella että käynnissä on puhtaasti hyökkäyssota jonka tarkoitus on tehdä Gazasta asuinkelvoton. Puolustuksen kanssa asialla ei ole ollut ensimmäisen viikon jälkeen mitään tekemistä. 90% infrasta tuhottu (kansanmurha) ja lapsen henki ei ole heille minkään arvoinen.

Jos maatasi vastaan hyökätään ja ammutaan raketteja paikasta X, niin puolustautuakseen sinulla on oikeus kohdistaa sotatoimia ja vastahyökätä paikkaan X. Se ei tee siitä ”puhdasta hyökkäyssotaa”.

 

[Stonewall]

Sillä perusteella että käynnissä on puhtaasti hyökkäyssota jonka tarkoitus on tehdä Gazasta asuinkelvoton. Puolustuksen kanssa asialla ei ole ollut ensimmäisen viikon jälkeen mitään tekemistä. 90% infrasta tuhottu (kansanmurha) ja lapsen henki ei ole heille minkään arvoinen.

En tiedä mistä tämä käsitys on peräisin, mutta se ei kestä tarkempaa tarkastelua. Sodan tavoitteista panttivankkien vapauttaminen tai Hamasin tuho, eivät ole edenneet kuin hivenen. Sen sijaan on vaikeaa uskoa, että kukaan haluaa Gazaan vaivoikseen. Egypti ei ainakaan halua, Israel vielä vähemmän.
Sekä Israelin Netanyahulle että Hamasille sota itsessään on itsetarkoitus. Niinpä se jatkuu jatkumistaan tuottaen suurta aineellista tuhoa, tuhon olematta muuta kuin sivuasia.

Tilanne on kovin groteski monin tavoin. Yhtäältä palestiinalaiset ovat tulleet itse määritelleeksi mikä on israelilaisen vs palestiinalaisten vaihtosuhde. Sehän on kokoluokkaa 1:2500. Eli saadakseen yhden panttivangin vapaaksi pitäisi vapauttaa tuhansia palestiinalaisia. Toisaalta Israel ON rajoittanut siviiliuhreja jopa siinä määrin, että Hamasin tavoittelemat sadat tuhannet uhrit ovat jääneet toteutumatta - kuten WSJ toi esiin taannoisessa artikkelissaan. Tästä huolimatta on selvää, että gazalaisen henki ei paljoa paina. On kuitenkin väärin sanoa, ettei se olisi minkään arvoinen. Hamasille uhriluvun pitää olla mahdollisimman suuri, Israelille niin pieni kuin mahdollista operatiivisin ym. reunaehdoin. Gazalaisen hengellä on siis groteski tilastollinen arvo, jossa sen jonka pitäisi heitä puolustaa yrittää uhrilukua kasvattaa ja nurinkurisesti vastustaja Israel yrittää jossain määrin rajoittaa.

Tämä soppa ei ole yhden kokin aikaansaannos.

 

[Flonaldo]

Tunnustus nyt voisi vahvistaa Hamasin asemaa ja näyttää Gazan asukkaille, että sen terrori tuottaa tuloksia.

Tunnustus voisi antaa toivoa yli viidelle miljoonalle ihmiselle. Nyt toivoa ei ole. Tässä on nyt tehty 10+ kuukautta kaikki mahdollinen Hamasin pitkäaikaisen aseman vahvistamiseksi, oikeastaan betonoinniksi. Itse kannatan vähemmän Hamasia. Nyt Gazan asukkaille on näytetty, että ihan sama mitä te teette, kuinka nöyriä olette, kuinka kymmenettä kertaa muutatte perheenne istumaan paskassa ja mudassa, teidän lapsianne silti ammutaan päähän kadulla.

Kyllä järjestyksen pitää olla sellainen, että ensin löytyy joku rauhanomaiseen toimintaan sitoutunut hallinto/toimija, joka voidaan tunnustaa. Puutteistaan huolimatta Fatah on mielestäni sellainen järjestö, jonka hallinnon Suomi voisi tunnustaa.

Mutta kun se ei ole mahdollista. Yhä: taivaalta ei tule sitä salamaniskua ja Hamas vain katoaa. Nyt sitä on enemmän kuin 6. lokakuuta. Todellisen rauhanprosessin aloittamalla, sen määrä alkaisi välittömästi laskea.

Siviileihin kohdistuvassa terrorismissa ei pitäisi olla mitään kunniakasta palestiinalaistenkaan näkökulmasta. Jos se oli jonkinlaista sarkasmia tai muuta huumoria, se ei naurattanut tai hymyilyttänyt.

Niin, tässä oli kyse siitä, miten asiat näyttäytyvät Gazassa asuvalle ihmiselle. Se ei ollut millään tasolla mikään minun moraalinen kannanottoni, ja on kovin erikoista, että sellaisena sitä pidät - jos nyt yhtään edes vähää alusta olet kirjoituksiani tässä ketjussa lukenut.

Ei pitäisi, mutta kun on. Sillä se toinen vaihtoehto on, että IDF ampuu lapsesi siihen paskakasaan ja kunniakkaasta toisen posken kääntämisestä ei tule mitään palkintoa.

Tekisitte jotain kansanne eteen, kouluttaudu vaikka syöpälääkäriksi ja auta ihmisiä. Noh, jos olet syöpälääkäri, IDF vie sinut salaiselle leirille ja kiduttaa viikkokaudet, kunnes kuolet tai jalkasi joudutaan amputoimaan. Ei ollut hyvä valinta sekään.

Tämä on rohkea oletus, joka perustuu länsimaiseen, pohjoismaiseen ja suomalaiseen maailmankuvaan. Minä en ainakaan voisi näin rohkeasti sanoa ymmärtäväni ihmisiä tuhansien kilometrien päästä.

Mutta sitten rohkeasti kerrot, että ikinä ei ole rauha mahdollinen, koska kiihkouskonnollisuus. Miten tähän ajatusmalliisi sopii Jordania, missä asuu 2,2 miljoonaa palestiinalaista?

Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi mutta en ihan ymmärrä miksi kokonaisuus pitää myrkyttää näillä toistuvilla, ilmeisesti täysin päästäsi keksimilläsi järjettömyyksillä siitä kuinka Hamas ei mukamas ole palestiinalainen (absurdi väite jota et ole vaivautunut perustelemaan tai tarjoamaan mitään lähteitä) tai että Israelin ihmisoikeushistoria olisi synkempi kuin vaikkapa Egyptin. Tällaista lukiessa suorastaan herää kysymys ammennatko tiedot jostain palestiinalaisaktivistien "tietopaketeista"? Muuten on vaikea ymmärtää miten moiset päätelmät voivat syntyä.

Niin, Israel on tappanut huomattavasti enemmän viattomia ihmisiä, on tuhonnut kaupunkeja, on alistanut kansakuntaa vuosikymmenet, on varastanut heidän maansa, tukenut terroristeja - ja jatkaa täysin kirkkain silmin sitä päivä toisensa jälkeen. Egypti ei todellakaan ole mikään puhdas pulmunen, kaukana siitä. Surullinen on tämä "kisa" kärkipaikoista.

Unohtamatta toki sitäkään, että sodan aikana ihmisoikeusloukkaukset ovat sinun mukaasi väistämättömiä eikä niitä näin ollen ole johdonmukaista verrata yksioikoisesti valtioihin joissa on rauha:

Kätevästi pudotit kaiken kontekstin, mistä keskusteltiin ja edeltävät lauseet. Tässä siis ne.

Koska joku britti teki sotarikoksen, sittenhän se on minun mielestäni ihan ok venäläisten tehdä sotarikoksia. Tai joku muu kuin venäläinenkin voi tehdä julmuuksia, joten sittenhän niissä ei ole mitään väärää.

Ei ole. Nuo teot eivät ole tietysti koskaan oikein.

Keskusteltiin siis siitä, että useiden kirjoittajien mielestä venäläiset ovat ainoa pahimpiin sotarikoksiin (tässä oli lähtökohtana video ukrainalaissotilaan kivesten leikkaamisesta puukolla) kykenevä kansa ja että se on heillä jotenkin "verissä".

Kuten nyt tämäkin sota on osoittanut, se ei tietysti pidä paikkaansa. Siellä on joku vaikkapa Britanniassa museokuraattorina siviilielämässään toimiva perheenisä, joka on kaikkien rakastama yhteiskunnan tukipilari, joka nyt on IDF:n riveissä ja ampuu lapsia kadulla päähän. Sota on helvetistä. Aina kun on mahdollista välttää sotiminen, liki keinoilla millä tahansa, niin pitää tehdä, koska sota on lähes poikkeuksetta ihan perkeleen likaista ja karmeaa touhua.

Professori arvioi, että paras ratkaisu olisi kuitenkin malli, jossa kansat eläisivät rinnan samassa valtiossa. Kaikilla kansalaisilla olisi yhtäläiset demokraattiset oikeudet ja molempien kansojen kollektiiviset oikeudet turvattaisiin. Käytännössä yhteisvaltio voisi olla liittovaltio tai siihen voisi liittyä jonkinlaista autonomiaa.

Tämähän on nyt täysi utopia. Siis, totta kai ihana utopia. Jos se olisi mahdollista, ei muuta kuin tekoon tänään.

Mutta kun Israel ei tule ikinä luopumaan valtionsa täydestä uskonnollisesta pohjasta ja myöntämään palestiinalaisia noita mitään oikeuksia.

Ei sillä, yhtä lailla hankalaa se olisi palestiinalaisten puolelta, mutta he tietäisivät pian olevansa enemmistössä tuollaisessa valtiossa.

Tässä nyt voidaan miettiä verrokkina vaikka Pohjois-Irlantia, mikä ei yhä 25 vuotta rauhansopimuksenkaan jälkeen ole mikään utopia. Kaksi ihmisryhmää kyllä pystyy elämään rinnakkain, mutta heillä on sama kieli, sama tausta ja oikeasti sama uskontokin.

 

[BigRedCat]

Niin, Israel on tappanut huomattavasti enemmän viattomia ihmisiä, on tuhonnut kaupunkeja, on alistanut kansakuntaa vuosikymmenet, on varastanut heidän maansa, tukenut terroristeja - ja jatkaa täysin kirkkain silmin sitä päivä toisensa jälkeen. Egypti ei todellakaan ole mikään puhdas pulmunen, kaukana siitä. Surullinen on tämä "kisa" kärkipaikoista.

Viattomista en osaa sanoa mutta linkkasin jo tietoa Siinain levottomuuksien sotarikosepäilyistä ja siviilukuolemista sekä talojen ja viljelmien tuhoamisesta. Lisäksi Egyptihän 60-luvulla taisteli pohjoisessa Yemenissä syyllistyen jopa kemiallisten aseiden käyttöön. Tuossa sodassa kuoli jopa 200 000 ihmistä mutta siviilien osuuksia ei vaikuta olevan hyvin tiedossa. Näihin kun ynnää Egyptin systemaattisesti tappamat toisinajattelijat ja Rabaan verilöylyn tyyppiset (HRW:n mukaan ainakin ~1000 kuollutta), ei se Egypti ihan puhtaasti tappotilastossakaan taida kauhean kauaksi jäädä, vai? Kun Israeliin vihdoin rauha saadaan, enpä tiedä olisiko palestiinalaisena yhtään sen parempi asua niin ikään palestiinalaisten apartheidmaisesta kohtelusta syytetyssä Egyptissä kuin Israelissa.

Yksi katsanto on toki, että ihmisoikeudet typistyvät sodassa tapettujen nuppilukuun mutta minusta noin yksioikoisessa tarkastelussa ei liene mieltä. Miten arvotetaan miljoonien ihmisten eläminen sorron, kidutuksen ja mielivallan alla vuosien ajan, seksuaalivähemmistöjen ja naisten räikeä sortaminen, lapsityövoiman laajamittainen käyttö, vankilassa vuosia viruvat kymmenet tuhannet poliittiset vangit, jne. jne.? Esimerkkinä Kairo äänestettiin asiantuntijoiden toimesta 2017 maailman naisille vaarallisimmaksi "megakaupungiksi" koska siellä elävät miljoonat naiset joutuvat pärjäämään poikkeuksellisen seksuaalisen väkivallan, surkean terveydenhuollon, sortavan kulttuurin (silpominen, pakkoavioliitot...) sekä heikkojen taloudellisten mahdollisuuksien keskellä: The world's most dangerous megacities for women 2017. Montako miljoonaa ihmisvuotta epäinhimillistä kohtelua vastaa esimerkiksi tuhat sodassa kuollutta siviiliä? Epäinhimillisyyden asteellakin lienee toki merkitystä. Tätähän on myös, aivan aiheellisesti korostettu, että ei Israelinkaan toimissa ainoa juttu ole ne suoraan kuolleet siviilit vaan se epäinhimillinen kohtelu jolla aiheutetaan välillisestikin kärsimystä ja kuolemaa.

Epäilen kuitenkin että löytäisit yhtä ainoata ihmisoikeusraporttia joka tukisi Egyptin ja Israelin ihmisoikeuksien toteutumisen historiassa maiden olevan edes läheskään tasoissa, saati että Egypti olisi vähemmän huono. Esim. Human rights indexin mukaan Israel on ollut koko historian kevyesti Egyptin, joka siis erottuu huonona jopa Afrikassa, edellä.

Kyllä, Israel on syyllistynyt hirmutekoihin vuosikymmeniä jatkuneessa konfliktissaan palestiinalaisia vastaan mutta on vaikea nähdä, että Egypti kävisi sotaa jotenkin inhimillisemmin vastaavassa tilanteessa. Egyptissä ei käytännössä ole juurikaan ihmisoikeuksia. Jos ajattelet eri tavalla, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Israelissa kuitenkin historiallisesti ihmisillä, myös arabeilla, naisilla ja seksuaalivähemmistöillä, on suhteellisen paljonkin ihmisoikeuksia, alueellisesti poikkeuksellisen paljon. Tämä sota kaikkine karmeuksineen ei myöskään ole alueellisesti ihan täysin poikkeuksellinen muuta kuin mediahuomion osalta mitä kauheuksiin tulee. Syyriassa kuoli satoja tuhansia siviilejä, samoin Yemenissä (mm. arviolta 85 000 lasta nälkään).

Ja ehdottomasti Israelin tulee lopettaa asutuksen tuhoaminen (jos sellaista vielä on jäänyt tuhoamatta...) ja siviilien tappaminen sekä varmistaa riittävä humanitaarisen avun saaminen palestiinalaispakolaisille. Toivon myös Israelin hallinnon pikaista vaihtumista ja haluan sotarikolliset vastuuseen. Ymmärrän myös, että Israelin arviointi ihmisoikeuksien osalta on vaikeaa, koska toisaalta on "apartheid"-puoli, toisaalta alueelle täysin poikkeuksellinen demokratia ja muut ihmisoikeudet. Ei kuitenkaan auta tekstien uskottavuutta heitellä näitä imho jo järjettömän puolelle meneviä vertailuja jossa Israelista puristetaan esiin kaikki paha mutta joku Jordania on, sinun sanoillasi, "varsin mainio maa".

PS: Kysyn vielä kerran siitä "Hamas ei ole palestiinalainen" -väittämästäsi. Sen verran itsevarmasti lähdit moista huutelemaan, että varmaan niitä lähteitä perusteluineen oli saatavilla, vai kuinka?

 

[Raymond Pearl]

Espanjan menettely Kosovon tunnustamisessa saattaa liittyä sisäpolitiikkaan ja Baskimaan itsenäistymishaluihin. Eivät halua antaa lisäpotkua baskeille.

Tai Katalonian.

"Vuonna 2017 Katalonian hallinto järjesti kansanäänestyksen alueen irrottamiseksi Espanjasta. Tämä ajoi Katalonian ja Espanjan konfliktiin. Espanjan poliisi käytti monin paikoin melko kovaa väkivaltaa äänestyspaikkojen hajottamisessa, ja yli 600 ihmistä haavoittui yhteenotoissa."

Katalonian kriisi 2017 – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[#7]

Ei, kyllä se olet sinä kun trollaat. Tulemalla ketjuun nyt kun tämä sama asia on käsitelty 18 kertaa tässä viimeisen 10+ kuukauden aikana.

"Palestiinalaiset eivät ole mikään kansa" on kaikkein väsyneintä ja kapeanäköisintä argumentointia, mitä maa päällään kantaa.

Juutalaiset eivät ole mikään kansa, arabit varsinkaan eivät ole kansa, tokkopa suomalaisetkaan. Kirjoituksessasi hyvin voisi korvata Palestiinan ja palestiinalaiset jokaisessa kohdassa vaikkapa Ukrainalla ja ukrainalaisilla, ja kaikki pitäisi yhä paikkansa.

Kansallisvaltiot ovat historiankirjoituksessa hyvin tuore keksintö. Omaa valtiotaan asuttavilla ihmisillä hyvin, hyvin harvoin on sellainen tilanne, että kaikki tietynlaiset tunnusmerkit täyttyisivät. Siis että pitäisi olla oma, uniikki kieli, ihmisten olla asuneet vuosituhansia samalla alueella, ilman että olisi sodittu ja rajat vaihtuneet, väestön pitäisi olla jotenkin homogeenistä, eikä sekametelisoppa kaikenlaisia etnisyyksiä, uskontoja, perinteitä.

Se nyt vaan on fakta, että Palestiinan alueella asuu tällä hetkellä 5+M palestiinalaista. He kokevat olevansa palestiinalaisia ja asuvansa Palestiinassa. Heistä 99 % on syntynyt Nakban jälkeen, ja se ja kaikki siitä seurannut on asia, mikä määrittää heidän identiteettiään.

Minun mielestäni heitä ei tule a) joukkomurhata viimeiseen mieheen, naiseen, lapseen ja aasiin, b) etnisesti puhdistaa Trump-hotellien tieltä tai c) pitää pysyvästi apartheidin alaisena, sorrettuna, jatkuvan väkivallan uhrina ja ilman ihmisoikeuksia.

Joten jäljelle jää d) itsenäinen Palestiinan valtio. Tässä ketjussa toki usealle kirjoittajalle kelpaisivat mainiosti a, b, c tai jokin yhdistelmä niitä.

Minun kirjoituksellani ei ole trollaamisen kanssa mitään tekemistä. Suosittelen, että laita läppäri vähäksi aikaa kiinni ja pidä taukoa palstalta, siksi hyökkäävää ja kärkästä kirjoittelusi on. Asia on selvästi lähellä sydäntäsi ja varmaan siksi tunteet ovat pinnassa, jolloin eriävät mielipiteet kenties tuntuvat riidan haastamiselta, mutta silti pitää kestää, mikäli argumentit haastetaan.

Hait kirjoituksellasi verrannollisuutta Suomen historiaan ja suomalaisia kohdanneeseen sortoon. Se ei ole missään nimessä hyvä vertaus. Vaikka Palestiinassa asuu ihmisiä ja heistä kenties aikanaan kansakunta muodostuu, historiallisesti alueella on asunut milloin mikäkin kansa ja alun perin termi palestiinalainen tarkoitti alueen juutalaisia. Nykyisiä ihmisiä voi tietysti nimittää kansaksi, mutta se ei ole mitenkään verrannollinen historian Suomeen. Olet varmasti erittäin hyvin tietoinen, että nykyinen nimitys palestiinalainen on poliittinen termi alun alkujaan.

Jos olet muiden kirjoituksia lukenut, etkä pelkästään kirjoittanut, rauhaa taitavat toivoa jokainen. Ja samalla palestiinalaisten kärsimyksen loppumista. Suosittelin sinulle palstataukoa, ettet menisi viimeisen kappaleen mauttomuuksiin jatkossa, se oli jo törkeää. Alueelta on vaikeaa saada oikeaa tietoa ja vaikka itsekin olen Israeliin monin tavoin pettynyt, se ei ole ainoa syypää ja kaiken pahan taustalla. Siksi pelkästään palestiinalaisten näkökulmaan keskittyneet kirjoitukset herättävät kommentteja ja se on keskustelupalstalla siedettävä.

 

[Jakedeus]

toisaalta alueelle täysin poikkeuksellinen demokratia

Miksi demokratia tulee ottaa huomioon tässä laskelmassa? Demokratian tappamat on parempaa lasten tappamista kuin diktatuurien tappamat lapset? Lähinnä päinvastoin, diktatuurissa vastuu sanoin kuvaamattomasta kärsimyksestä on usein vain pienellä eliitillä, Israelissa aidosti myöskin sillä Likud-puoluetta äänestäneellä perheenäidillä.

Edit: noniin, pahoittelen, että lähti vähän hankasta, ei pitäisi kirjoittaa tähän ketjuun ettei tule banneja. Mutta tarkoitan vain, että jotenkin ei ihan täysin tässäkään ketjussa hahmoteta sitä, että kun ajatellaan Netanjahun ja samalla Israelin epäonnistumista (koska N. on Israelin johtaja) niin ei täysin hahmoteta, mitä se epäonnistuminen oikeasti tarkoittaa. Ensimmäisenä turvallisuuden laiminlyömistä siten, että juutalaisia kohtasi suurin massamurha sitten Holokaustin ja sen jälkeen silmitöntä kohta jo vuoden kestänyttä siviilisen tappamista ja siviili-inifran tuhoamista. Miten tämänkaltaisen toimijan toimintaa voi millään tasolla puolustaa?

 

[#7]

Miksi demokratia tulee ottaa huomioon tässä laskelmassa? Demokratian tappamat on parempaa lasten tappamista kuin diktatuurien tappamat lapset? Lähinnä päinvastoin, diktatuurissa vastuu sanoin kuvaamattomasta kärsimyksestä on usein vain pienellä eliitillä, Israelissa aidosti myöskin sillä Likud-puoluetta äänestäneellä perheenäidillä.

Edit: noniin, pahoittelen, että lähti vähän hankasta, ei pitäisi kirjoittaa tähän ketjuun ettei tule banneja. Mutta tarkoitan vain, että jotenkin ei ihan täysin tässäkään ketjussa hahmoteta sitä, että kun ajatellaan Netanjahun ja samalla Israelin epäonnistumista (koska N. on Israelin johtaja) niin ei täysin hahmoteta, mitä se epäonnistuminen oikeasti tarkoittaa. Ensimmäisenä turvallisuuden laiminlyömistä siten, että juutalaisia kohtasi suurin massamurha sitten Holokaustin ja sen jälkeen silmitöntä kohta jo vuoden kestänyttä siviilisen tappamista ja siviili-inifran tuhoamista. Miten tämänkaltaisen toimijan toimintaa voi millään tasolla puolustaa?

Hatun nosto editistä, Jatkoajassa harvoin kukaan tulee omia hölmöilyjään myöntämään tai pahoittelemaan.

Kyllä niitä seuraamuksia ajatellaan, ja Israelin tekoja kauhistellaan. Julmaa, karua ja hirveää. Lähinnä isossa kuvassa, ei Netanjahua, vaan Israelia koskien, pohdituttaa heidän vaihtoehtonsa. Mitä tapahtuu, jos (skenaario 1, 2, 3,...). Israel on antanut ihmisten elää omalla alueellaan vapaasti ja turvassa, kun taas palestiinalaisalueilla ollaan eletty Hamasin alaisuudessa. Olisiko itsenäinen Palestiina ilman Hamasia minkälainen paikka? Hamasin kannatus on kuitenkin suht korkea, vaikka ei olisikaan ilmoitetun lukeman tasolla todellisuudessa. Ollut myös ennen sotaa. Onko tavallisen, ei Hamasia kannattavan, palestiinalaisen arvot sellaisia, että niitä kannattaa tukea ja niiden varaan perustaa valtio? Israelin demokratia ja ihmisoikeudet omille kansalaisilleen laittaa pohtimaan, mikä olisi alueen ihmisille paras ratkaisu. Sen toteaminen ei tarkoita yhtäläisyysmerkkejä julmuuden hyväksynnälle tai sotatoimien kannattamiselle. Silti sodan lopettamisen asettaminen pelkästään Israelin vastuulle tuntuu erikoiselta. He taistelevat olemassa olostaan olosuhteissa, joissa heidät pyyhkäistäisiin kartalta naapureiden toimesta melko pikaisesti, jos sotilaallinen suorituskyky sen mahdollistaisi. Enkä epäile ollenkaan, etteikö itsenäinen Palestiina olisi samassa rintamassa mukana.

Israelille ei silti voi sallia mitä tahansa, eikä heidän tähän saakka suorittamiaan tekoja voi katsoa sormien läpi. Minulla ei ole vastauksia siihen, kuinka sota saataisiin loppumaan ja alueelle pysyvä rauha, valitettavasti. Minulla on ihmisistä keskimäärin todella huono käsitys, joten pahoin pelkään konfliktien ja sotien jatkuvan vielä kauan. Ihmisten typeryys ja sivistymättömyys on loputonta.

 

[Flonaldo]

@BigRedCat Tiedätkö mitä, minua ei kiinnosta oikein paskaakaan se, mitä Egypti on tehnyt joskus 60-luvulla.

Minua kiinnostaa enemmän se, mitä tapahtuu juuri nyt, ja että se on vain osa systemaattista vuosikymmeniä kestänyttä jatkumoa.

Jos haluat jakaa Egyptille (tai Al-Assadille tai kelle vaan) ykkössijan, ihan siitä vain.

Egyptissä ei käytännössä ole juurikaan ihmisoikeuksia. Jos ajattelet eri tavalla, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Israelissa kuitenkin historiallisesti ihmisillä, myös arabeilla, naisilla ja seksuaalivähemmistöillä, on suhteellisen paljonkin ihmisoikeuksia, alueellisesti poikkeuksellisen paljon.

Ja jos olet palestiinalainen, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Eikä vain JOS, vaan ei löydy kovinkaan montaa ihmistä, jonka perheenjäsenistä joku ei olisi jotain noista kohtaloista joutunut kokemaan.

Varmaan Al-Assadin alawiiteillakin on ihmisoikeudet ja asiat oikeastaan viimeisen päälle kunnossa, mutta ei siitä kyllä mitään plus-pisteitä tienaa.

Ei kuitenkaan auta tekstien uskottavuutta heitellä näitä imho jo järjettömän puolelle meneviä vertailuja jossa Israelista puristetaan esiin kaikki paha mutta joku Jordania on, sinun sanoillasi, "varsin mainio maa".

Kun heittelet tällaisia, kaivelet vuoden takaisia lauseita täysin irrotettuna kontekstista ja esittäen ne mukamas tarkoittaen täysin päinvastaista, minusta alkaa tuntua, että olet aika ikävä tyyppi. Siis kuvittelet tässä nyt "voittavasi" jotain tuollaisella surkealla taktiikalla.

Jordanian kommentointi liittyi siihen, että toinen kirjoittaja kertoi kuinka Palestiinan valtio ei voisi olla mitään muuta kuin teokraattinen diktatuuri-paskaläpi, koska siellä nyt vaan ollaan sellaisia. Ja Palestiinan naapurissa on itsenäinen valtio, jossa asuu 2+M palestiinalaista - ja kyllä, se on oikein mainio maa. Ei, se ei ole pohjoismainen hyvinvointivaltio, mutta se nyt tässä ei ollutkaan mittarina.

PS: Kysyn vielä kerran siitä "Hamas ei ole palestiinalainen" -väittämästäsi. Sen verran itsevarmasti lähdit moista huutelemaan, että varmaan niitä lähteitä perusteluineen oli saatavilla, vai kuinka?

Ei minulla ole aiempaan mitään lisättävää. Mielestäni terroristijärjestöillä ei ole kansalaisuutta. Lisäksi Hamasia johdetaan Qatarista ja Iranista, jotka sen myös rahoittavat ja aseistavat. Hamas ei myöskään aja mitään palestiinalaisten tavoitteita tai heidän etuaan, vaan Israelin tuhoa.

mutta silti pitää kestää, mikäli argumentit haastetaan.

Mene nyt hyvä ihminen kirjoittamaan Ukrainan sodan ketjuun, että ukrainalaiset eivät ole mikään kansakunta laisinkaan ja eiköhän olisi hyvä heidät siirtää vaikkapa Siperiaan. Siinä sinun argumenttiesi taso.

Suosittelin sinulle palstataukoa, ettet menisi viimeisen kappaleen mauttomuuksiin jatkossa, se oli jo törkeää.

Trolli se jaksaa trollata, ja tämä ketju onkin valitettavasti sellainen, missä kaltaisesi trollaaminen on sallittua. Vaikkapa sieltä Ukraina-ketjusta lentäisit kuin leppäkeihäs näine juttuinesi.

Siksi pelkästään palestiinalaisten näkökulmaan keskittyneet kirjoitukset herättävät kommentteja ja se on keskustelupalstalla siedettävä.

Ei, ei todellakaan tule sietää, kenenkään, kommentteja, missä toisena osapuolena sodassa esitetään olevan palestiinalaiset IDF:n luodeista surmansa saavat.

Onko tavallisen, ei Hamasia kannattavan, palestiinalaisen arvot sellaisia, että niitä kannattaa tukea ja niiden varaan perustaa valtio?

Sillä ei ole paskankaan väliä. Joko uskot koko maapallon ihmiskunnan yhtäläisiin, jakamattomiin ihmisoikeuksiin tai sitten et. Tästä kommentista käy selvästi ilmi, että mielestäsi palestiinalaiset ovat sellaisia kesyttämättömiä villejä, että heille niitä ihmisoikeuksia voi jaella vähän pienemmällä lusikalla. Tervemenoa vaan 1800-luvun imperialismiin.

 

[Ann Arbor]

Toimittaja joutui Palestiinaa tukevien mielenosoittajien kohteeksi | Verkkouutiset

Mielenosoittajat kerääntyivät toimittajan kodin ulkopuolelle Malmössä.

www.verkkouutiset.fi

Vähän ikävämpi tapaus Ruotsissa. Toimittajaa on pyritty painostamaan, osoittamalla mieltä hänen kotinsa edustalla.

Ruotsin Malmössa Palestiinaa tukevat mielenosoittajat ovat uhkailleet paikallislehden toimittajaa tämän mielenosoituksia koskevien paljastusten jälkeen. Kymmenet mielenosoittajat kerääntyivät torstai-iltana Sydsvenskanin toimittajan Inas Hamdanin kodin ulkopuolelle.

Hamdan on muun muassa palkittu Stora Journalistpriset-toimittajapalkinnolla vuonna


– Tänään noin 50 mielenosoittajaa kerääntyi asuntoni ulkopuolelle vastalauseena selvitykselleni. Onneksi minä tai kukaan perheestäni ei ollut kotona, Hamdan kertoi viestipalvelu X:ssä.

– Mutta tätä ei voi hyväksyä. Ette voi hiljentää journalismia.

Hamdan paljasti Sydsvenskanissa Malmön Palestiina-mielenosoituksissa vaaditun ruotsiksi tulitaukoa, samalla kun arabiankielisissä huudoissa on toivottu sodan jatkuvan ja ilmaistu tukea terrorismille. Mielenosoitusten järjestäjät ovat tuominneet iskulauseet, SVT kertoo.

Työtään tekeviä kournalisteja ei tule painostaa, saati tällä tavalla häiritä. Varmasti valtaenemmistö ruotsalaisista Palestiina-aktivisteista tuomitsee tämän porukan teon, mutta vähintään huonoa julkisuuskuvaa tämä saa aikaan.

 

[#7]

@BigRedCat Tiedätkö mitä, minua ei kiinnosta oikein paskaakaan se, mitä Egypti on tehnyt joskus 60-luvulla.

Minua kiinnostaa enemmän se, mitä tapahtuu juuri nyt, ja että se on vain osa systemaattista vuosikymmeniä kestänyttä jatkumoa.

Jos haluat jakaa Egyptille (tai Al-Assadille tai kelle vaan) ykkössijan, ihan siitä vain.


Ja jos olet palestiinalainen, sinut voidaan tappaa, sinua voidaan kiduttaa, sinut voidaan raiskata tai heittää vankilaan. Eikä vain JOS, vaan ei löydy kovinkaan montaa ihmistä, jonka perheenjäsenistä joku ei olisi jotain noista kohtaloista joutunut kokemaan.

Varmaan Al-Assadin alawiiteillakin on ihmisoikeudet ja asiat oikeastaan viimeisen päälle kunnossa, mutta ei siitä kyllä mitään plus-pisteitä tienaa.


Kun heittelet tällaisia, kaivelet vuoden takaisia lauseita täysin irrotettuna kontekstista ja esittäen ne mukamas tarkoittaen täysin päinvastaista, minusta alkaa tuntua, että olet aika ikävä tyyppi. Siis kuvittelet tässä nyt "voittavasi" jotain tuollaisella surkealla taktiikalla.

Jordanian kommentointi liittyi siihen, että toinen kirjoittaja kertoi kuinka Palestiinan valtio ei voisi olla mitään muuta kuin teokraattinen diktatuuri-paskaläpi, koska siellä nyt vaan ollaan sellaisia. Ja Palestiinan naapurissa on itsenäinen valtio, jossa asuu 2+M palestiinalaista - ja kyllä, se on oikein mainio maa. Ei, se ei ole pohjoismainen hyvinvointivaltio, mutta se nyt tässä ei ollutkaan mittarina.


Ei minulla ole aiempaan mitään lisättävää. Mielestäni terroristijärjestöillä ei ole kansalaisuutta. Lisäksi Hamasia johdetaan Qatarista ja Iranista, jotka sen myös rahoittavat ja aseistavat. Hamas ei myöskään aja mitään palestiinalaisten tavoitteita tai heidän etuaan, vaan Israelin tuhoa.


Mene nyt hyvä ihminen kirjoittamaan Ukrainan sodan ketjuun, että ukrainalaiset eivät ole mikään kansakunta laisinkaan ja eiköhän olisi hyvä heidät siirtää vaikkapa Siperiaan. Siinä sinun argumenttiesi taso.


Trolli se jaksaa trollata, ja tämä ketju onkin valitettavasti sellainen, missä kaltaisesi trollaaminen on sallittua. Vaikkapa sieltä Ukraina-ketjusta lentäisit kuin leppäkeihäs näine juttuinesi.


Ei, ei todellakaan tule sietää, kenenkään, kommentteja, missä toisena osapuolena sodassa esitetään olevan palestiinalaiset IDF:n luodeista surmansa saavat.


Sillä ei ole paskankaan väliä. Joko uskot koko maapallon ihmiskunnan yhtäläisiin, jakamattomiin ihmisoikeuksiin tai sitten et. Tästä kommentista käy selvästi ilmi, että mielestäsi palestiinalaiset ovat sellaisia kesyttämättömiä villejä, että heille niitä ihmisoikeuksia voi jaella vähän pienemmällä lusikalla. Tervemenoa vaan 1800-luvun imperialismiin.

Kiekkotermein sanottuna maila heiluu nyt reilusti hartialinjan yläpuolella, joten et ehkä ole lainkaan siinä tilassa, että haluaisit tai edes kykenisit ymmärtämään, mitä koetan sanoa.

Koetan tiivistää viimeiseen kappaleeseesi vastauksen, jossa asiani pihvi piilee. Olen samaa mieltä ihmisoikeuksien jakamattomuudesta. Siksi onkin aidosti pohdinnan paikka, miten ne myös palestiinalaisille turvattaisiin. Hamas ja ympäröivät valtiot ovat käsittäneet itselleen ihmisoikeudeksi sortaa muiden ihmisoikeuksia vainoamalla vähemmistöjä ja toisinajattelijoita. Se ei ole minun käsitykseni aiheesta. Nyt sodan keskellä mielipiteet ovat kärjistyneet ja aggressiot nousseet pintaan. Pahoin pelkään, että tähän kohtaan perustettu Palestiina ei niitä ihmisoikeuksia takaisi tai kunnioittaisi, joten tie kohti itsenäistymistä pitää olla huomattavasti pidempi prosessi ja edetä valvotusti. Olkiukkojen rakentaminen on turhaa, ymmärrä tai ole ymmärtämättä ja ole vapaasti eri mieltä. Se on keskeinen osa sinunkin ihmisoikeuttasi.