Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 535 325
  • 4 000

rpeez

Jäsen
YLE:lle pisteet, että näytti eilen myös Israelilaisten puolelta raporttia, eikä aina pelkästään palestiinalaista tuhoa.

Israelilaisesta perheestä siis raportoitiin, jolta oli yksi jäsen vieläkin tällä hetkellä Hamasin pahoinpitelemänä ja panttivankina, mahdollisesti jo tapettu. Vaimo ja lapset oli saatu aiemmin vapaaksi.
Kesken raportin myös joutuivat menemään pommihuoneeseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ehkä tämän sodan seurauksena viimeisiltäkin haihtuu se kuvitelma, että Israel on minkäänlainen oikeusvaltio. Koska tästäkin tapauksesta vankilaan joutunee tuo palestiinalaismies ja kaikki IDF:n sotilaat ovat siellä samalla kadulla jakamassa samaa "jumalallista oikeuttaan".

Israel on edelleen oikeusvaltio.

Karmeat toimet sodassa osin kostona Hamasin sotarikoksista eivät tätä tilannetta muuta. Valitettavasti useat länsimaat ovat toimineet suhteessa samalla tavalla omissa sodissaan. Uutta on viime vuodet ollut se, että erilaiset sotarikokset tai niihin verrattavat asiat tulevat somen ja median kautta nopeasti esille.

Sodan jälkeen Israelissa on toivottavasti hallitus ja oikeuskansleri, jotka kykenevät käsittelemään maan toimia Hamasin terrorihyökkäyksellä aloittamassa sodassa. Tämä kuuluu oikeusvaltioon olkoonkin, että sodan sisällä tapahtuneita rikoksia ratkaistaan myös sotilastuomioistuimessa.

Netanjahu on osoittanut olevansa piittaamaton oikeusvaltion säilyttämisestä uudistusesityksillään ennen nykyistä sotaa. Ne tuomittiin Israelissa oikeuskanslerin ja korkeimman oikeuden puheenjohtajan sekä kansan toimesta. En tiedä yksityiskohtia Netanjahun korruptiosta, mutta häntä syytetään ainakin lahjonnasta ja petoksista. Jos syytteet pitävät, siellä on aivan väärä mies johdossa.
 

Tenho

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Israel on edelleen oikeusvaltio.
Miten helvetissä sä jaksat? Kaikki täällä tietää Israelin vuosikymmenien dokumentoidut ihmisoikeusrikkomukset ja aivan jumalattoman vastenmielisen kansainvälisten sopimusten vastaisen toiminnan. En voi ymmärtää miten kukaan jaksaa länkyttää mitään mistään oikeusvaltiosta, kaikki uskottavuus katoaa täysin.


Karmeat toimet sodassa osin kostona Hamasin sotarikoksista eivät tätä tilannetta muuta.
No ei tietenkään, kun ei muuta ne karmeat toimet viimeisen 75 vuoden ajaltakaan ilmeisesti.

Sodan jälkeen Israelissa on toivottavasti hallitus ja oikeuskansleri, jotka kykenevät käsittelemään maan toimia Hamasin terrorihyökkäyksellä aloittamassa sodassa.
En pidättäisi hengitystä, koska länsimaat ei edelleenkään uskalla sanoa mitään.

Tämä on kyllä outoa seurattavaa, kun omaan päähän ei vaan istu se miten esim. Jatkoajassa on käynyt selväksi että palestiinalaiset eivät esim. saisi mielenosoituksissa jenkeissä tai Suomessa käyttää slogania "From the river to the sea..." mutta kukaan ei ole sanonut yhtään mitään vaikka Israelin valtiojohto on hokenut samaa vuosien ajan. Jotenkin voisi kuvitella että kun yksi maailman voimakkaimmista sotamahdeista hokee äärioikeisto-valtiojohdon toimesta tätä kuulemma kansanmurhaa ajavaa lausetta/ajatusta, niin että se olisi ehkä vielä asteen enemmän totalitaristinen ja uskottava merkki oikeasta etnisestä puhdistuksesta verrattuna joihinkin opiskelijamielenosoituksiin. Etenkin kun ne vuosikymmenien kansainvälisen oikeuden rikkomukset ovat hyvin rintamalinjassa tämän lauseen kanssa. Mutta hei, keskitytään nyt ihmeessä vaan niihin palestiinalaisiin. Ne kuitenkin selvästi aikoo jotenkin (ehkä lapioilla?) tuhota Israelin.

Israel häviää edelleen koko ajan. Tämä kolmen valkoista lippua heiluttavan israelilaisen panttivangin teurastus omien toimesta on vaan ikävän loistava esimerkki siitä. Mikään muu kuin kahden valtion malli ei Israelia auta pitkässä juoksussa. Länsimaiden ongelma taas on se että ei voida tunnustaa sitä että Israel ei ole kahta valtiota ikinä alueelle halunnut.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Miten helvetissä sä jaksat?

Kiitos, oikein hyvin.

Mitä ketjun aiheeseen tulee, Israel on demokratiaindeksissä Lähi-idän ainoa demokratia. Media ja kansalaisyhteiskunta tekevät juuri sitä mitä pitääkin. Maassa toimitetaan vapaat vaalit kuten pitääkin. Perusvapaudet ja -oikeudet (peruslait) toimivat.

Totesin, että tietyt Netanjahun toimet veivät Israelia väärään suuntaan, mutta ne pitkälti estettiin ja nimenomaan oikeusvaltion toimivuuden ansiosta.

Mutta. Israelin haltuun ottamilla alueilla eivät toimi kaikkien demokraattiset oikeudet. Kokonaisratkaisua tarvitaan.
 

Flonaldo

Jäsen
Israel on edelleen oikeusvaltio.

Karmeat toimet sodassa osin kostona Hamasin sotarikoksista eivät tätä tilannetta muuta. Valitettavasti useat länsimaat ovat toimineet suhteessa samalla tavalla omissa sodissaan. Uutta on viime vuodet ollut se, että erilaiset sotarikokset tai niihin verrattavat asiat tulevat somen ja median kautta nopeasti esille.
Onko sinun mielestäsi oikeusvaltion piirteitä mm. seuraavat:

- itä-Jerusalemin suunnitelmallinen etninen tyhjennys: jyräämällä ja tuhoamalla palestiinalaisten kodit, takavarikoimalla ne, painostamalla jatkuvalla väkivallan uhalla ihmiset muuttamaan
- terroristien maahantuonti Länsirannalle, heidän aseistamisensa, armeijan suojeluksessa murhien, väkivallan ja palestiinalaisten omaisuuden järjestelmällinen tuhoaminen. Tästä viime viikoilta lukuisia kv-median raportteja.
- kaikkien yli 15-vuotiaiden miesten kaappaaminen, riisuminen, pakottaminen johonkin hiekkakuopalle yöksi silmät sidottuina, josta vapautettuna pakotetaan kävelemään takaisin ilman kenkiä kymmeniä kilometrejä
- siviili-infrastruktuurin järjestelmällinen tuhoaminen, mikä ei liity mitenkään sodankäyntiin tai terroristien vastaiseen taisteluun. Siis esimerkiksi kaikkien koulujen räjäyttäminen hallitusti, jotta ei jää mitään jäljelle.
- teloitukset ilman minkäänlaisia seurauksia. Esimerkiksi nyt tapetut panttivangit olivat ilman paitaa, valkoisen lipun kanssa kävelleet, minkä jälkeen heitä oli rei'itetty niin kauan, että varmasti ei enää elonmerkkejä. Tämä tuli esille vain koska tällä kertaa kohteena olivat panttivangit. Samaa tapahtuu palestiinalaisille todennäköisesti päivittäin. (IDF on ilmoittanut, että sotilaat toimivat vastoin sääntöjä ja heille tuleva seuraus on... tarjotaan apua vaikeassa tilanteessa...)
- näitä teloituksia voisi listata ihan julkisia tapauksia roppakaupalla. Vaikka nyt se 8-vuotiaan pojan päähän ampuminen muutaman viikon takaa. Aina ilmoitetaan "tutkimme tapausta" ja koskaan ketään ei rangaista.
- palestiinalaisiin kohdistuva jatkuva väkivalta. Kuten eilen linkittämä video, tätä tapahtuu päivittäin. Armeija ja poliisi siis hakkaavat, potkivat ja monin tavoin pahoinpitelevät palestiinalaisia. Erityisesti tätä kohdistuu journalisteihin, YK:n ja avustusjärjestöjen työntekijöihin ym.
- IDF:n täysin Venäjän sotilaiden "käytöstapoihin" vertautuva toiminta Gazassa (ks. HS:n juttu tältä päivältä).
- siviilien kiduttaminen Gazassa

- ja jotta nyt ei pitäydytä enimmäkseen palestiinalaisiin kohdistuvissa teoissa, sotaa julkisesti vastustavat Israelin juutalaiset on kärrätty myöskin ilman perustetta vuorokaudeksi säilöön - monet useita kertoja

Mikä siis tekee Israelista oikeusvaltion? Mitä lakeja Israel noudattaa? Mitä ihmisoikeuksia Israel noteeraa?

***

Olet aiemmin ehdottanut, että kaikki olisi ohi, jos Hamas vain antautuisi. Panttivankien teloituksen nyt paljastettua IDF:n toimintatavat, miten Hamas mielestäsi voisi antautua? Kun siis aseettomat siviilit, paidattomina, liehuttaen valkoista lippua teloitetaan.

(Ei sillä ettenkö itsekin kannattaisi Hamasin antautumista, mutta tämä sen antautumisen realismin näkökulmasta.)

***

edit. Tässä eiliseltä uutista ja videota kahden palestiinalaisen teloituksesta. IDF "tutkii" tapausta tuttuun tapaansa.

 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko sinun mielestäsi oikeusvaltion piirteitä mm. seuraavat:

Oikeusvaltio määritellään siten, että julkinen valta toimii lainsäädännön rajoissa, kunnioittaa demokratiaa ja perusoikeuksia sekä on riippumattomien ja puolueettomien tuomioistuinten valvonnassa.

Käytin tässä nyt Ihmisoikeusliiton määritelmää oikeusvaltiosta. Se on sama oikeastaan kaikilla muillakin.


Israelia voi ja tulee kritisoida monesta asiasta, mutta toistaiseksi maa on edelleen oikeusvaltio.
 

Flonaldo

Jäsen
@Cobol Miten terrorismin tukeminen, teloitukset, kidutus, Jerusalemin tyhjentäminen, mielipiteen osoittamisen kieltäminen jne. sitten siis mielestäsi soveltuvat tähän oikeusvaltion käsitteeseen? Kiellätkö, että näitä ei olisi tapahtunut? Vai että oikeusvaltiossa sotilaat ja poliisi voivat vain teloittaa jengiä, kun siltä tuntuu?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
@Cobol Miten terrorismin tukeminen, teloitukset, kidutus, Jerusalemin tyhjentäminen, mielipiteen osoittamisen kieltäminen jne. sitten siis mielestäsi soveltuvat tähän oikeusvaltion käsitteeseen? Kiellätkö, että näitä ei olisi tapahtunut? Vai että oikeusvaltiossa sotilaat ja poliisi voivat vain teloittaa jengiä, kun siltä tuntuu?

Pitäydyn oikeusvaltion määrittelyssä siinä, miten oikeusvaltio määritellään. Ei näitä määritelmiä tule itse keksiä ajaakseen agendaansa. Useat maat, jotka ovat oikeusvaltioita, ovat menetelleet Israelin lailla äärimmäisen brutaalisti sodissa vastustajiaan kohtaan jossain vaiheessa. Kuten USA ja Ranska sekä Britannia. Sodan jälkeen tehtyjä hirveyksiä on kuitenkin käsitelty ja niistä on tuomioitu tullut.

Aiemmin kirjoitin:

"Sodan jälkeen Israelissa on toivottavasti hallitus ja oikeuskansleri, jotka kykenevät käsittelemään maan toimia Hamasin terrorihyökkäyksellä aloittamassa sodassa. Tämä kuuluu oikeusvaltioon olkoonkin, että sodan sisällä tapahtuneita rikoksia ratkaistaan myös sotilastuomioistuimessa".

Aika näyttää, mitä tapahtuu.
 

Flonaldo

Jäsen
Pitäydyn oikeusvaltion määrittelyssä siinä, miten oikeusvaltio määritellään. Ei näitä määritelmiä tule itse keksiä ajaakseen agendaansa. Useat maat, jotka ovat oikeusvaltioita, ovat menetelleet Israelin lailla äärimmäisen brutaalisti sodissa vastustajiaan kohtaan jossain vaiheessa. Kuten USA ja Ranska sekä Britannia. Sodan jälkeen tehtyjä hirveyksiä on kuitenkin käsitelty ja niistä on tuomioitu tullut.
Mutta kun kyse ei ole sodan hirveyksistä.

Miten journalistin päähän potkiminen kadulla Israelissa liittyy sotaan? Ei mitenkään.
Miten sotaa vastustavien juutalaisten kärrääminen vankilaan perustumatta mihinkään lakiin on sotimista? Ei mitenkään.
Miten ihmisten teloittaminen kadulle Jerusalemissa on sotaa? Ei ole.

Ketkä näistä ovat mielestäsi vastustajan sotilaita?

Samaiset teot ovat jatkuneet vuosikymmeniä. Vai käykö Israel sotaa kaikkialla ja koko ajan?

Ja nyt ihan oikeasti huutonaurua näille tuomioistuimille. Israel ja IDF ovat lukuisissa tapauksissa jakaneet kehuja, eikä yhtään ketään ole pidätetty.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin, en ole vielä saanut faktoja keneltäkään siitä, miten Israel ei olisi edes vähää oikeusvaltio. Ilman faktojen esittämistä keskustelu ei etene vaan menee jankkaamiseksi. Oikeusvaltion määritelmän olen linkittänyt.

Israel on edelleen oikeusvaltio ja kuten kirjoitin aiemmin, huolimatta siitä että Netanjahu on oikeusvaltiota jo ennen Hamasin terrorihyökkäystä Israeliin pyrkinyt murentamaan. Tämä Netanjahun yritys pitkälti torjuttiin kansalaisyhteiskunnan toimesta. Hamasin terrorihyökkäys ja sotarikokset muuttivat tilannetta Israelissa entistä kovempien keinojen käyttämisen hyväksyntään.

Palestiinalaisten hakkaamiseen ja tappamiseen suhtaudutaan Hamasin toimeenpaneman 1 200 israelilaisen teurastamisen jälkeen aiempaa suopeammin. Toivottavasti tämä päättyy pian.
 

Flonaldo

Jäsen
Oikeusvaltio määritellään siten, että julkinen valta toimii lainsäädännön rajoissa, kunnioittaa demokratiaa ja perusoikeuksia sekä on riippumattomien ja puolueettomien tuomioistuinten valvonnassa.
Israel rikkoo jatkuvasti, toistuvasti ja vuosikymmenten ajan kansainvälistä lainsäädäntöä.

Israel rikkoo ihmisten perusoikeuksia: teloittamalla, vangitsemalla perustumatta mihinkään lakiin, tukemalla terrorismia. Perusoikeuksista tärkein on luonnollisesti oikeus elämään.

Israelin poliisi ja IDF voivat rikkoa kaikkia lakeja ilman että ketään edes pahimpia rikoksia tehnyttä koskaan rangaistaan.
 

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
Kun Israel vastaa Hamaksen tahalliseen sodanlietsomishyökkäykseen, niin kuka on sitten syyllinen , 70 vuoden konfliktin huomioiden?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Israel rikkoo jatkuvasti, toistuvasti ja vuosikymmenten ajan kansainvälistä lainsäädäntöä.

Israel rikkoo ihmisten perusoikeuksia: teloittamalla, vangitsemalla perustumatta mihinkään lakiin, tukemalla terrorismia. Perusoikeuksista tärkein on luonnollisesti oikeus elämään.

Israelin poliisi ja IDF voivat rikkoa kaikkia lakeja ilman että ketään edes pahimpia rikoksia tehnyttä koskaan rangaistaan.

Israel ei todellakaan pelaa puhtaasti. Mutta väite ettei Israel ole edes vähää oikeusvaltio, on höpöä. Myös USA on oikeusvaltio vaikka on rikkonut kymmeniä vuosia kansainvälistä lainsäädäntöä, vanginnut ihmisiä ilman oikeudenkäyntiä, tukenut omaksi edukseen kaikenlaisia järjestöjä, joista on osin tuen ansiosta tullut terrorijärjestöjä, hyökännyt kehnoin perustein eri maihin jne.

Minusta Pohjoismaat kuten Suomi on hyvin korkealla oikeusvaltio- ja demokratiarankingissa. Israel ei ole, mutta kyllä maa edelleen luetaan oikeusvaltioksi. Muutaman kerran olen todennut - koska asia on tärkeä - että sodan jälkeen Israelin on tutkittava laittomuudet ja lopetettava laittomuudet siirtokunnissa ja taattava, että väkivaltaan syyllistyneet joutuvat sieltäkin vastaamaan teoistaan.
 

Flonaldo

Jäsen
Muutaman kerran olen todennut - koska asia on tärkeä - että sodan jälkeen Israelin on tutkittava laittomuudet ja lopetettava laittomuudet siirtokunnissa ja taattava, että väkivaltaan syyllistyneet joutuvat sieltäkin vastaamaan teoistaan.
Miksi teloittajia ei voi pidättää tänään? Miksi terrorismin tukemista ei voi lopettaa tänään? Vaan sitten joskus tulevaisuudessa?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Miksi teloittajia ei voi pidättää tänään? Miksi terrorismin tukemista ei voi lopettaa tänään? Vaan sitten joskus tulevaisuudessa?

Tietysti voidaan mennä yksityiskohtiin kuten miksi sotilaat teloittivat omat panttivankinsa, mutta en koe olevani valmis ilman luotettavaa tietoa koko tapahtumista. Siis myös operaatiojohdon antamasta tilannekuvasta alueella sekä varautumisesta uhkiin.
 

bowie

Jäsen
Tiedoksi foorumille: en ole juutalainen, ateisti, enkä kristillisuskovainenkaan, eikä muitakaan sidonnaisuuksia allekirjoittaneella. En jaksanut lukea tätä viestiketjua juuri lainkaan, vaikka viimeisissä postauksissa spekuloidaan näemmä siitä, mitä tarkoittaa oikeusvaltio- käsite. En nyt viitsi lähteä tällaiseen loputtomaan filosofiseen diskussioon kyseisestä aiheesta. Israelhan periaatteessa voi hyvinkin olla oikeusvaltio nykyään, tosin tässä tarkastelussa tulisi ottaa huomioon vuoden 1948 tapahtumat, jolloin Israelin olemassaolo valtiona lähti jo perusteiltaan aika keinotekoiseen suuntaan.

Viimeaikaisten Gazan tapahtumien perusteella joudun suureksi surukseni toteamaan, että sotatilanteessa juutalaiset (uskonnollisena käsitteenä) ja Israelin valtio, kaikesta päätellen, eivät lopulta siten eroa kovinkaan olennaisesti 1930-1940- lukujen Saksan kansallissosialistisen puolueen juutalaisiin tuolloin kohdistamista todella järkyttävistä kansanmurharikoksiin tähtäävistä toimenpiteistä. Homo sapiens- ihmislajin perusluonteen synkempi puoli pysyy toisin sanoen kaiken aikaa samana, vuosisadoista ja vuosituhansista toiseen; ihmisen genetiikkaan on jokin ylempi voima selvästikin luonut piirteen, mikä tarkoituksenmukaisella tavalla (Planet Earthin parhaaksi) tulee päättymään traagisimmalla mahdollisella tavalla, valitettavasti.
 

Aapee79

Jäsen
Et varmaan saa tähän vastausta tältä eräältä kaikkitietävältä venäjän ja hamasin puolesta puhujalta…

Pitkä lista Israelin ongelmia tuli mutta ei sanaakaan terroristijärjestöstä.
Muutenkin on aika hassua, että tulee "uusi" kirjoittaja JÄÄKIEKKOpalstalle, joka ei keskustele tippaakaan jääkiekosta... Bonuksena vielä tosiaan herran paasaukset Hamas/Venäjä ihanuudesta, niin joopasen joo.
 

Flonaldo

Jäsen
IDF pommitti Ranskan pääkonsulaattia, tappoi yhden ranskalaisen diplomaatin ja yhteensä loukkaantuneita oli 10.


Ja Ranska liittyy UK:n ja Saksan rintamaan vaatimaan välitöntä ja kestävää tulitaukoa.

 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Brittien entinen puolustusministeri, Toryjen Ben Wallace sanoittaa melko hyvin sen mitä minäkin ajattelen tällä hetkellä. Huolimatta siitä, että Israelilla on oikeus hävittää Hamas, se on myös pelaamassa itsestään roistovaltiota samalla.

“But I also believe strongly in our obligations under the Geneva Conventions and expect all signatories to uphold them. Going after Hamas is legitimate; obliterating vast swathes of Gaza is not. Using proportionate force is legal, but collective punishment and forced movement of civilians is not.
We are entering a dangerous period now where Israel’s original legal authority of self-defence is being undermined by its own actions. It is making the mistake of losing its moral authority alongside its legal one.
I am sure that the shame Benjamin Netanyahu feels for not foreseeing the October 7 attacks is deep, especially for someone who presented himself as a security hawk and tough guy. But perhaps that shame is driving him to lose sight of the long term.

Netanyahu’s mistake was to miss the attack in the first place. But if he thinks a killing rage will rectify matters, then he is very wrong. His methods will not solve this problem. In fact, I believe his tactics will fuel the conflict for another 50 years. His actions are radicalising Muslim youth across the globe.
When all this is over, and the IDF withdraws from what is left of Gaza, there will still be Hamas. All the action will have achieved is the extinction, not of the extremists, but the voice of the moderate Palestinians who do want a two-state solution.

International sympathy will have expired and Israel will be forced to exist in an even greater state of siege.”

 

Flonaldo

Jäsen
Brittien entinen puolustusministeri, Toryjen Ben Wallace sanoittaa melko hyvin sen mitä minäkin ajattelen tällä hetkellä. Huolimatta siitä, että Israelilla on oikeus hävittää Hamas, se on myös pelaamassa itsestään roistovaltiota samalla.
Muuten monia ajatuksia tuossa voi jakaa, mutta en ymmärrä miksi näissä aina mennään johonkin tällaiseen keittiöpsykologiaan. Ei Netanyahua motivoi häpeä tai raivo, ei hän toimi jotenkin tunteidensa sumentamana.

Netanyahua poliittisesti motivoi toimimaan juuri se, mitä hän ja hänen Israelin historian oikeistolaisin hallituksensa haluaa saavuttaa: Palestiinan valtion olemassaolon mahdottomaksi tekeminen. Henkilökohtaisesti taas Netanyahu a) haluaa välttää vankilan ja b) pysyä vallassa. Koska sinä päivänä kun sota loppuu, alkaa lähtölaskenta Netanyahun viimeisille päiville merkityksellisenä poliitikkona.



 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös