Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[hooceebruins]

Pia Kaumallahan oli eilen ratkaisu Gazan siviileille: Pitää vain vältellä sotilaskohteita ja siviilit voivat myös paeta Gazasta Hamasin tunneleitten kautta. Totesi kyllä myöskin, että Israel pommittaa niitä tunneleita.


Samalla toisaalla Stoltenberg vaatii Israelia turvaamaan siviilit.

– Tuomitsemme Hamasin terroristiset hyökkäykset Israelia vastaan, hän sanoi.

– Samalla on tärkeää, että Israelin vastatoimet pysyvät kansainvälisten lakien piirissä; että siviilejä suojellaan ja että humanitaarinen apu pääsee Gazaan.

Naton Stoltenberg vaatii Israelia turvaamaan siviilien hengen

Stoltenberg puhui Naton ja pohjoisen roolista nykyisessä turvallisuustilanteessa Pohjoismaiden neuvoston tapaamisessa Norjassa.

www.iltalehti.fi

 

[Petri1981]

Pia Kaumallahan oli eilen ratkaisu Gazan siviileille: Pitää vain vältellä sotilaskohteita ja siviilit voivat myös paeta Gazasta Hamasin tunneleitten kautta. Totesi kyllä myöskin, että Israel pommittaa niitä tunneleita.


Samalla toisaalla Stoltenberg vaatii Israelia turvaamaan siviilit.

– Tuomitsemme Hamasin terroristiset hyökkäykset Israelia vastaan, hän sanoi.

– Samalla on tärkeää, että Israelin vastatoimet pysyvät kansainvälisten lakien piirissä; että siviilejä suojellaan ja että humanitaarinen apu pääsee Gazaan.

Naton Stoltenberg vaatii Israelia turvaamaan siviilien hengen

Stoltenberg puhui Naton ja pohjoisen roolista nykyisessä turvallisuustilanteessa Pohjoismaiden neuvoston tapaamisessa Norjassa.

www.iltalehti.fi

Pia Kauma oli eilen kyllä täysi huti A-Studiossa. Vaikutti, että rouvalle ei hirveän tuttu ole tämä koko konflikti. Ihme valinta Kokoomukselta.

 

[Mojo]

Surullista on vielä näin 2020-luvullakin juutalaisten kohtelu niin oikealla kuin vasemmallakin. Muslimeista (ei heistäkään tietysti kaikkia koske) nyt ei varmaan tarvitse edes kommentoida erikseen. Juutalausviha vaan leviää ja se ei ole loppupeleissä kenenkään etu.

Suomalaisdosentti Ylellä: ”Antisemitismi on pesiytynyt woke-ideologiaan”

”Perinteisen” äärioikeistolaisen juutalaisvastaisuuden lisäksi nousussa ovat nyt islamistinen sekä vasemmistolainen antisemitismi, asiantuntija kertoi Ylen lähetyksessä. Euroopan antisemitistisissä piikeissä näkyvät yleensä Lähi-idän tapahtumat.

www.uusisuomi.fi

 

[otus]

Surullista on vielä näin 2020-luvullakin juutalaisten kohtelu niin oikealla kuin vasemmallakin. Muslimeista (ei heistäkään tietysti kaikkia koske) nyt ei varmaan tarvitse edes kommentoida erikseen. Juutalausviha vaan leviää ja se ei ole loppupeleissä kenenkään etu.

Suomalaisdosentti Ylellä: ”Antisemitismi on pesiytynyt woke-ideologiaan”

”Perinteisen” äärioikeistolaisen juutalaisvastaisuuden lisäksi nousussa ovat nyt islamistinen sekä vasemmistolainen antisemitismi, asiantuntija kertoi Ylen lähetyksessä. Euroopan antisemitistisissä piikeissä näkyvät yleensä Lähi-idän tapahtumat.

www.uusisuomi.fi

”Kun juutalaisia pidetään kollektiivisesti vastuullisina Israelin valtion toimista, silloin ollaan antisemitismin kanssa tekemisissä.”

Tässä ei ilmeisesti puhuta Suomesta. Suomessa vasemmistolaiset ovat nimenomaan alleviivanneet ettei kaikki juutalaiset todellakaan hyväksy Israelin toimia tai kannatta sionismia. Tämä on monesti ärsyttänyt pro-israelisteja jostakin syystä.

 

[ketjuruletti]

Suomessa vasemmistolaiset ovat nimenomaan alleviivanneet ettei kaikki juutalaiset todellakaan hyväksy Israelin toimia tai kannatta sionismia. Tämä on monesti ärsyttänyt pro-israelisteja jostakin syystä.

Johtuisko siitä että marssivat samoilla marsseilla niiden kanssa jotka huutavat Israelin tuhoamista (from the river to he sea)?

Oksettavaa. Kyllähän minäkin olin vuonna 1936 sitä mieltä että Reininmaa kuuluu Saksalle mutten silti lähtisi natsien kanssa kadulle mielenosoitukseen asian puolesta.

 

[Stigu]

Juutalausviha vaan leviää ja se ei ole loppupeleissä kenenkään etu.

En sanoisi "ettei ole kenenkään etu" vaan, että on väärin.

Israel itse ei tosin tee tästä antisemitismistä yhtään helpompaa, koska linkkaavat jatkuvasti Israelin valtion uskontoon. Esimerkkeinä a) Netanyahun lukuista puheet, jossa puhuu raamatullisin viittauksin Pahasta, joka Valitun Kansan on tuhottava ja b) vaikkapa Israelin valtuuskunnan eilinen esiintyminen YK:n kokouksessa, jossa heillä oli keltainen Daavidintähti rinnassaan koska juutalaiset ja keskitysleiri.

Tuossa Mojon linkkaamassa artikkelissa puhutaan kaksoisstandardeista, ja Israelin suhteen nuo kaksoisstandardit esim. kansainvälisten lakien osalta sai Graig Mokhiberin (ihmisoikeusjuristin ja YK:n New Yorkin toimiston huippuvirkamies) eroamaan pari päivää sitten. Oheisessa videossa hän kertoo mm., miten YK:ssa on ns. kirjoittamaton säääntö, että Israeliin ei päde samat säännöt, kuin muihin maihin, ja miten Gazassa on tapahtumassa ns. oppikirjan mukainen kansanmurha. Ja kaiken mahdollistaa tietysti USA, jolla on YK:ssa veto-oikeus, jota se käyttää aina kun kyseessä on Israel-syytökset. Tuon USA-tuen takia on myös hyvin epätodennäköistä, että Israelin poliittista- tai sotilaallista johtoa saadaan ikinä kansainvälisen oikeuden eteen vastaamaan teoistaan. Ja tässäkin tapauskessa: osasyy, miksi USA tukee Israelia ei ole itse Israel vaan USA:n vaikutusvaltaiset juutalaiset.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=wiGp2mvFLY0

 

[Ollakseni]

Israel itse ei tosin tee tästä antisemitismistä yhtään helpompaa, koska linkkaavat jatkuvasti Israelin valtion uskontoon. Esimerkkeinä a) Netanyahun lukuista puheet, jossa puhuu raamatullisin viittauksin Pahasta, joka Valitun Kansan on tuhottava ja b) vaikkapa Israelin valtuuskunnan eilinen esiintyminen YK:n kokouksessa, jossa heillä oli keltainen Daavidintähti rinnassaan koska juutalaiset ja keskitysleiri.

Samalla tavalla Netanyahu puhuu kaikkien juutalaisten puolesta kuin Iranin presidentti kaikkien muslimien. Eli ei puhu, vaikka jotkut haluavatkin levittää näkemystä että kaikki juutalaiset olisivat automaattisesti lojaaleja Israelille ja että he salaa hallitsevat maailmaa. Tai että heihin eivät pätisi samat säännöt kuin muihin.

btw. Kannattaa kirjoittaa tuo ensimmäinen virke uusiksi, nyt se näyttää siltä että Israelin toimet tekisivät antisemistimin vaikeaksi sinulle. Ylipäätään "ei ole vaikeaa tulla rasistiksi kun katsoo tuon yhden ryhmän toimia" on harvinaisen paska puolustus rasismille.

Tuossa Mojon linkkaamassa artikkelissa puhutaan kaksoisstandardeista, ja Israelin suhteen nuo kaksoisstandardit esim. kansainvälisten lakien osalta sai Graig Mokhiberin (ihmisoikeusjuristin ja YK:n New Yorkin toimiston huippuvirkamies) eroamaan pari päivää sitten. Oheisessa videossa hän kertoo mm., miten YK:ssa on ns. kirjoittamaton säääntö, että Israeliin ei päde samat säännöt, kuin muihin maihin, ja miten Gazassa on tapahtumassa ns. oppikirjan mukainen kansanmurha. Ja kaiken mahdollistaa tietysti USA, jolla on YK:ssa veto-oikeus, jota se käyttää aina kun kyseessä on Israel-syytökset. Tuon USA-tuen takia on myös hyvin epätodennäköistä, että Israelin poliittista- tai sotilaallista johtoa saadaan ikinä kansainvälisen oikeuden eteen vastaamaan teoistaan. Ja tässäkin tapauskessa: osasyy, miksi USA tukee Israelia ei ole itse Israel vaan USA:n vaikutusvaltaiset juutalaiset.

Craig Mokhiber joka ei ole ilmeisesti ole missään tuominnut Hamasin iskua Israeliin, vaatii että Israelin valtio lakkautetaan ja jonka mielestä Julian Assange on syytön ja häntä raiskauksesta syyttäneet pitäisi tuomita. Mies jonka mielestä Ukraina, USA, EU ja NATO ovat provosoineet Venäjää vuosien ajan. Mies jonka mielestä Ukrainan pitäisi pyrkiä aselepoon Venäjän kanssa. Hänen mielipiteensä vaikuttavat keskimäärin sellaiselta paskalta että en ota mitään mitä hän sanoo todesta.

 

[Jussih]

En sanoisi "ettei ole kenenkään etu" vaan, että on väärin.

Israel itse ei tosin tee tästä antisemitismistä yhtään helpompaa, koska linkkaavat jatkuvasti Israelin valtion uskontoon. Esimerkkeinä a) Netanyahun lukuista puheet, jossa puhuu raamatullisin viittauksin Pahasta, joka Valitun Kansan on tuhottava ja b) vaikkapa Israelin valtuuskunnan eilinen esiintyminen YK:n kokouksessa, jossa heillä oli keltainen Daavidintähti rinnassaan koska juutalaiset ja keskitysleiri.

Tuossa Mojon linkkaamassa artikkelissa puhutaan kaksoisstandardeista, ja Israelin suhteen nuo kaksoisstandardit esim. kansainvälisten lakien osalta sai Graig Mokhiberin (ihmisoikeusjuristin ja YK:n New Yorkin toimiston huippuvirkamies) eroamaan pari päivää sitten. Oheisessa videossa hän kertoo mm., miten YK:ssa on ns. kirjoittamaton säääntö, että Israeliin ei päde samat säännöt, kuin muihin maihin, ja miten Gazassa on tapahtumassa ns. oppikirjan mukainen kansanmurha. Ja kaiken mahdollistaa tietysti USA, jolla on YK:ssa veto-oikeus, jota se käyttää aina kun kyseessä on Israel-syytökset. Tuon USA-tuen takia on myös hyvin epätodennäköistä, että Israelin poliittista- tai sotilaallista johtoa saadaan ikinä kansainvälisen oikeuden eteen vastaamaan teoistaan. Ja tässäkin tapauskessa: osasyy, miksi USA tukee Israelia ei ole itse Israel vaan USA:n vaikutusvaltaiset juutalaiset.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=wiGp2mvFLY0

Tässä kannattanee myös mainita, että tämä sankari on ollut vuosia ns. yhden valtion mallin kannalla. Hän vaatii Israelin valtion lakkauttamista ja Palestiinan "alkuperäisten" rajojen palauttamista....

 

[ipaz]

Ei saa puhua pahaa Hamasista:

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1720057376823234752

 

[V-G-]

Aika vähän on keskustelua Israelin iskusta pakolaisleiriin täällä. Kenties siksi, että tällä kertaa ei ole voitu spekuloida sillä, oliko iskun takana harhailija tai suutari, vaan lähteinä ovat mm. YK, Yhdysvaltojen satelliittipalvelut ja, niin, Israel itse. YK:n mukaan tämä on todennäköinen sotarikos, mutta loppupeleissä käynee niin, että USA vetottaa tuon pois virallisista kannanotoista.

 

[Cobol]

HS:ssa on ollut muutamia hyviä sotaa kuvaavia ja taustoista kertovia juttuja. HS on muistaakseni ainoa lehti, joka teki analyysin epäonnistumisestaan tiedotuksessa Hamasin hyökättyä 7.10 Israeliin. Upeaa toimintaa, että virhe julkistettiin.

Tässä mielestäni ihan luettava juttu. Lainata voisi paljonkin, mutta tässä pieni osa nykyisen ja tulevan ongelman käsittelyä:

"ISRAELILAISLEHTI Haaretz kirjoitti maanantaina sisäpiirilähteisiin viitaten, että tähän mennessä Israelin hallinnossa ei ole käyty lähes mitään keskustelua siitä, mitä tapahtuu sotilasoperaation jälkeen.

Haaretzin mukaan poliittisten tavoitteiden puute häiritsee maaoperaation suunnittelua. Tilanne on johtanut siihen, että Israelin armeija ja puolustusministeriö ovat yrittäneet määrittää tavoitteita, vaikka se ei kuulu heidän tehtäviinsä."

Gazan sota | Tietääkö Israel itsekään, mihin se Gazassa pyrkii?

Israelin sotatoimet Gazassa ovat jatkuneet jo lähes kuukauden, ja inhimillinen kärsimys alueella on valtavaa. Kompromissihalukkuus on pohjamudissa, mutta se on lopulta ainoa tie pitkäkestoiseen rauhaan.

www.hs.fi

 

[Cobol]

Aika vähän on keskustelua Israelin iskusta pakolaisleiriin täällä. Kenties siksi, että tällä kertaa ei ole voitu spekuloida sillä, oliko iskun takana harhailija tai suutari, vaan lähteinä ovat mm. YK, Yhdysvaltojen satelliittipalvelut ja, niin, Israel itse. YK:n mukaan tämä on todennäköinen sotarikos, mutta loppupeleissä käynee niin, että USA vetottaa tuon pois virallisista kannanotoista.

Ehkäpä syynä vähäiseen kommentointiin on tosiaan faktat.

Israelin mukaan se hyökkäsi leirillä Hamasin rakennelmiin maan alla ja osin maan päällä sekä tappoi Hamasin paikallisjohtoa ja taistelijoita. Kuten viimeisen jotain 30 vuoden aikana, Israel hyökkää kun vihollinen on todennäköisesti paikallistettu ja tiedossa välittämättä siviiliuhreista.

Hamas puolestaan käyttää kaikki mahdollisuudet olla osa YK:n aluetta tai pakolaisleiriä. Hamas on mm. puolustusvoimien edustajan saamien raporttien mukaan avannut tulen Israeliin YK:n hallitsemalta alueelta ja YK:n alaisuudessa toimivat joukot ovat sitten ottaneet osumaa Israelin lähettäessä vastauksen saman tien.

Pakolaisleirejä Israel on pommittanut jo kauan sitten ja on myös avannut oven palestiinalaisten tuhoamiseen puuttumatta tilanteeseen vuosikymmeniä sitten.

Joten ei tässä mitään uutta sinänsä ole sen paremmin Israelin kuin Hamasin ja kaltaistensa tekemisistä. Palestiinalaiset kärsivät aivan helvetisti molemmista. Heitä pitää ehdottomasti auttaa silloinkin kun he ovat Hamasin pelinappuloita Israelia vastaan. Mutta kuten ennenkin, se on erittäin vaikeaa.

 

[BigRedCat]

Craig Mokhiber joka ei ole ilmeisesti ole missään tuominnut Hamasin iskua Israeliin, vaatii että Israelin valtio lakkautetaan ja jonka mielestä Julian Assange on syytön ja häntä raiskauksesta syyttäneet pitäisi tuomita. Mies jonka mielestä Ukraina, USA, EU ja NATO ovat provosoineet Venäjää vuosien ajan. Mies jonka mielestä Ukrainan pitäisi pyrkiä aselepoon Venäjän kanssa. Hänen mielipiteensä vaikuttavat keskimäärin sellaiselta paskalta että en ota mitään mitä hän sanoo todesta.

No kappas kehveliä, taasko alle muotoilemani empiirinen havainto osoitti pätevänsä. Häkellyttävää systemaattisuutta. Nostothan alkaa lähennellä erään tunnetun kosmologin Twitteriä, jossa Putinin propaganda-airuet muuttuvat koviksi journalisteiksi.

Minä ihmettelen puolestani sitä, että miten sattuukaan aina nämä Israelin ja Palestiinan/Hamasin (sekä aina toisinaan ihan vaan analyyttisesti mitenkään hippuakaan antisemitismiin syyllistymättä Israelin ja natsit) täysin rinnastavat tyypit olemaan niitä, joiden mielestä Nato ja sen laajeneminen on vähintään osasyyllinen Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan. Perin mielenkiintoinen sattuma kerrassaan.

Aika vähän on keskustelua Israelin iskusta pakolaisleiriin täällä. Kenties siksi, että tällä kertaa ei ole voitu spekuloida sillä, oliko iskun takana harhailija tai suutari, vaan lähteinä ovat mm. YK, Yhdysvaltojen satelliittipalvelut ja, niin, Israel itse. YK:n mukaan tämä on todennäköinen sotarikos, mutta loppupeleissä käynee niin, että USA vetottaa tuon pois virallisista kannanotoista.

Kaikella kunnioituksella, en ihan ymmärrä tätä sävyä/ilkkumista varsinkaan tuon sairaalaiskun spekuloinnista, kun itsekin tuoreeltaan ratsastit latelemaan, että kyseessä on sotarikos eikä spekulaatioon ole mitään aihetta, sillä onhan Israel varoittanut jo viittä sairaalaa. Ehkä on kuitenkin keskustelun etukäteen rajaamisen sijaan ihan hyvä pohtia ja spekuloida eri mahdollisuuksia ja mitä motiiveja kullakin toimijalla on toimia jollain tavalla, vai kuinka?

Näin on. Sen lisäksi että tuo on ilmiselvä sotarikos, niin tuota avoimempaa kiihdykettä eskalaatiolle ei oikein pysty antamaan. Eli siis rikollista ja lisäksi strategisesti typerää.

---

Ja jos joku haluaa oikeasti muka-pohtia, oliko kyseessä Israelin ohjus, niin aiemmin illalla Israel oli antanut ennakkovaroituksen viidelle sairaalalle, joista yhteen nyt osui. Ruumisluku pyörii vahvistamattomien tietojen mukaan jo 600:ssa.

Se, mikä ketjussakin monelta jää huomaamatta, on että Geneven sopimus ei suojaa rajauksetta sairaaloita joita käytetään vihollista vahingoittavaan toimintaan:

19 artikla.​

IV. Sairaaloiden suojan lakkaaminen. ​

Suoja, johon siviilisairaalat ovat oikeutettuja, voi lakata vain, jos niitä on käytetty, ihmisystävällisestä tehtävästään poikkeavasti, vihollista vahingoittaviin toimiin. Kuitenkin lakkaa suoja vasta sitten, kun on annettu varoitus asettamalla jokaisessa soveltuvassa tapauksessa kohtuullinen määräaika ja sellainen varoitus on jätetty varteen ottamatta.

Vahingoittavana toimena ei ole pidettävä sitä, että haavoittuneita tai sairaita sotilaita hoidetaan näissä sairaaloissa tai että niistä tavataan tällaisilta sotilailta otettuja käsiaseita tai ampumatarvikkeita, joita ei ole vielä luovutettu asianomaiselle viranomaiselle.


Tässä siis en sano, että Israelin mahdolliset sotarikokset, joita uskoakseni sattuu konfliktissa aivan varmasti (onko edes olemassa konfliktia jossa näin ei olisi), olisivat automaattisesti oikeutettuja, vaan että jos Israel pommittaa Hamasin komentokeskuksenaan ja asevarikkonaan käyttämää sairaalaa mainittujen varoitusten jälkeen, se ei ole sotarikos vaikka miten pitäisi tekoa vääränä. Oma keskustelunsa on miten nämä todennetaan, kun osapuolten viestintä harvoin pääsee yhteisymmärrykseen edes iskun tekijästä, puhumattakaan siitä oliko kohteessa siviilejä vai terroristien tukikohta. Hyvin kuitenkin tunnetaan Hamasin piittaamattomuus siviileistä ja suoranainen ihmiskilpien käyttö.

Hesarissa oli asiantuntijan suulla avattu Israelin toiminnan logiikkaa Gazassa, eli ensin pyritään saamaan siviilit mahdollisimman kattavasti pois Pohjois-Gazasta, jolloin taskuun jää lähinnä Hamas-taistelijoita. Nämä sitten pyritään putsaamaan taskusta. Sinällään loogista ja vaikea on sotilaallisesti parempaakaan suunnitelmaa tähän hätään keksiä, mikäli Hamas pyritään alueelta kitkemään, mutta inhimillinen hinta on tällä hetkellä aivan tarpeettoman kova. Vittumainen tilanne jos Hamaskin tekee kaikkensa hyödyntääkseen YK:n rakennusten ja sairaaloiden sekä siviilien antaman "suojan" kun taistellaan ihmisoikeuksia ja sodan sääntöjä ainakin suurelta osin noudattamaan pyrkivää vihollista vastaan.

En oikein tiedä mikä olisi realistinen tie muutokseen. Lännessä Gazan piirityksen myötä ymmärrettävästikin nouseva Israel-vastaisuus ei varmasti hillitse Israelia vaan päinvastoin. Itse koen, että lännen ja mielellään esim. Egyptin (tuskin realistista) pitäisi pyrkiä löytämään Israelin kannalta uskottava ratkaisu siitä, kuinka Hamas kitketään ilman että siviilit Gazassa joutuvat tällaiseen katastrofaaliseen tilanteeseen. Nyt tuntuu, että Israel näkee YK:n ja länsimaat heidän todellisuudestaan irtaantuneina viisastelijoina jotka voi suurelta osin jättää huomiotta kun se suorittaa välttämättömäksi näkemiään operaatioita.

 

[V-G-]

Kaikella kunnioituksella, en ihan ymmärrä tätä sävyä/ilkkumista varsinkaan tuon sairaalaiskun spekuloinnista, kun itsekin tuoreeltaan ratsastit latelemaan, että kyseessä on sotarikos eikä spekulaatioon ole mitään aihetta, sillä onhan Israel varoittanut jo viittä sairaalaa. Ehkä on kuitenkin keskustelun etukäteen rajaamisen sijaan ihan hyvä pohtia ja spekuloida eri mahdollisuuksia ja mitä motiiveja kullakin toimijalla on toimia jollain tavalla, vai kuinka?

Ei siinä mitään ilkkumista ollut, sarkasmia kenties kylläkin. Mutta mitä tekemistä näillä sairaalaiskun kommentoinneilla on sen kanssa mitä pakolaisleirissä on tapahtunut? (Ja siitähän ei ole minkäänlaista lopullista evidenssiä, mikä sinne sairaalaan osui).

Itse kipuilen sen ajatuksen kanssa, että moni tuntuu hyväksyvän Israelin julkilausuman oikeutuksen aiheuttaa (hallitsemattomasti) siviiliuhreja Hamasia tuhotessaan. Se, että Israelilla on oikeutus tuhota Hamas (joka sillä todellakin on), ei saisi missään tapauksessa tarkoittaa, että siviiliväestö joutuu kärsimään nyt nähdyllä tavalla. Se, ettei Israel ole kiinnostunut gazalaisten siviilien oloista, vaan haluaa ratkaista tilanteen yksinomaan sotimalla, tekee siitä käytännössä rikollisvaltion. Tämähän ei ole uutta, mutta tämä sota on tuonut esiin ikävän puolueellisuuden monessa sitä kommentoivassa.

 

[BigRedCat]

Itse kipuilen sen ajatuksen kanssa, että moni tuntuu hyväksyvän Israelin julkilausuman oikeutuksen aiheuttaa (hallitsemattomasti) siviiliuhreja Hamasia tuhotessaan. Se, että Israelilla on oikeutus tuhota Hamas (joka sillä todellakin on), ei saisi missään tapauksessa tarkoittaa, että siviiliväestö joutuu kärsimään nyt nähdyllä tavalla.

Ei saisi ei, mutta juuri tässä näkisin että myös YK:n ja länsimaiden olisi ryhdistäydyttävä. Liian usein Palestiinan tukeminen tarkoittaa vähintään välillisesti Hamasin suojelemista. Kukaan täysjärkinen tuskin voi enää 7.10. jälkeen vaatia tai odottaa Israelin tyytyvän elelemään Hamasin hallitseman Gazan vieressä samalla kun roistovaltiot aseistavat terroristeja ja nämä kaivavat siviilien keskelle lisää tunneleitaan ja tukikohtiaan seuraavaa entistä suurempaa hyökkäystä varten. Onko Hamasin kaatamisesta tullut näiltä suunnilta yhtään käyttökelpoista ulostuloa tai ratkaisua, että miten esim. rahavirrat paremmin ohjaamalla ja kenties rajatumpiin sotilaallisiin toimiin yhteistyössä Egyptin tai jopa terroristeja suojelevan Qatarin kanssa tyytymällä saataisiin Hamas pois vallasta? Miten Iranin tuki Hamasille saadaan estettyä? Miten varsin ilmeisesti siviilien keskuudessa tukikohtineen piilotteleva ja näistä iskuja tekevä Hamas saadaan tuhottua tai edes kammettua vallasta?

Se, ettei Israel ole kiinnostunut gazalaisten siviilien oloista, vaan haluaa ratkaista tilanteen yksinomaan sotimalla, tekee siitä käytännössä rikollisvaltion.

Mielestäni tämä kritiikki osuu paremminkin 7.10. edeltävään toimintaan, jossa Netanyahun hallinto "salli" Hamasin vallan kasvamisen ja jossain määrin pelasi Fatahia ja Hamasia vastakkain. 7.10. iskun jälkeen on vähän vaikea nähdä, että yhdellekään valtiolle ratkaisu olisi voinut olla jotain muuta kuin sota, vaikka operaatioiden laajuus ja muiden elementtien osuus toki varmasti vaihtelisi.

Tämähän ei ole uutta, mutta tämä sota on tuonut esiin ikävän puolueellisuuden monessa sitä kommentoivassa.

Niin, mikä kenelläkin silmään pistää. Varmaan räikeää puolueellisuutta on esiintynyt molempiin suuntiin, mutta ihmeen vähän sinua häiritsee tietyt kirjoittajat, jotka eivät viesteissään osoita oikein minkäänlaista empatiaa 7.10. tapahtumia kohtaan, vaan tuuttaavat viesti viestin perään Israelia demonisoivaa, jopa antisemitismiä lähentelevää ja joidenkin varsin yleistenkin tulkintojen mukaan suoranaisen antisemitismistä viestiä absurdeine rinnastuksineen. Ja koska itsekin taisit aiemmin mainita konfliktissa olevan kyse nimenomaan Hamas vastaan Israel -ottelusta, ei muslimit vastaan juutalaiset, lienee aika ymmärrettävää että ihmiset keskimäärin ovat demokratian puolella terroristijärjestöä vastaan.

Huomauttaisin myös, että joku voisi nähdä puolueellisuuden ilmentymänä sen, että täysin varmana syyttää Israelia sotarikoksesta Hamasilta saatuihin vahvistamattomiin tietoihin perustuen. Tiedä sitten...

 

[rpeez]

Se, ettei Israel ole kiinnostunut gazalaisten siviilien oloista, vaan haluaa ratkaista tilanteen yksinomaan sotimalla, tekee siitä käytännössä rikollisvaltion. Tämähän ei ole uutta, mutta tämä sota on tuonut esiin ikävän puolueellisuuden monessa sitä kommentoivassa.

Lainaan tähän Ben Z:n eilistä ja mielestäni hyvää kommenttia; jos Hamas vapauttaisi nyt panttivangit, mitä todennäköisimmin Israel lopettaisi sotatoimet, koska paine on niin kova. Toisin sanoen ja muutenkin, kyllähän Hamas tuntuu olevan se jota ei kiinnosta gazan siviilit kun aloitti koko incidentin eikä nyt yritä lopettaa sitä.

 

[Dino]

Lainaan tähän Ben Z:n eilistä ja mielestäni hyvää kommenttia; jos Hamas vapauttaisi nyt panttivangit, mitä todennäköisimmin Israel lopettaisi sotatoimet, koska paine on niin kova. Toisin sanoen ja muutenkin, kyllähän Hamas tuntuu olevan se jota ei kiinnosta gazan siviilit kun aloitti koko incidentin eikä nyt yritä lopettaa sitä.

Niin, tässä voi ihan vakavasti kyllä miettiä sitä, että kumpi on oikeastaan se suurempi sotarikollinen: Se sotilas, joka yrittää ampua vihollista ja osuu kilveksi nostettuun sivulliseen, vai se, joka tietoisesti nostaa sen sivullisen siihen luodin tielle?

 

[V-G-]

7.10. iskun jälkeen on vähän vaikea nähdä, että yhdellekään valtiolle ratkaisu olisi voinut olla jotain muuta kuin sota, vaikka operaatioiden laajuus ja muiden elementtien osuus toki varmasti vaihtelisi.

Tässähän se ydin onkin, että Israelin sotatoimenpiteet ovat olleet ihmisoikeuksien näkökulmasta liiallisia. Siviilien massiivisista kärsimyksistä on seurauksina ainakin kansainvälisen legitimiteetin väheneminen ja toisaalta siementen kylväminen uusille terrorismiaalloille. Se, että Hamas on pahempi rikollinen ei ole tekosyy siviilikuolemille, vaan asia joka pitää tiedostaa käytännössä.

Pointtisi Qatarin (ja miksei Egyptinkin) roolista on olennainen: lännen öljyriippuvuus tarkoittaa, että keinoja Qatarin kaltaisten valtioiden pakottamiseen on varsin vähän, etenkin jos pelkona on Venäjän pääseminen näihin väleihin. Tätä pitäisi silti yrittää kovinkin keinoin, sillä ilman rahoituksen katkaisemista Hamasin kaltaiset terroristijärjestöt eivät kuole pois, vaan päin vastoin.

Niin, mikä kenelläkin silmään pistää. Varmaan räikeää puolueellisuutta on esiintynyt molempiin suuntiin, mutta ihmeen vähän sinua häiritsee tietyt kirjoittajat, jotka eivät viesteissään osoita oikein minkäänlaista empatiaa 7.10. tapahtumia kohtaan, vaan tuuttaavat viesti viestin perään Israelia demonisoivaa, jopa antisemitismiä lähentelevää ja joidenkin varsin yleistenkin tulkintojen mukaan suoranaisen antisemitismistä viestiä absurdeine rinnastuksineen.

Noh, tässä ketjussa on aika selkeä trendi, että Gazan siviilikuolemia käsitellään virtuaalisin olankohautuksin puhumalla ihmiskilvistä ja ylipäätään kääntämällä keskustelu yksinomaan siihen, että kaikessa on kyse yksin Hamasista. Näinhän ei ole; Hamas on toki aloittaja ja pääsyyllinen samoin kuin rikollinen jne., mutta se ei anna Israelille oikeutta olla välittämättä siviileistä. Hamasin ihmiskilpien käytön seurauksen tulisi olla Hamasin rankaiseminen, ei Hamasin syyttäminen Israelin pommituksissa kuolleista siviileistä.

Itse olen pyytänyt tässä ketjussa esimerkkejä tästä antisemitismistä, mutta en ole sellaisia saanut. En myöskään ole empatian puutteeseen liittyen tuohon Hamasin terrori-iskuun. Minusta se on tuomittu yhtä jyrkästi täällä kuin kaikkialla muuallakin. (En toki ole lukenut jokaista sivua 7.10. jälkeen).

lienee aika ymmärrettävää että ihmiset keskimäärin ovat demokratian puolella terroristijärjestöä vastaan.

Varmasti hyvin pitkälle kaikki ovat (jos kohta Israelin demokraattisuuden korostaminen onkin tietyllä tapaa valheellista, koska sen legitimiteettivaje ei perustu demokratiaan tai sen puutteeseen, vaan vuosikymmeniä jatkuvaan apartheid-tyyliseen suhtautumiseen 1ja käyttäytymiseen palestiinalaisia kohtaan), mutta tässäpä pitäisikin pystyä erottamaan normi palestiinalaiset Hamasista. Siviilit eivät ole tässä sodan osapuoli, jota vastaan pitäisi olla. Toisin sanoen, kritiikki Israelia kohtaan, jota tässä ketjussa on ollut tavattoman vähän, ei ole pois
- Hamasin kategorisesta vastustamisesta ja vastuuttamisesta
- Isrealin kansaan kohdistettavasta myötätunnosta

Huomauttaisin myös, että joku voisi nähdä puolueellisuuden ilmentymänä sen, että täysin varmana syyttää Israelia sotarikoksesta Hamasilta saatuihin vahvistamattomiin tietoihin perustuen. Tiedä sitten...

No tämä nyt on laiskaa implikointia. Ensinnäkin tuon tiedon antoi käytännössä jokainen mediatalo. Toisekseen Israel on tehnyt riippumattoman tiedon saamisen Gazasta mahdottomaksi. Kolmanneksi voin omalta osaltani sanoa, että mitään syyttämistä ei ollut, vaan toteavaa. Toki iskun tuomitsin, tietenkin.

Toisin sanoen ja muutenkin, kyllähän Hamas tuntuu olevan se jota ei kiinnosta gazan siviilit kun aloitti koko incidentin eikä nyt yritä lopettaa sitä.

On ilmiselvää, että Hamas on rikollisjärjestö ja päävastuussa tästä kaikesta, mutta se ei poista muidenkin osapuolien vastuuta. Tässä on kyse juuri tuosta yllä keskustellusta: Hamasin paskamaisuus ei tarkoita, etteikö Israelkin voisi tehdä paskamaisuuksia. Tämä ei ole joko-tai-tilanne.

 

[Cobol]

On ilmiselvää, että Hamas on rikollisjärjestö ja päävastuussa tästä kaikesta, mutta se ei poista muidenkin osapuolien vastuuta. Tässä on kyse juuri tuosta yllä keskustellusta: Hamasin paskamaisuus ei tarkoita, etteikö Israelkin voisi tehdä paskamaisuuksia. Tämä ei ole joko-tai-tilanne.

Tästä on helppo olla samaa mieltä. Jos laajemmin tätä pohtii, en ole havainnut kenenkään olevan [mediassa, somessa tai tässä ketjussa] sitä mieltä, että Israel ei tee mitään likaista.

Muuten. Eräs tuttu Palestiinaan perehtynyt tutkija ja joskus aiemmin Palestiina-aktivisti muistaakseni totesi, että Suomi menetteli aivan oikein YK:ssa kun ei äänestänyt voittaneen lausuman puolesta. Siinä olisi tullut tuomita nykyisen sodan aloittajana Hamas.

 

[Kilgore Trout]

Niin, tässä voi ihan vakavasti kyllä miettiä sitä, että kumpi on oikeastaan se suurempi sotarikollinen: Se sotilas, joka yrittää ampua vihollista ja osuu kilveksi nostettuun sivulliseen, vai se, joka tietoisesti nostaa sen sivullisen siihen luodin tielle?

Tuossa kontekstissa tärkein näkökulma on se sivullisen näkökulma, johon osuu, ja joka kuolee tai vammautuu. Hänen kannaltaan ei ole niin oleellista kummanko syy se sattui olemaan, kun kerran hän on se, johon sattuu.

 

[V-G-]

Eräs tuttu Palestiinaan perehtynyt tutkija ja joskus aiemmin Palestiina-aktivisti muistaakseni totesi, että Suomi menetteli aivan oikein YK:ssa kun ei äänestänyt voittaneen lausuman puolesta. Siinä olisi tullut tuomita nykyisen sodan aloittajana Hamas.

Tämä on olennainen huomio. YK:n toimintaedellytyksiä heikentää todella paljon se, ettei se osaa "lukea huonetta" ( = read the room), vaan yrittää hymistellä joka suuntaan. Taitavan diplomatian keskiössä on kyetä sanomaan osapuolille asioita, joita ne eivät halua kuulla ilman, että ne nousevat pöydästä, ja saada heidät hyväksymään lopputulos, joka ei ole 100% heidän toiveidensa mukainen. Martti Ahtisaarihan puhui tästä paljon. YK sen sijaan ei halua sanoa juuta eikä jaata esim. Hamasista, koska pelkää Palestiinaa tukevien valtioiden suuttuvan. Tällä tavalla tulos on nähdyn kaltainen, eli mitään todellista ei tulla saamaan aikaan.

Tuossa kontekstissa tärkein näkökulma on se sivullisen näkökulma, johon osuu, ja joka kuolee tai vammautuu. Hänen kannaltaan ei ole niin oleellista kummanko syy se sattui olemaan, kun kerran hän on se, johon sattuu.

Vielä vähemmän on merkitystä sillä, kumpi on "enemmän syyllinen".

 

[Dino]

Tuossa kontekstissa tärkein näkökulma on se sivullisen näkökulma, johon osuu, ja joka kuolee tai vammautuu. Hänen kannaltaan ei ole niin oleellista kummanko syy se sattui olemaan, kun kerran hän on se, johon sattuu.

Ei ole oleellista tuon yksilön kannalta, mutta vähän laajempaa kuva kun katsoo, niin sillä on minusta aika paljonkin merkitystä.

 

[Cobol]

Israel vaikuttaa olevan valmis tulitaukoon jos panttivangit vapautetaan:

"Jatkamme [iskuja] kaikella voimalla, mitä meillä on käytössä. Israel kieltäytyy väliaikaisesti tulitauosta, ellei panttivankeja vapauteta", Netanjahu sanoi tavattuaan Yhdysvaltojen ulkoministerin Antony Blinkenin Tel Avivissa. Hamas on vaatinut panttivankien vapauttamisesta vastineeksi palestiinalaisvankien vapauttamista Israelissa.

Gazan sota | Gazan terveysviranomaiset: Kymmeniä palestiinalaisia kuollut tulitauon päätyttyä perjantaiaamulla

Israel iskee voimalla Gazaan, koska aluetta hallitseva Hamas hyökkäsi 7. lokakuuta Israeliin. HS seuraa tapahtumia hetki hetkeltä.

www.hs.fi

 

[Everton]

Israel on palauttamassa kaikki Israelissa työskentelevät / oleskelevat gazalaiset Gazaan, kerrottiin tänään mm. Ylen teksti-tv:ssä. Tarkoittaa kokonaan toteutuessaan lähes 20 000 ihmistä.

Poliittiset motiivit tähän ymmärrän. Moraalisesti en. Enkä oikein sotilastaktilliselta kannaltaankin. Israelin kannaltahan ainakin pitäisi olla sitä parempi, mitä vähemmän Gazassa olisi siviilejä. Ja nyt niitä ängetään sinne väkisin lisää.

Voisin maallikkona veikata, että ihmisten pakkosiirtäminen sotatoimialueelle täytyy rikkoa räikeästi myös kansainvälisiä sopimuksia.

 

[Stigu]

Niin, tässä voi ihan vakavasti kyllä miettiä sitä, että kumpi on oikeastaan se suurempi sotarikollinen: Se sotilas, joka yrittää ampua vihollista ja osuu kilveksi nostettuun sivulliseen, vai se, joka tietoisesti nostaa sen sivullisen siihen luodin tielle?

Tuo kysymyksen asettelusi on väärä, koska a) (Israelilainen) sotilas tappaa ohjuksilla ja pommeilla, jotka tappavat kymmeniä ja satoja ja siksi tuo tappaminen ei ole suhteessa 1 terroristi:1 ihmiskilpi ja b) oletat että (Israelilainen) sotilas yrittää ampua vihollista eikä siviiliä.

Jos sallit, uudelleenmuotoilen kysymyksesi:

Niiin tässä voisi ihan vakavasti miettiä sitä, että kumpi on oikeastaan suurempi sotarikollinen:
a) se sotilas joka sanoo yrittävänsä ampua vihollista ja tappaa 10-100 siviiliä vai
b) se joka on oletetusti lähellä tuota ihmisryhmää

Jos haluat kuitenkin pysyä kiinni kysymyksessäsi ja olettamuksessasi, niin silloin sinun pitää kysyä sama kysymys liittyen esim. Venäjän pommituksiin Ukrainalaisiin kouluihin ja sairaaloihin. Ja siis vielä tulla samaan johtopäätökseen.