Se on tapissa anyways vihanpito ei tule tähän loppumaan. Syy sille on israelin olemassaolo ei Israelin toimet.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Aron Kiviharju Nuorten Leijonien kapteeniksiLue lisää »
-
FCAA on kehittynyt matkan varrella paljon – Laajeneminen tuo myös haasteensaLue lisää »
-
Venla Varis haluaa kehittyä maalivahtivalmentajana, mutta edessä on samoja haasteita kuin peliurallakinLue lisää »
-
New York Rangersin mestaruusikkuna sulkeutuu vauhdilla − Chris Druryn aikakausi vaarassa olla totaalinen epäonnistuminenLue lisää »
-
Maailmanmestari ja olympiavoittaja Ville Pokka palaa Ouluun 10 vuoden tauon jälkeenLue lisää »
-
Pohjois-Amerikan ilmasilta toi NHL-unelmansa hylänneen miehen SaiPaan – nälkäinen Henri Nikkanen paahtaa kaasu pohjassaLue lisää »
Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu
- Viestiketjun aloittaja Stonewall
- Alkaa
- 534 291
- 4 000
Makaaberia ehkä, mutta pitkä sota ja suuri uhrien määrä lisäisi mahdollisuutta rauhaan. Jos miettii vaihtoehtoa, eli että tilanne jatkuisi melkein samanlaisena kuin mitä se oli ennen Hamasin hyökkäystä, niin ilman muuta rauhan mahdollisuus kasvaisi tähän verrattuna. Sodan pitäisi olla niin kauhea, että palestiinalaiset luopuisivat halustaan tuhota Israel. Jos se on vain perus hirvittävä, niin vihan kierre vain voimistuu.
Rohkenen kuitenkin epäillä, että tälläistä suunnitelmaa ei viedä läpi, eikä ainakaan tuoda julkisuuteen. Kumminkin jos tulitauko tulisi seuraavan puolen vuoden aikana, tai ennen kuin Hamas on tuhottu, niin rauha ei ole senttiäkään lähempänä.
Jos tuonne joskus rauha saadaan, niin sen hinta on oleva massiivinen. Jos rauhan hintaa esim ihmisuhreina ei olla valmiita maksamaan, niin rauhaa ei saada.
Viimeksi muokattu:
Aamu-tv:n uutisissa oli viimeksi Lähi-idän tutkimuksen professorin ja aiheeseen perehtyneen (oliko nyt CMI:n) tutkijatohtorin suulla kerrottuna että kahden valtion malli on noussut taas puheisiin ja mm. Abbas olisi siihen ihan tyytyväinen. Ongelmana on luonnollisesti että Hamas ei ole tyytyväinen mihinkään mikä altistaa ne vapaalle kannatustarkastukselle (ts. vaaleille) kun juuri ennen terrorihyökkäystään oli mielipidemittauksissa saanut 70% gazalaisilta tyrmäyksen sekä kysymyksissä "pystyykö Hamas parantamaan Gazan tilannetta pitkäjänteisesti" ja "tuleeko Hamasin olla vallassa". Lisäksi luonnollisesti äärimmäisen epäsuosituksi käyneelle Netanjahulle, saati sen nykyisessä hallituksessa istuville täysin sekopäisille fanaatikkohaukoille minkäänlaiset myönnytykset eivät tule tietenkään kysymykseen. (Tai itse asiassa jopa Hamas on ajoittain väläytellyt "myönnytyksiä" ainakin verrattuna 90-luvun alkutaipaleensa täysin ehdottomaan linjaan, mutta heidän versiossa Israelin valtio on parhaimmillaankin väliaikainen ratkaisu aikarajalla johon mennessä täyden hallinnan tulee siirtyä "palestiinalaisille" ts. Hamasille).
Jos Israel saisi tuhottua Hamasin, olisi teoriassa mahdollista että palestiinalaiset voisivat pitää vaalit joissa saisi valittua johtoon henkilöitä joita kiinnostaa hallinnoimansa alueen hyvinvointi pelkän henkilökohtaisen vallan ja palvonnan sijaan. Toisaatla kun tuo vaatii kymmeniätuhansia siviiliuhreja ja niiden äärimmäisen vihaisia ja katkeroituneita sukulaisia, on täysin mahdollista että valtaan äänestetään verisintä kostoa lupaava ehdokas, vaikka koko paska pohjautuu nyt tuoreimmiltaan siihen veriseen sekoiluun. Toisaalta Bibi kavereineen ei todennäköisesti halua edes Hamasia poistettavaksi, koska se on oikeastaan ainoa peruste sille, miksi kroonisen korruptoitunut Netanjahu ja täysin sekaisin omasta puhdasoppisuudestaan olevat hallituskumppanit ovat yhä vallassa.
Jos Israel saisi tuhottua Hamasin, olisi teoriassa mahdollista että palestiinalaiset voisivat pitää vaalit joissa saisi valittua johtoon henkilöitä joita kiinnostaa hallinnoimansa alueen hyvinvointi pelkän henkilökohtaisen vallan ja palvonnan sijaan. Toisaatla kun tuo vaatii kymmeniätuhansia siviiliuhreja ja niiden äärimmäisen vihaisia ja katkeroituneita sukulaisia, on täysin mahdollista että valtaan äänestetään verisintä kostoa lupaava ehdokas, vaikka koko paska pohjautuu nyt tuoreimmiltaan siihen veriseen sekoiluun. Toisaalta Bibi kavereineen ei todennäköisesti halua edes Hamasia poistettavaksi, koska se on oikeastaan ainoa peruste sille, miksi kroonisen korruptoitunut Netanjahu ja täysin sekaisin omasta puhdasoppisuudestaan olevat hallituskumppanit ovat yhä vallassa.
Tuossa kerrotaan hieman Hamasin johtajien yltäkylläisestä elämästä, joten ei tarvitse ihmetellä sen enempää, ettei heitä kiinnosta mitkään rauhansopimukset, kun itse hyötyvät tilanteesta ja voivat jatkaa porsasteluaan siviilien kärsiessä. Rahoitusta tulee roistovaltioiden lisäksi avustusjärjestöiltä, koska luonnollisesti vetävät niistäkin välistä samaan tapaan kuin muuallakin, mihin nyt kaikkea avustusta ja kehitysyhteistyörahaa yleensäkin tungetaan. Ei tuonne voi mitään rauhaa kuvitellakaan, ennen kuin Hamas on tuhottu täysin, sanoivat vasemmisto ja muut hörhöilijät Suomessakin mitä tahansa.
www.is.fi
Tällaiset ovat Hamas-pomojen väitetyt jättiomaisuudet – samaan aikaan Gazan asukkaat elävät kurjuudessa
Noin 80 prosenttia Gazan kaistan asukkaista eli YK:n tilastojen mukaan köyhyydessä jo ennen nyt käynnissä olevan sodan alkamista.
www.is.fi
Tätä keskustelua seuranneena olen ymmärtänyt, ettei Gazalaiset kannata terrorijärjestö Hamasia. Nyt Gazalaisilla on mahdollisuus syöstä Hamas vallasta taistelemalla Israelin rinnalla tai ainakin heidän avullaan. Tällä näkökulmalla siviiliuhrit voisi nähdä pakollisena pahana hyvän saavuttamiseksi. Toki on myös mahdollista, ettei Hamas olekkaan niin epäsuosittu.
Hamas on palestiinalaisille suunnilleen sama kuin Putin venäläisille. Ei kannateta kovin aktiivisesti, mutta ei uskalleta vastustaakaan. Ollaan hiljaa tyytyväiisiä, jos operaatiot israelilaisia (ukrainalaisia) vastaan onnistuvat.
Niin, jos tämä päättely viedään siihen varsinaiseen loogiseen loppuunsa niin eivät kymmenet tuhannetkaan ruumiit vielä riitä mihinkään. Pieniä on silakat joulukaloiksi. Tarvitaan käytännössä joko varsinainen kansanmurha tai kokonaisvaltainen etninen puhdistus. Noin perinteisesti on kuitenkin katsottu, että tälläiseen me länsimaat emme ryhdy.
Itseäni ihmetyttää jonkun verran se, että Israel suorittaa tuota kirurgista Hamasin tuhoamisen operaatiota nimenomaan Gazassa, missä on toki myös militantteja ja jokunen paikallispäällikkökin ehkä löydettävissä tapettavaksi, mutta nuo ovat piiloutuneet sinne ihan oikeiden siviilien sekaan, kun järjestön rekrystrategia on pohjannut aina niihin siviiliuhreihin. Mossad oli kuitenkin aikoinaan tunnettu nimenomaan siitä että kävi napsimassa oikeat yksittäiset kohteet riippumatta olinpaikasta, eikä tarvinnut armeijan apua. Semminkin kun armeija ei edes missään nimessä tulisi pääsemään lähellekään terrorihyökkäyksen oikeita syyllisiä, ne kun eivät ole Gazassa asuneet päivääkään sen jälkeen kun saivat vallan alueella kaapattua ja riittävästi rikollista rahaa pörsaan että pystyi hankkimaan lukaalin jostain kivemmalta postinumeroalueelta esimerkiksi Punaisenmeren rannalta.
Samaa mieltä olen toki itänaapuristammekin että terroristien poistaminen pelikentältä pitäisi aloittaa yläpäästä, mutta tuohon ei käytännössä taida olla millään instanssilla mahdollisuuksia etenkään bunkkerirotan tapauksessa ja naapurissamme puhdistus tapahtuukin ajastaan sisäisesti. Sen sijaan Hamasin johtoportaisto, vaikka miten asuu vartijoiden ympäröimänä Qatarin ja Saudi-Arabian huippualueilla, olisi varmasti saavutettavissa jos Israelilla olisi poliittista tahtoa pureutua ongelmaan sen sijaan että pyritään jatkamaan vastakkainasettelun maksimointia vallan sementoimiseksi haittapopulisteille ja molempien puolien militanttiuskovaisille.
Samaa mieltä olen toki itänaapuristammekin että terroristien poistaminen pelikentältä pitäisi aloittaa yläpäästä, mutta tuohon ei käytännössä taida olla millään instanssilla mahdollisuuksia etenkään bunkkerirotan tapauksessa ja naapurissamme puhdistus tapahtuukin ajastaan sisäisesti. Sen sijaan Hamasin johtoportaisto, vaikka miten asuu vartijoiden ympäröimänä Qatarin ja Saudi-Arabian huippualueilla, olisi varmasti saavutettavissa jos Israelilla olisi poliittista tahtoa pureutua ongelmaan sen sijaan että pyritään jatkamaan vastakkainasettelun maksimointia vallan sementoimiseksi haittapopulisteille ja molempien puolien militanttiuskovaisille.
4
444
No nythän sä keksit ihan uuden jutun. Kas kun missään diktatuureissa ei ole koskaan ajateltu näin nokkelasti. Että nyt vaan tartutaan aseisiin ja noustaan barrikadeille alistajahallintoa vastaan, niin ongelmat ovat ratkaistu saman tien ja välittömästi.
Toki, niin se pitäisi mennä, mutta meneekö se koskaan niin? Kun kansa on riittävän alistettu ja kaiken aikaa tuutataan propagandaa ulkoisesta vihollisesta, ja samaan aikaan tehdään selväksi, että yksikään ihmishenki ei ole niin arvokas, etteikö sitä voitaisi viedä tasan sillä hetkellä kun siltä tuntuu, niin yleinen protestimieliala on aika matalalla.
Yhdelläkään meistä ei ole omakohtaista kokemusta tuollaisella alueella ja tuollaisessa tilanteessa elämisestä. Länsimaiseen elämään tottuneilla on nojatuolista ja sohvalta läppärin ja älyluurin kautta ihan hirveän helppo lähteä opastamaan, miten alistetun kuuluisi nyt toimia. Voidaan vielä uhota, että ”jos itse olisin tuolla, niin ihan varmasti tekisin niin ja näin”. Ihan älyttömän helppoa. Jos asiat olisivat oikeassa elämässä noin helppoja, niin tässä maailmassa ei olisi diktatuureja.
Knatterton
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit, Colorado Avalanche
Löytyisiköhän tälle mielipidemittaukselle tarkempaa lähdettä, sekä tietysti tuo Abbasin kannanotto? Toki mainitsit tutkijan suun, mutta kuvittelisi hänenkin viitanneen johonkin. Mahtava uutinenhan se olisi, mikäli nämä paikkansa pitävät. Abbasinkin osalta se tosiaan vaatisi, että siellä luovuttaisiin tavoitteesta tuhota Israel ja sitouduttaisiin kitkemään tämä ajattelu pois alueelta. Toki tämä tulee vaatimaan Israeliltakin toimenpiteitä.
Valitettavasti asiahan ei silti ole yksiselitteinen, vaikka Hamasin kannatus olisi romahtanut. Todennäköistä tosiaan on, että se laskenut on huomattavasti, sillä tähänkin ketjuun aiemmin postattu tutkimus kertoi, etteivät kannata aselevon rikkomista Israelin kanssa. Tosin tässä tutkimuksessa yli puolet näkivät yhä Hamasin positiivisesti. Tämä siis ennen viimeisintä terroristihyökkäystä. Siitä huolimatta jihadistijärjestöt nähdään vieläkin positiivisemmin kuin Hamas tai Fatah. Tarkoittaisi siten, että tuo ydinongelma olisi yhä syvässä kansan keskuudessa.
Toki pieni toivonkipinä herää, mikäli Hamasin tilalle saataisiin joku järkevämpi taho valtaan, mikä myös nauttisi kansan luottamusta. Selvää kuitenkin on, ettei Hamasin kanssa pystytä neuvottelemaan.
No mutta...tätähän kutsutaan vallankumoukseksi, eikä ole ihan uusinta uutta. Ei, helppoa se ei ole, mutta ei myöskään ennenkuulumatonta. Siten tällainen vitt*ilu asenteella kirjoitettu vastaus ei ole mielestäni täysin oikeutettu kirjoittajan kommenttiin. On kuitenkin selvää, jotta tuonne pysyvämpää muutosta saataisiin, niin siinä tulisi kansan tahtokin olla vallassa olevaa Hamasia vastaan. Uskoisin tämän olleen myös se pointti edellisessä.
Wild-Chester
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Pittsburgh Penguins
Joo, ei tässä auta muu kuin keskittyä vaatimaan Israelilta sitä, tätä ja tuota, sen lisäksi länsimaisilta avustusjärjestöiltä sellaista, tuollaista ja millaista. Hamas keskittyköön olemaan barbaarinen terroristijärjestö, ja tähän kuulumattomilta palestiinalaisilta ei ole lupa vaatia mitään, kärpertyköön sikiöasentoon olemaan pelkkä uhri.
4
444
Näinhän mä en kirjoittanut, kuten varmasti lukutaitoisena osasitkin sieltä nähdä. Jos taas ei onnistunut, niin osoita ihmeessä ne kohdat, jotka edellyttävät lisäselvitystä, niin haen ratakiskoa.
Millä aseilla nuo tavalliset palestiinalaiset siis kävisivät Hamasia vastaan? Veikkaan että Israelin armeija ei ihan tuosta vain anna Gazan asukkaille rynnäkkökivääriä ja ammuksia jos sellainen menee kertomaan että aikoo käyttää sitä ihan varmasti Hamasia vastaan. Varmaan ainoa tapa olisi kertoa jos tietää missä Hamas toimii ja sitten toivoa että Hamas ei käy tappamassa perhettäsi jos saa asiasta jotain selville.
Jos joku kommentoi asioita provosoivan typerällä tavalla niin vastauksenkaan ei kannata olettaa olevan erityisen järkevä. Sinäkin varmaan osaat kertoa miten siellä Gazassa nuo tavalliset siviilit saisivat aseet Hamasin kaatamiseen?
Israel voisi antaa aseet Gazan asukkaille, jos he olisivat vakuuttuneita heidän halustaan taistella Hamasia vastaan. Aseellinen kapinointi ei ole ainoa vaihtoehto, kuten aikaisemmin sanoin ja sinäkin kirjoitat.
Olen yllättäen eri mieltä kommenttini typeryydestä. Hauska kommentti toki juuri sinulta.
Via Dolorosa
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Україна
:watermark(https://img.ilcdn.fi/hU1RO2lKm0uQnQBY7D2H2tN7y_4=/1200x0/https://assets.ilcdn.fi/abe1b89c89c64af91c3d29be40b6a2fa5b0f5910ada4401c2a3dc65de873a761.png,0,-0,0)/img-s3.ilcdn.fi/56f8904a96b4902ddf04e1972dcb812b0abf872413dc415f50eb4f9511c44758.jpg)
Sanna Ukkolan kolumni: Israel pyysi minua katsomaan videota Hamasin verilöylystä, enkä ole koskaan nähnyt mitään niin kamalaa: “Äiti, äiti, poikasi on sankari – tapoin kymmenen – minulla on verta käsissäni!”
Sanna Ukkolan kolumni sisältää väkivaltaista ja järkyttävää kuvailua Hamasin terrori-iskusta.
www.iltalehti.fi
Tämän saman videon voisi näyttää Suomen kansanedustajille ja lähinnä Vasemmistoliiton edustajille, Honkasalolle sekä Kontulalle mieluiten kahdesti.
Ehkä ymmärtäisivät miksi tulitauko ei ole Israelille vaihtoehto, vaan Hamas täytyy hävittää Gazasta viimeistä terroristia myöden.
Tai oikeastaan tämä video pitäisi näyttää ihan jokaiselle, että ymmärrettäisiin mitä varten siellä taistellaan.
Sama pätee jokaiseen Venäjän suorittamaan murhaan Ukrainassa. Vähemmän yllättäen on Honkasalo näistä asioista lähestulkoon hissun kissun.
Oksettavaa toimintaa.
JOS ihme tapahtuisi, ja kahden valtion mallia (Israelin ja Palestiinan valtiot) alettaisiin toteuttaa, niin olisiko koston kierre jo valmiiksi syöpynyt kummankin valtion asukkaisiin?
Valtioiden rajoista esimerkiksi voisi olla vaikea saavuttaa sopu, joka hyväksyttäisiin kummallakin puolen ilman katkeruutta.
Valtioiden rajoista esimerkiksi voisi olla vaikea saavuttaa sopu, joka hyväksyttäisiin kummallakin puolen ilman katkeruutta.
EU on kieltäytynyt asettamasta uusia sanktioita Hamasille ja samalla nousee jo ääniä Israelille asetettavien pakotteiden puolesta. Tällaisella toiminnallahan pelataan Hamasin lisäksi myös Iranin, Qatarin sekä Venäjän kaltaisten roistovaltioiden pussiin tässä kriisissä. Valitettavaahan se on, että viattomatkin kärsivät, mutta niinhän valitettavasti näissä aina tapahtuu, kun vastapuoli toimii kuten toimii ja Hamasin johtohan ei voisi myöskään vähempää välittää siviilien kohtaloista. Israelilla on kuitenkin oltava oikeus puolustautua terrorismia vastaan ja voima on paras keino sen toteuttamiseen, koska mitään oikeita neuvotteluhaluja ei Hamasin puolelta löydy.
www.uusisuomi.fi
Israel-kritiikki yltyy EU-maissa, nyt vaaditaan jo sanktioita – Lehti: EU kieltäytyi uusista Hamas-pakotteista
Belgian varapääministeri Petra De Sutter vaatii Israelille sanktioita Gazan sodankäynnin takia, ja muualtakin EU:sta kuuluu kritiikkiä perinteistä liittolaista kohtaan.
www.uusisuomi.fi
Paljonhan tällästä porukkaa on, jotka ei ole edes kuullut Hamasin tunkeutumisesta Israeliin ja osoittaa mieltä Palestiinan (ja jotkut myös Hamasin) puolesta, taitaa tosiaan olla niin, että Tiktokissa Hamasin narratiivi on voitolla, Yhdysvalloissa oli tutkimus, jossa 51% 18-24 vuotiaista piti Hamasin toimia oikeutettuna.
www.thecollegefix.com
51 percent of young people side with Hamas over Israel in conflict: poll | The College Fix
Poll also found small but significant number of young adults believe ‘genocide’ against Jews is ‘justified.’…
www.thecollegefix.com
Onhan tuossa kyse jostain sketsistä? En siis väitä, että jokaisen mielenosoittajan pitäisi kyetä antamaan syväluotaavaa tilannekuvaa Gazasta ja luentoa konfliktin juurista, mutta kyllähän Pro-Palestiina-ihmisten tulisi kyetä näkemään, että osasyyllisiä väkivallan kierteen jatkamiseen ovat myös palestiinalaiset.
Paljonhan tällästä porukkaa on, jotka ei ole edes kuullut Hamasin tunkeutumisesta Israeliin ja osoittaa mieltä Palestiinan (ja jotkut myös Hamasin) puolesta, taitaa tosiaan olla niin, että Tiktokissa Hamasin narratiivi on voitolla, Yhdysvalloissa oli tutkimus, jossa 51% 18-24 vuotiaista piti Hamasin toimia oikeutettuna.
51 percent of young people side with Hamas over Israel in conflict: poll | The College Fix
Poll also found small but significant number of young adults believe ‘genocide’ against Jews is ‘justified.’…
Voi helvetti mitä jengiä. Ollaan plakaatit kädessä kadulla osoittamassa mieltä, mutta ei vaivauduta ottamaan millään tavalla selvää siitä asiasta minkä puolesta tai mitä vastaan ollaan siellä kadulla. Tällainen liveversio somehuutelijoista.
Tässä vähän rauhallisempaa settiä.
Suosittelen kuuntelemaan.
En tiedä onko tuossa näytetty myös niitä pelastajien kertomuksia, mitä heille tuli vastaan. Tuossa on aika vähän kerrottu, itse ikävä kyllä löysin joskus niitä videoita joissa pelastushenkilökunta kertoi noista, sekä kertomuksia tutkijoilta.Sanna Ukkolan kolumni: Israel pyysi minua katsomaan videota Hamasin verilöylystä, enkä ole koskaan nähnyt mitään niin kamalaa: “Äiti, äiti, poikasi on sankari – tapoin kymmenen – minulla on verta käsissäni!”
Sanna Ukkolan kolumni sisältää väkivaltaista ja järkyttävää kuvailua Hamasin terrori-iskusta.
Tämän saman videon voisi näyttää Suomen kansanedustajille ja lähinnä Vasemmistoliiton edustajille, Honkasalolle sekä Kontulalle mieluiten kahdesti.
Ehkä ymmärtäisivät miksi tulitauko ei ole Israelille vaihtoehto, vaan Hamas täytyy hävittää Gazasta viimeistä terroristia myöden.
Tai oikeastaan tämä video pitäisi näyttää ihan jokaiselle, että ymmärrettäisiin mitä varten siellä taistellaan.
Sama pätee jokaiseen Venäjän suorittamaan murhaan Ukrainassa. Vähemmän yllättäen on Honkasalo näistä asioista lähestulkoon hissun kissun.
Oksettavaa toimintaa.
Sitten Hamasin lähettämistä videoista on aika paljon ollut kohua, "verinen" ihminen juoksee nuken kanssa sairaalaan, eräs mies oli saman "verisen" tytön kanssa juoksemassa sairaalaan kolmessa tai neljässä eri videossa.
Tämä on erittäin laajasti debunkattu jo aikoja sitten.
No evidence that a video features a doll rather than a dead child in Gaza
Thousands of people have been killed in the war between Israel and Hamas in the wake of the bloody attack by Palestinian militants in early October 2023 and the ensuing devastating bombing campaign by Israeli forces in Gaza. A video of what appears to be the body of a young Palestinian boy...
factcheck.afp.com
Omer and Omar: How two 4-year-olds were killed and social media denied it
Two young boys in Gaza and Israel became victims of war - and then victims of social media disinformation.
www.bbc.co.uk
Israelin valtio ja IDF ovat tällaisia väitteitä esittäneet laajemminkin, mutta näissä tapauksissa deletoivat ne kaikki. Se oli tietysti sitä ennen jo ehtinyt levitä ympäri maailman "totuudeksi".
Näiden some-videoiden lisäksi on myös paljon disinformaatiota, missä käytetään jotain videoita 10v vanhoista tv-/elokuvakuvauksista. Näissä tietysti on nukkeja ja taustalla näkyy kuvausryhmiä jne. jne., mutta ne eivät liity mitenkään nyt käynnissä olevaan sotaan - mutta niitä käytetään muka todisteina siitä, että mitään ei oikeasti olekaan tapahtunut.
Strategia on tietysti ollut laajasti käytössä myös Ukrainan sodan aiemmassa vaiheessa. Mariupolin lastensairaalan uhrit olivat kaikki näyttelijöitä jne. ja erityisesti juuri tuollaisia vanhoja tv-sarjan kuvauksia on käytetty propagandana.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy