Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Ann Arbor]

Itsenäisyyspäivän jumalanpalveluksessa järjestettiin mielenilmaus Palestiinan puolesta

Kirkkoherra Kari Kanala kertoo X-viestipalvelussa, että välikohtaukseen liittyi palestiinalaislippuja ja rauhanlaulua. Poliisin mukaan mielenilmaukseen osallistui noin kymmenen ihmistä.

yle.fi

Eikö itsenäisyyspäivän jumalanpalveluksen voisi jättää rauhaan?

 

[finnjewel]

Itsenäisyyspäivän jumalanpalveluksessa järjestettiin mielenilmaus Palestiinan puolesta

Kirkkoherra Kari Kanala kertoo X-viestipalvelussa, että välikohtaukseen liittyi palestiinalaislippuja ja rauhanlaulua. Poliisin mukaan mielenilmaukseen osallistui noin kymmenen ihmistä.

yle.fi

Eikö itsenäisyyspäivän jumalanpalveluksen voisi jättää rauhaan?

Tällaiset tempaukset kääntyvät itseään vastaan. Ajetun asian kannatus vain hupenee.

 

[Ann Arbor]

Tällaiset tempaukset kääntyvät itseään vastaan. Ajetun asian kannatus vain hupenee.

Juurikin näin. Palestiinalaisten puolesta saa maassamme luonnollisesti osoittaa mieltään, mutta juhlajumalanpalveluksen häirintä on silkkaa öykkäröintiä.

 

[penaz]

Vaikeaa sanoa. Mikä oli mielestäsi sopiva määrä tappaa saksalaisia, että natsien terrorihallinnosta päästiin eroon?

Moderaattorit edellä kielsivät älyttömänä uhrien määrästä puhumisen, joten en voi sitä kommentoida. Ohessa Roni Kurosen juttu, joka valottaa tilanteen vaikeutta Gazassa paremmin kuin monet tänne kirjoitetut mielipiteet. Suosittelen perehtymään siihen.

Gazan sodan painopiste muuttui, ja siviilien tilanne pahenee – asiantuntija: ”Jättää Israelille vain huonoja vaihtoehtoja”

Suomalaisasiantuntijan mukaan sekä Israel että Hamas toimivat sodassa jatkuvasti harmaalla alueella.

yle.fi

edit. kirjoitusvirhe

 

[Flonaldo]

Eli mitenkä tämä nyt menee? Rauha Israelin rinnalla ei ole mahdollista, mutta ei olla kompromissihaluttomia. Mihin kompromissiin he nyt sitten olisivat valmiita? Johonkin missä Israelia ei ole olemassa? Vai onko kompromissia se, että jatketaan terroria, jos Israelia ei saadakaan tuhottua?

Niin, 10 vuotta sitten oltiin valmiita ei vain kompromisseihin, vaan erittäin suuriin myönnytyksiin. Sitten se toivo pommitettiin helvettiin.

Ainoa tapa, millä se toivo voi palata, on helvetinpommitusten loppuminen.

 

[Flonaldo]

Avaatko hieman, mitä noilla helvetinpommituksilla nyt tarkoitat? Tätä konfliktia, vai että mainitsemasi kymmenen vuoden aikana olisi ollut jatkuvaa helvetinpommitusta? Vai jokin muu?

No kun puhun pommituksen loppumisesta, se tarkoittaa luonnollisesti juuri tätä hetkeä. Tämä on tietysti aivan poikkeuksellisen raaka tapahtumien sarja, kun Gazan pohjoisosa on tuhottu lähes kokonaisuudessaan ja ~miljoona ihmistä tehty pysyvästi kodittomiksi ja tuhansia ja tuhansia siviilejä tapettu.

Mutta ei tämä mikään irrallinen tapahtuma ole. Tämähän on Israelin hallinnon säännönmukainen toimintatapa, mitä sitten epäinhimillisesti kutsuvat "nurmikonleikkuuksi". 2008 Israel kohdisti laajamittaisia sotatoimia ja pommitusta Gazaan, minkä totesivat silloinen YK:n pääsihteeri ja EU suhteettomaksi. EU myös totesi sen olevan kansainvälisen lain vastaista.

Sama jatkui 2008-2009 vuodenvaihteessa vielä suuremmalla volyymilla. 2014 oli toinen mittavamman tuhon vuosi. Tuolloin Israel pommitti YK:n alaisen UNRWA:n väestönsuojina 300 000:lle pommituksia paenneelle gazalaiselle toimineita kouluja.

Nämä ovat toistuneet joka vuosi milloin pienemmässä, milloin isommassa mittakaavassa. Joka vuosi on siis ollut satoja kuolleita siviilejä ja tuhansia loukkaantuneita. Näiden kaikkien seurauksena Gazassa on kymmeniätuhansia pysyvästi vammautuneita.

***

Kun kompromisseista kieltäytymisestä puhutaan, sitten on tietysti Hamasia lukumääräisesti suurempi joukko valtiosponsoroituja terroristeja, jotka eivät ikinä suostu Palestiinan valtion olemassaoloa myöntämään tai palestiinalaisten kanssa rinnakkain asumaan.

Heille on nyt annettu asepuvut, rynnäkkökiväärit ja täysin vapaat kädet toimia Länsirannalla. Tämän joukon terroritoiminnan eliminointi on ehkä se suurin este rauhalle - heitä ei kukaan tule pommittamaan helvettiin.

Israeli settler violence brings destruction and fear to West Bank as war rages

Attacks including fatal shootings of Palestinians by Jewish settlers have risen sharply since 7 October.

www.bbc.co.uk

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=GLgKSWonPm0

 

[Stonewall]

On tuo palestiinalainen identiteetti iso syy sille, että rauha ei kelpaa. Gaza voisi kuulua Egyptiin, Länsiranta Jordaniaan ja Israelilla olisi kaistaleensa. Voitaisiin juhlia yli 50v kestänyttä rauhaa. Vaan joku keksi, että nämä arabit on spessu arabeja. Eritavalla kuin esivanhempansa tai naapurin arabit. Tämä ei oikeastaan perustu yhtään mihinkään muuhun kuin tähän konfliktiin. Siihen kuuluu hokema: end occupation. Sillä ei viitata vaikkapa siirtokuntiin vaan ylipäätään Israelin olemassaoloon.

Rauhahan voitaisiin saada vaikka huomenna. Gaza Egyptille, Länsiranta Jordanialle. Ei siinä pitäisi olla ongelmaa. Saisivat ihmiset kunnolliset tulevaisuuden näkymät.
Toisaalta kahden valtion malli olisi voitu sekin hyväksyä vuosikymmeniä sitten. Mutta ei. End occupation.

Nyt minitavoite tälle sodalle täytyy olla Hamasin täydellinen tuho. Ranskan presidentti esitti, että Isis:tä vastustanut liittouma voisi osallistua esim. ohjusiskuin Hamasin tuhoamiseen. Tämä on varteenotettava ehdotus.

Pidemmällä tähtäimellä on vaikeaa olla kovin optimistinen. Konflikti kestää ihan senkin takia, että Israelilla on suuret pidäkkeet ajaa arabeja poiskaan saati nyt heitä tuhota. Iran ja muutamat muutkin haluavat, että konflikti jatkuu. Ja jatkuuhan se.

 

[Flonaldo]

On tuo palestiinalainen identiteetti iso syy sille, että rauha ei kelpaa.

Joillekin palestiinalaisten olemassaolo tosiaan on iso ongelma.

Gaza voisi kuulua Egyptiin, Länsiranta Jordaniaan ja Israelilla olisi kaistaleensa.

Ihme kun tällaista mallia ei käytetä enemmän, vaikka historiallisestihan se on toiminut ihan kaikkialla maailmassa. Oikeastaan samalla mallillahan Ukrainan sotakin saataisiin päättymään huomenna.

Ranskan presidentti esitti, että Isis:tä vastustanut liittouma voisi osallistua esim. ohjusiskuin Hamasin tuhoamiseen. Tämä on varteenotettava ehdotus.

Macronin lausunto on hänen Israelin vierailultaan, kun sotaa oli käyty n. kaksi viikkoa.

Sittemminhän n. pari viikkoa tuon jälkeen Macron on kääntänyt kelkkansa täysin, vaatinut Israelia lopettamaan vauvojen tappamisen ja Ranska on kaikista länsimaista tällä hetkellä lausunnoissaan Israel-kriittisin.

 

[Ann Arbor]

Tokihan monet kansalliset identiteetit ovat hyvinkin tuoreita ilmiöitä, muttei se kuitenkaan tarkoita, etteikö palestiinalaisten kansallistunne ja halu tunnustettuun itsenäisyyteen olisi voimakas. Ei tuhat vuotta sitten ollut olemassa Suomea tai Ruotsia, Viroa tai Latviaa, sellaisina entiteetteinä minä me ne tunnemme.

 

[Stonewall]

Tokihan monet kansalliset identiteetit ovat hyvinkin tuoreita ilmiöitä, muttei se kuitenkaan tarkoita, etteikö palestiinalaisten kansallistunne ja halu tunnustettuun itsenäisyyteen olisi voimakas. Ei tuhat vuotta sitten ollut olemassa Suomea tai Ruotsia, Viroa tai Latviaa, sellaisina entiteetteinä minä me ne tunnemme.

Tämä on totta. Mutta Palestiinaan on sellainen ero, että kyse on lähinnä heimo eroista, jos edes niistäkään. Oikeastaan vasta konflikti synnytti palestiinalaisen identiteetin. Jos ympäröivät Arabivaltiot olisivat voittaneet 1948 tai kuuden päivän sodassa, niin ne olisivat jakaneet alueen, eikä kukaan olisi kuullutkaan palestiinalaisista kansana. Ja asukkaat olisivat aivan tyytyväisiä.

Tällä en tarkoita, etteikö nyt voi olla noinkin tuoretta identiteettiä, jonka konflikti on synnyttänyt ja jota se ylläpitää. Vaan huomioin, että se vaikeuttaa rauhan aikaansaamista. Mennyttä ei voi muuttaa, joten näillä mennään. Uskon, että konflikti jatkuu vielä pitkään. Sata vuotta tai pidempään.

 

[ndal88a]

Jos viesteistäni on jäänyt käsitys, että olisi yhdentekevää tehdäänkö Hamasille mitään, niin ei tietenkään. Jos Hamasin johto olisi jossain bin Laden tyyppisessä luolassa, niin ihan sama vaikka pistäisivät ydinpommin sinne autiomaahan. Enkä oikeasti vastusta edes Hamasin Qatarissa majailevasta johdosta eroon hankkiutumista väkivalloin. Joskin jälkimmäisellä olisi todennäköisesti enemmän ei-toivottuja geopoliittisia vaikutuksia.

Juurihan Israelin tiedustelupalvelut saivat valtakirjan Netayahulta ja voivat alkaa jahtaamaan Hamasin johtoa, missä sitten majailevatkin, Libanonissa, Turkissa tai Katarissa, "Tämä on meidän Munchen"

Ja Israelin kansa sanoi sata vuotta sitten olevansa saksalaisia, liettualaisia, puolalaisia, unkarilaisia. Merkittävä osa kaikkein sekopäisimmistä Länsirannan siirtolaisista taas on Yhdysvaltojen kansalaisia, jotka ovat tämän maahanmuuton ylivoimaisesti suurin maa.

Muutto Israeliin viime vuosina on suurinta entisistä NL:n valtioista, ylivoimaisesti suurinta. Sitä en osaa sanoa kuinka fanaattisia ovat olleet, ennen Israeliin muuttoa NL:stä pidettiin vain ponnahduslautana USAhan muutolle.
Ehkä juutalaisten muutto Venäjältä on johtanut siihen että Israel on suhtautunut melko nihkeästi Ukrainan tukeen.

JOL

 

[Flonaldo]

Tämän päivän toimintatavat ja kuvamateriaali alkavat tuoda jo aika ikävän vahvoja Katyn-viboja.

https://static.timesofisrael.com/www/uploads/2023/12/img-20231207-wa0012.jpg?_gl=1*1x2rtn8*_ga*MTI2MTEyMjQ4Ni4xNjk2ODQ2NTEz*_ga_RJR2XWQR34*MTcwMTk4MjMxMi42LjEuMTcwMTk4MjMzOC4wLjAuMA..

Ilmeisesti ainakin Jabalian pakolaisleiristä on kerätty kaikki yli 15-vuotiaat miehet, pakotettu heidät riisuutumaan kalsareilleen, lastattu avorekkoihin ja kuljetettu johonkin hiekkakuopille. Kuva- ja videomateriaalia on aika paljonkin ja samaa tapahtunut ilmeisesti muuallakin.

Joukosta on ainakin tunnistettu ihan tunnettuja journalisteja ja tuossakin kuvassa iso osa näyttää vanhoilta, lihavilta papparaisilta - ei nyt varsinaisesti Hamas-taistelijan profiilia. Kaikki toki katoavat johonkin ilman oikeudenkäyntejä tai mitään oikeuksia.

Muutto Israeliin viime vuosina on suurinta entisistä NL:n valtioista, ylivoimaisesti suurinta. Sitä en osaa sanoa kuinka fanaattisia ovat olleet, ennen Israeliin muuttoa NL:stä pidettiin vain ponnahduslautana USAhan muutolle.

Tämä pitää paikkansa, mutta oma kommenttini koski tuota Länsirannalle suuntautuvaa muuttoa. Se on ihan eri porukkansa, ja siinä väessä on paljon niitä, jotka ovat pettyneitä, kun ei Yhdysvalloissa olekaan päässyt toteuttamaan itseään ja jumalan antaa tehtävää aseellisesti. Aivan A-luokan sekopäitä siis.

Se on koko muuttoliikkeestä vain pieni värähdys, mutta kun niitä on tuhatmäärin rynnäkkökiväärien kanssa päästetty riehumaan ja nyt vielä annettu vain vapaammat kädet, on pullon hengen palauttaminen suht mahdoton tehtävä.

 

[Flonaldo]

Tämän päivän toimintatavat ja kuvamateriaali alkavat tuoda jo aika ikävän vahvoja Katyn-viboja.

https://static.timesofisrael.com/www/uploads/2023/12/img-20231207-wa0012.jpg?_gl=1*1x2rtn8*_ga*MTI2MTEyMjQ4Ni4xNjk2ODQ2NTEz*_ga_RJR2XWQR34*MTcwMTk4MjMxMi42LjEuMTcwMTk4MjMzOC4wLjAuMA..

Ilmeisesti ainakin Jabalian pakolaisleiristä on kerätty kaikki yli 15-vuotiaat miehet, pakotettu heidät riisuutumaan kalsareilleen, lastattu avorekkoihin ja kuljetettu johonkin hiekkakuopille. Kuva- ja videomateriaalia on aika paljonkin ja samaa tapahtunut ilmeisesti muuallakin.

Israel-Gaza war: Video shows Gaza detainees allegedly 'surrendering guns' - what we know

A man in his underwear is filmed laying down weapons - but there are questions about what happened.

www.bbc.co.uk

Ihan yleisen oksettavuutensa lisäksi alkaa mennä Venäjän tasoille tämän propagandan uskottavuuden puute. Kun siis kaikki siviilit oli pakotettu ensin riisuutumaan, sitten heidät pakotettiin "esiintymään", kun IDF kuvasi aivan uskomattoman läpinäkyviä propagandapätkiään.

Siis ensin on jokainen tarkastettu ja riisuttu kalsareilleen aseella uhaten... ja silloin löytyy rynnäkkökiväärejä, joista nämä "Hamas-miehet" luopuvat. Missä ne olivat piilossa? Vaikka aika moni ukoista olikin ihan suomalaisveroisen keskivartalolihava, ei sinne vatsamakkaroiden väliin nyt sentään AK mahdu...

 

[Cobol]

Hamas on onnistunut tappamaan yhteensä satoja Israelin sotilaita sen jälkeen kun Hamas hyökkäsi ja Israel aloitti Gazan pommitukset Hamasin hyökättyä Israeliin. Puolueettomista lähteistä on vaikea varmistaa mm. kuolleiden israelilaisten määrää, mutta Israelinkin mukaan kyse on noin 100 Gazan kaistaleella tapetusta sotilaasta. Sitä ennen Hamasin hyökkäyksessä Israeliin joko kuoli tai jäi Hamasin vangiksi arviolta muutama sata israelilaissotilasta.

Hamas on tehnyt joitakin yllätysiskuja Gazassa, joissa on kuollut tai haavoittunut kymmenkunta israelilaissotilasta. Yksi sellainen saattaisi olla Hai al-Zeitunin lähellä oleva koulu, jonne oli asetettu räjähteet. Israelin rynnäköityä kouluun räjähteet laukaistiin. Israelin mukaan Hamas käyttää edelleen siviilejä ihmiskilpinä ja Hamasin taistelijat piilottelevat kotinsa jättämään joutuneiden joukossa muun muassa kouluissa ja sairaaloissa.

Tuntematta tilanteen yksityiskohtia vaikuttaisi siltä, että Israel paitsi joutuu sotimaan erittäin vaikeissa oloissa siviiliuhrien kannalta, myös saattaa kostaa Gazan siviileille Hamasin israelilaissiviileihin kohdistamat julmuudet. Monet ovat sitä mieltä, että Israelin toimet erikoisessa sotaympäristössä tappavat liikaa siviilejä. Olen samaa mieltä osaamatta kuitenkaan sanoa, mikä on sodassa sopiva määrä siviiliuhreja.

Sodan takia Gazan kaistaleen siviilien tilanne on karmea. YK:n humanitaaristen asioiden koordinointitoimiston (OCHA) mukaan noin 1.8 miljoonaa ihmistä eli 80 prosenttia Gazan kaistan väestöstä on joutunut jättämään kotinsa sodan aikana.

 

[Flonaldo]

Monet ovat sitä mieltä, että Israelin toimet erikoisessa sotaympäristössä tappavat liikaa siviilejä. Olen samaa mieltä osaamatta kuitenkaan sanoa, mikä on sodassa sopiva määrä siviiliuhreja.

Haaretzin raportoinnin ja selvityksen perusteella siviiliuhrien osuus kuolleista on 61 %. Se on n. kaksinkertainen siihen nähden, mitä aiemmissa Gazan sodissa on nähty, ja merkittävästi suurempi kuin missään modernissa, vertailukelpoisessa konfliktissa. Ukrainan sodassa (Ukrainan puolella) kuolleiden siviilien osuus kaikista ukrainalaiskuolemista on 15-25 % - sodassa missä on nähty laajamittaisia tarkoituksellisesti siviileihin kohdistuvia sotatoimia.

Civilians make up 61% of Gaza deaths from airstrikes, Israeli study finds

Civilian proportion of deaths is higher than the average in all world conflicts in 20th century, data suggests

www.theguardian.com

 

[Cobol]

Haaretzin raportoinnin ja selvityksen perusteella siviiliuhrien osuus kuolleista on 61 %. Se on n. kaksinkertainen siihen nähden, mitä aiemmissa Gazan sodissa on nähty, ja merkittävästi suurempi kuin missään modernissa, vertailukelpoisessa konfliktissa. Ukrainan sodassa (Ukrainan puolella) kuolleiden siviilien osuus kaikista ukrainalaiskuolemista on 15-25 % - sodassa missä on nähty laajamittaisia tarkoituksellisesti siviileihin kohdistuvia sotatoimia.

Luku on korkea. Jos luvut ovat faktaa tai lähellä faktaa ja siviiliuhrien määrä on 61 prosenttia, Israel on kyennyt Gazan erityislaatuisuus huomioiden (paljon siviilejä pienellä alueella, asukastiheys suuri) välttämään silti siviiliuhreja enemmän kuin odotin. Professori Yagil Levyn mukaan 1900-luvun konflikteissa eri puolilla maailmaa siviilejä oli Levyn mukaan noin puolet kuolleista. Gazan alue on suljettu ja siksi suuri asukastiheys lisää uhreja erittäin moneen muuhun sotaan verrattuna.

Tämä tarkoittaa myös sitä, että Hamasin taistelijoita ja johtoa on kuollut luokkaa 8 000 henkeä Gazan kaistaleella lokakuusta alkaen. Israelin ulotettua maasodan koko Gazan alueelle, tämä sota kulkee vääjäämättä kohti loppuaan. Myös poliittinen paine vaikuttaa USA:sta. Jos sodan jälkeen ei kyetä ratkaisemaan juuriongelmia, katkeruus saattaa kasvaa ja uudet sukupolvet nousta barrikadeille.

 

[Flonaldo]

Luku on korkea. Jos luvut ovat faktaa tai lähellä faktaa ja siviiliuhrien määrä on 61 prosenttia, Israel on kyennyt Gazan erityislaatuisuus huomioiden (paljon siviilejä pienellä alueella, asukastiheys suuri) välttämään silti siviiliuhreja enemmän kuin odotin. Professori Yagil Levyn mukaan 1900-luvun konflikteissa eri puolilla maailmaa siviilejä oli Levyn mukaan noin puolet kuolleista. Gazan alue on suljettu ja siksi suuri asukastiheys lisää uhreja erittäin moneen muuhun sotaan verrattuna.

Niin, aiemmissa Gazan sodissa viimeisen 10+ vuoden ajalta siviiliuhrien määrä on ollut siis 30-40 %- Gazan erityislaatuisuus ei ole sinä aikana muuttunut mitenkään, vaan IDF:n toimintatavat tällä kertaa.

Israelin ulotettua maasodan koko Gazan alueelle, tämä sota kulkee vääjäämättä kohti loppuaan.

Minä en kyllä näe mitään tällaista. Koska ei tule olemaan mitään hetkeä "nyt Hamas on tuhottu, lähdetäänpä pois". Sota jatkuu kuukausia ja siviiliuhrien määrä vain kasvaa entistä nopeammin. Miljoona ihmistä on tehty pysyvästi kodittomiksi, terveydenhuoltojärjestelmää ei ole enää olemassa, minkäänlaista siviilihallintoa tai YK:n hallintoa ei ole enää, perussiviili-infra on laajasti tuhottu. Näitä sairauksista ja nälänhädästä johtuvia kuolemia ja kärsimystä ei ole helppo laittaa tilastoihin samaan tapaan kuin pommien alle jääneitä, mutta niiden tahti vain kasvaa.

Myös poliittinen paine vaikuttaa USA:sta. Jos sodan jälkeen ei kyetä ratkaisemaan juuriongelmia, katkeruus saattaa kasvaa ja uudet sukupolvet nousta barrikadeille.

Yhdysvallat nyt perjantaina valitsi pysyvästi puolensa. Kaikki varoitukset, uhkaukset sun muut olivat lopulta puhdasta bluffia - minkä Netanyahu katsoi. Ensin Biden käytti veto-oikeuttaan vielä entisestään rapistamaan YK:n ja sen turvallisuusneuvoston minkäänlaista olemassaolon oikeutusta ja sitten tänään perään ohitti oman kongressinsa ja pisti lisälastit pommeja Israelille.

Noin koko maailmankin kannalta tämä on tietysti ikävää, koska noiden päätösten seuraukset eivät rajoitu vain Palestiinaan ja Israeliin. Biden on tienannut varmaankin useamman vuosikymmenen lisää Yhdysvaltoihin kohdistuvaa islamistiterrorismia / sen lisääntymistä / koventumista. Mikä sitten jollain todennäköisyydellä johtaa jonain päivänä johonkin Irakin sodan kaltaiseen toilailuun, mistä kärsimme kaikki.

 

[Cobol]

Minä en kyllä näe mitään tällaista. Koska ei tule olemaan mitään hetkeä "nyt Hamas on tuhottu, lähdetäänpä pois". Sota jatkuu kuukausia ja siviiliuhrien määrä vain kasvaa entistä nopeammin. Miljoona ihmistä on tehty pysyvästi kodittomiksi, terveydenhuoltojärjestelmää ei ole enää olemassa, minkäänlaista siviilihallintoa tai YK:n hallintoa ei ole enää, perussiviili-infra on laajasti tuhottu. Näitä sairauksista ja nälänhädästä johtuvia kuolemia ja kärsimystä ei ole helppo laittaa tilastoihin samaan tapaan kuin pommien alle jääneitä, mutta niiden tahti vain kasvaa

Kuten kirjoitin, tämä sota kulkee tuhoistaan huolimatta kohti loppuaan. Sodat loppuvat jossain vaiheessa ja jos historiaa katsomme, loppukin voi pohjustaa jo uutta sotaa.

Yhdysvallat nyt perjantaina valitsi pysyvästi puolensa. Kaikki varoitukset, uhkaukset sun muut olivat lopulta puhdasta bluffia - minkä Netanyahu katsoi. Ensin Biden käytti veto-oikeuttaan vielä entisestään rapistamaan YK:n ja sen turvallisuusneuvoston minkäänlaista olemassaolon oikeutusta ja sitten tänään perään ohitti oman kongressinsa ja pisti lisälastit pommeja Israelille.

Tästä taisi olla ennakkoon kanssasi juttua ja jos ei ollutkaan, kirjoitin joka tapauksessa tähän ketjuun ettei USA tule tukemaan siviilien tappamisen lopettamista millään tavalla eikä Biden sellaista ole joistakin väiiteistä huolimatta luvannut. Syy on sota. Sodassa siviilejä kuolee. Mutta taustalla on muutakin.

USA ja Israel eivät halua tulitaukoja tähän väliin. Kummallakin on syynsä. Israel ei halua päästää Hamasia valmistautumaan ja USA:n demokraattijohto haluaa sodan mahdollisimman pian ohi USA:n pressanvaalien takia loppuvuodesta 2024. Demokraatit rakoilevat Israel-tuesta näin massiivisiin pommituksiin ja jos sota jatkuu lähelle pressanvaaleja, Biden saattaisi hävitä vaikka vastassa olisi kuka.

Noin koko maailmankin kannalta tämä on tietysti ikävää, koska noiden päätösten seuraukset eivät rajoitu vain Palestiinaan ja Israeliin. Biden on tienannut varmaankin useamman vuosikymmenen lisää Yhdysvaltoihin kohdistuvaa islamistiterrorismia / sen lisääntymistä / koventumista. Mikä sitten jollain todennäköisyydellä johtaa jonain päivänä johonkin Irakin sodan kaltaiseen toilailuun, mistä kärsimme kaikki.

Riski on olemassa. Hamasista ja Iranista ei pidetä juuri missään ja USA:n sekä Euroopan islamiterroristit ovat sitä toista puolta. Vaihtuisiko nyt tekijät, se nähdään. Sen sijaan Lähi-idässä on tämän sodan jälkeen kyettävä ratkaisemaan palestiinalaisten tilanne ja samalla turvattava Israelin oikeus olemassaoloon.

Jos näihin ei vähitellen päästä, länsimaiden oikeusvaltioperiaatteet saattavat murentua hieman tästäkin syystä. Valtaan voivat nousta erilaiset ääriryhmät EU-valtioissa ja USA:ssa.

 

[Cobol]

Niin, aiemmissa Gazan sodissa viimeisen 10+ vuoden ajalta siviiliuhrien määrä on ollut siis 30-40 %- Gazan erityislaatuisuus ei ole sinä aikana muuttunut mitenkään, vaan IDF:n toimintatavat tällä kertaa.

Kyse on aiempien Gazan sotien ja tämän sodan erilaisista lähtökohdista ja tavoitteista. Hamasin Israeliin suorittama isku sotarikoksineen ja luokkaa 1 200 ihmisen tappamisineen vei sotapelin uuteen vaiheeseen. Enää Israel ei lopeta kuten aiemmin. Kun pommitetaan/isketään muilla tavoin satoihin kohteisiin yhdessä maailman tiheimmin asutulla alueella, jossa on 2 miljoonaa ihmistä, jälki on rumaa.

Joten Gazan sodan erityislaatuisuus on muuttunut merkittävästi. Aiemmin taustalla ei ole ollut suurinta II ms:n jälkeistä juutalaisiin siviileihin kohdistunutta joukkomurhaa. Ja sen tekijä on terroristijärjestö, joka ei hyväksy Israelin olemassaoloa. Hamasin tavoite on tuhota ikuisesti mahdollisuudet rauhaan, kuten historioitsija Yuval Noah Hariri arvioi. Palestiinan valtion syntyminen on vain entistä kauempana.

 

[Huppu]

Noin koko maailmankin kannalta tämä on tietysti ikävää, koska noiden päätösten seuraukset eivät rajoitu vain Palestiinaan ja Israeliin. Biden on tienannut varmaankin useamman vuosikymmenen lisää Yhdysvaltoihin kohdistuvaa islamistiterrorismia / sen lisääntymistä / koventumista.

Tuleeko siis antaa pelolle valta?

 

[Flonaldo]

Enää Israel ei lopeta kuten aiemmin.

Hamasin tavoite on tuhota ikuisesti mahdollisuudet rauhaan, kuten historioitsija Yuval Noah Hariri arvioi.

Samoin Netanyahun. Sehän on hänen lupauksensa ja ainoa syy, miksi on vallassa.

Tuleeko siis antaa pelolle valta?

Toivoisin, että johtajamme tekisivät päätöksiä ja tekoja, jotka johtavat enempään rauhaan, vähempään sotaan, vähempään viattomien tappamiseen, vähempään kärsimykseen ja tuhoon.

Tätä en toki oleta niiltä henkilöiltä, jotka tekevät mitä tekevätkään, koska haluavat pysyä pois itse vankilasta, toteuttavat jumalan tehtävää tappaa ja tuhota tai toivovat omat rikoksensa ihmisyyttä kohtaan vaikka unohtuvan kaiken muun sotimisen alle.

Mutta Yhdysvallat ja Biden, EU, Lähi-Idän maat sekä tietysti erityisesti Hamas ja Israel ovat valinneet teot ja päätökset, jotka tuovat vain lisää sotaa, lisää kärsimystä ja lisää kuolemaa. Olisi mielenkiintoista päästä näkemään millaiset päätöksentekoprosessit näihin ovat johtaneet. Pahoin pelkään, että ei ole ajateltu muuta kuin huomisen lehtiotsikoita ja omaa lyhyen aikavälin etua.

 

[Cobol]

Vaikuttaa siltä, että kahden valtion malli tai yhteinen valtio ei saa Israelissa kansankaan tukea.

HS julkaisi mielenkiintoisen artikkelin, jossa on yhtenä esillä vasemmistolaiseksi, feministiksi ja intellektuelliksi itsensä mieltävä kirjailija Julia Fermentto. Hän ei ole käynyt armeijaa ja on aina puhunut liiallista aseistamista vastaan. Nyt hän sanoo antavansa kaiken tukensa armeijalle.

”Näen, miten äärimmäisen tärkeä se [armeija] on. Tunnen, että se todella suojelee elämääni”, Fermentto kertoo kahvilan terassilla Tel Avivissa. Hän sanoo olleensa kosmopoliitti, joka tunsi olonsa kotoisaksi missä vain, Euroopassa ja Yhdysvalloissa. Hamasin terrori-isku muutti tämän kokemuksen.

Lokakuun mielipidetiedustelussa yli 60 prosenttia vastusti itsenäisen palestiinalaisvaltion perustamista. Myös yhteisen valtion perustaminen, jossa palestiinalaisilla ja juutalaisille olisi kaikilla samat kansalaisoikeudet, vaikuttaa mahdottomalta. Yli 80 prosenttia kyselyyn vastanneista juutalaisista vastustaa sitä.

HS Israelissa | ”Israel on jätetty yksin” –Vasemmistolainen feministi Tel Avivissa kannattaa nyt voimankäytön lisäämistä

Miten Hamasin terrori-isku muutti ihmisten ajatuksia Tel Avivissa ja Jerusalemissa? Nyt moni haluaa aseen.

www.hs.fi

Hamasin lokakuussa toimeenpanema juutalaisten joukkomurha on Israelissa kansallinen tragedia, joka viitoittaa vielä pitkään maan poliittisia päätöksiä. Eikä vain Israelin vaan myös esimerkiksi USA:n ja EU:n. Terrorijärjestölle ei haluta antaa valtaa.

 

[OLLI58]

12 diktaattoria-sarjassa oli tästä aiheesta ohjelma, kannattaa kuunnella.
Saa aika hyvän kuvan kuinka monitahoinen ja sitä myöden vaikeasti ratkaistava tämä alueen tilanne on.

 

[mjr]

Lokakuun mielipidetiedustelussa yli 60 prosenttia vastusti itsenäisen palestiinalaisvaltion perustamista. Myös yhteisen valtion perustaminen, jossa palestiinalaisilla ja juutalaisille olisi kaikilla samat kansalaisoikeudet, vaikuttaa mahdottomalta. Yli 80 prosenttia kyselyyn vastanneista juutalaisista vastustaa sitä.

Mietinpä vain että mitähän vaihtoehtoja tämä jättää pöydälle... Oma mielipiteeni on, että Israelin viime vuosien toimet Länsirannalla ovat olleet sekä laittomia että vastenmielisiä - eikä Hamasin pönkittäminen Gazassakaan ihan hyvää makua jätä suuhun. Mutta tuollaiset numerot kyllä valaisevat tilannetta. Näillä mennään.

 

[Cobol]

Mietinpä vain että mitähän vaihtoehtoja tämä jättää pöydälle... Oma mielipiteeni on, että Israelin viime vuosien toimet Länsirannalla ovat olleet sekä laittomia että vastenmielisiä - eikä Hamasin pönkittäminen Gazassakaan ihan hyvää makua jätä suuhun. Mutta tuollaiset numerot kyllä valaisevat tilannetta. Näillä mennään.

Olisiko sellainen vaihtoehto ensin tämän sodan osalta mitään, jos Hamas ilmoittaisi laskevansa aseensa ja hyväksyvänsä Israelin valtion olemassaolon? Muita jihadistijärjestöjä toki jatkaisi, mutta suurin lopettaisi vihankylvön ja edelleen jatkuvan Israelin tulittamisen erilaisin raketein.

Sen jälkeen - ehkä - päästäisiin tilanteeseen, jossa Israel tekisi päätöksiä siirtokunnista ja laittaisi siirtokuntalaisia kuriin. Samoin Israel tekisi - ehkä - muita päätöksiä alueen rauhoittamiseksi.

Niin kauan kun juutalaisten joukkomurhan toteuttanut terrorijärjestö jatkaa uhoamistaan ja sen kannattajat laulavat maasta ilman Israelia, Israel tuskin lopettaa terrorijärjestön taistelijoiden ja kenttäjohdon tappamista. Noin 8 000 - 10 000 on tähän mennessä tapettu.

Itse tuen lämpimästi USA:ta ja EU:ta. Kuten Blinken sanoi eilen, USA haluaa (ja myös EU) Palestiinan valtion syntyvän ja Israelin valtion säilyvän.