Mainos

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 523 610
  • 3 968

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
On ilmiselvää, että Hamas on rikollisjärjestö ja päävastuussa tästä kaikesta, mutta se ei poista muidenkin osapuolien vastuuta. Tässä on kyse juuri tuosta yllä keskustellusta: Hamasin paskamaisuus ei tarkoita, etteikö Israelkin voisi tehdä paskamaisuuksia. Tämä ei ole joko-tai-tilanne.

Tästä on helppo olla samaa mieltä. Jos laajemmin tätä pohtii, en ole havainnut kenenkään olevan [mediassa, somessa tai tässä ketjussa] sitä mieltä, että Israel ei tee mitään likaista.

Muuten. Eräs tuttu Palestiinaan perehtynyt tutkija ja joskus aiemmin Palestiina-aktivisti muistaakseni totesi, että Suomi menetteli aivan oikein YK:ssa kun ei äänestänyt voittaneen lausuman puolesta. Siinä olisi tullut tuomita nykyisen sodan aloittajana Hamas.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin, tässä voi ihan vakavasti kyllä miettiä sitä, että kumpi on oikeastaan se suurempi sotarikollinen: Se sotilas, joka yrittää ampua vihollista ja osuu kilveksi nostettuun sivulliseen, vai se, joka tietoisesti nostaa sen sivullisen siihen luodin tielle?
Tuossa kontekstissa tärkein näkökulma on se sivullisen näkökulma, johon osuu, ja joka kuolee tai vammautuu. Hänen kannaltaan ei ole niin oleellista kummanko syy se sattui olemaan, kun kerran hän on se, johon sattuu.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eräs tuttu Palestiinaan perehtynyt tutkija ja joskus aiemmin Palestiina-aktivisti muistaakseni totesi, että Suomi menetteli aivan oikein YK:ssa kun ei äänestänyt voittaneen lausuman puolesta. Siinä olisi tullut tuomita nykyisen sodan aloittajana Hamas.
Tämä on olennainen huomio. YK:n toimintaedellytyksiä heikentää todella paljon se, ettei se osaa "lukea huonetta" ( = read the room), vaan yrittää hymistellä joka suuntaan. Taitavan diplomatian keskiössä on kyetä sanomaan osapuolille asioita, joita ne eivät halua kuulla ilman, että ne nousevat pöydästä, ja saada heidät hyväksymään lopputulos, joka ei ole 100% heidän toiveidensa mukainen. Martti Ahtisaarihan puhui tästä paljon. YK sen sijaan ei halua sanoa juuta eikä jaata esim. Hamasista, koska pelkää Palestiinaa tukevien valtioiden suuttuvan. Tällä tavalla tulos on nähdyn kaltainen, eli mitään todellista ei tulla saamaan aikaan.

Tuossa kontekstissa tärkein näkökulma on se sivullisen näkökulma, johon osuu, ja joka kuolee tai vammautuu. Hänen kannaltaan ei ole niin oleellista kummanko syy se sattui olemaan, kun kerran hän on se, johon sattuu.
Vielä vähemmän on merkitystä sillä, kumpi on "enemmän syyllinen".
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tuossa kontekstissa tärkein näkökulma on se sivullisen näkökulma, johon osuu, ja joka kuolee tai vammautuu. Hänen kannaltaan ei ole niin oleellista kummanko syy se sattui olemaan, kun kerran hän on se, johon sattuu.
Ei ole oleellista tuon yksilön kannalta, mutta vähän laajempaa kuva kun katsoo, niin sillä on minusta aika paljonkin merkitystä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Israel vaikuttaa olevan valmis tulitaukoon jos panttivangit vapautetaan:

"Jatkamme [iskuja] kaikella voimalla, mitä meillä on käytössä. Israel kieltäytyy väliaikaisesti tulitauosta, ellei panttivankeja vapauteta", Netanjahu sanoi tavattuaan Yhdysvaltojen ulkoministerin Antony Blinkenin Tel Avivissa. Hamas on vaatinut panttivankien vapauttamisesta vastineeksi palestiinalaisvankien vapauttamista Israelissa.


 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Israel on palauttamassa kaikki Israelissa työskentelevät / oleskelevat gazalaiset Gazaan, kerrottiin tänään mm. Ylen teksti-tv:ssä. Tarkoittaa kokonaan toteutuessaan lähes 20 000 ihmistä.

Poliittiset motiivit tähän ymmärrän. Moraalisesti en. Enkä oikein sotilastaktilliselta kannaltaankin. Israelin kannaltahan ainakin pitäisi olla sitä parempi, mitä vähemmän Gazassa olisi siviilejä. Ja nyt niitä ängetään sinne väkisin lisää.

Voisin maallikkona veikata, että ihmisten pakkosiirtäminen sotatoimialueelle täytyy rikkoa räikeästi myös kansainvälisiä sopimuksia.
 

Stigu

Jäsen
Niin, tässä voi ihan vakavasti kyllä miettiä sitä, että kumpi on oikeastaan se suurempi sotarikollinen: Se sotilas, joka yrittää ampua vihollista ja osuu kilveksi nostettuun sivulliseen, vai se, joka tietoisesti nostaa sen sivullisen siihen luodin tielle?
Tuo kysymyksen asettelusi on väärä, koska a) (Israelilainen) sotilas tappaa ohjuksilla ja pommeilla, jotka tappavat kymmeniä ja satoja ja siksi tuo tappaminen ei ole suhteessa 1 terroristi:1 ihmiskilpi ja b) oletat että (Israelilainen) sotilas yrittää ampua vihollista eikä siviiliä.

Jos sallit, uudelleenmuotoilen kysymyksesi:

Niiin tässä voisi ihan vakavasti miettiä sitä, että kumpi on oikeastaan suurempi sotarikollinen:
a) se sotilas joka sanoo yrittävänsä ampua vihollista ja tappaa 10-100 siviiliä vai
b) se joka on oletetusti lähellä tuota ihmisryhmää

Jos haluat kuitenkin pysyä kiinni kysymyksessäsi ja olettamuksessasi, niin silloin sinun pitää kysyä sama kysymys liittyen esim. Venäjän pommituksiin Ukrainalaisiin kouluihin ja sairaaloihin. Ja siis vielä tulla samaan johtopäätökseen.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässähän se ydin onkin, että Israelin sotatoimenpiteet ovat olleet ihmisoikeuksien näkökulmasta liiallisia. Siviilien massiivisista kärsimyksistä on seurauksina ainakin kansainvälisen legitimiteetin väheneminen ja toisaalta siementen kylväminen uusille terrorismiaalloille. Se, että Hamas on pahempi rikollinen ei ole tekosyy siviilikuolemille, vaan asia joka pitää tiedostaa käytännössä.

Pointtisi Qatarin (ja miksei Egyptinkin) roolista on olennainen: lännen öljyriippuvuus tarkoittaa, että keinoja Qatarin kaltaisten valtioiden pakottamiseen on varsin vähän, etenkin jos pelkona on Venäjän pääseminen näihin väleihin. Tätä pitäisi silti yrittää kovinkin keinoin, sillä ilman rahoituksen katkaisemista Hamasin kaltaiset terroristijärjestöt eivät kuole pois, vaan päin vastoin.

Tästä olemme tosiaan ihan yhtä mieltä. Uskoisin, että tälle kirjoittamallesi on ylipäätään laaja tuki tässäkin ketjussa.



Noh, tässä ketjussa on aika selkeä trendi, että Gazan siviilikuolemia käsitellään virtuaalisin olankohautuksin puhumalla ihmiskilvistä ja ylipäätään kääntämällä keskustelu yksinomaan siihen, että kaikessa on kyse yksin Hamasista. Näinhän ei ole; Hamas on toki aloittaja ja pääsyyllinen samoin kuin rikollinen jne., mutta se ei anna Israelille oikeutta olla välittämättä siviileistä. Hamasin ihmiskilpien käytön seurauksen tulisi olla Hamasin rankaiseminen, ei Hamasin syyttäminen Israelin pommituksissa kuolleista siviileistä.

Ensimmäisestä boldauksesta otan kiinni pyytämässäsi antisemitisminäkemyksessä erillisessä viestissä jottei tästä tule kohtuuttoman pitkä. Jälkimmäisessä käytännön ongelma on, jälleen kerran "miten", ja tähän kaivattaisiin kansainvälistä yhteistyötä. Mutta mikä tähän on uskottavuus jos YK ei kykene edes tulitaukoa vaativassa muotoilussaan tuomitsemaan Hamasia iskuineen?


No tämä nyt on laiskaa implikointia. Ensinnäkin tuon tiedon antoi käytännössä jokainen mediatalo. Toisekseen Israel on tehnyt riippumattoman tiedon saamisen Gazasta mahdottomaksi. Kolmanneksi voin omalta osaltani sanoa, että mitään syyttämistä ei ollut, vaan toteavaa. Toki iskun tuomitsin, tietenkin.

No, eipä tämä ole olennainen juttu mutta mielenkiintoinen näkemys siltä osin, että palstan konsensus taisi vähän karrikoiden sanoa uutisoinnin olleen asianmukaista ja ettei siitä voinut kriittiselle lukijalle syntyä virhekäsityksiä. Tuo on kuitenkin ehdottomasti aiheellinen nosto, että Israelia itseään on suurelta osin syyttäminen puolueettoman tiedon saamisen mahdottomuudesta.

On ilmiselvää, että Hamas on rikollisjärjestö ja päävastuussa tästä kaikesta, mutta se ei poista muidenkin osapuolien vastuuta. Tässä on kyse juuri tuosta yllä keskustellusta: Hamasin paskamaisuus ei tarkoita, etteikö Israelkin voisi tehdä paskamaisuuksia. Tämä ei ole joko-tai-tilanne.

Ehdottomasti näin, enkä ole itse havainnut Israelin täyttä viattomuutta vakuuttelevaa käytöstä juurikaan. Näytän kuitenkin seuraavassa antisemitismiä käsittelevässä viestissä, että kaikille ei ole lainkaan selvää, että Hamas olisi sen pahempi kuin Israelkaan.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hamas on toki aloittaja ja pääsyyllinen samoin kuin rikollinen jne., mutta se ei anna Israelille oikeutta olla välittämättä siviileistä.

Itse olen pyytänyt tässä ketjussa esimerkkejä tästä antisemitismistä, mutta en ole sellaisia saanut. En myöskään ole empatian puutteeseen liittyen tuohon Hamasin terrori-iskuun. Minusta se on tuomittu yhtä jyrkästi täällä kuin kaikkialla muuallakin. (En toki ole lukenut jokaista sivua 7.10. jälkeen).

On ilmiselvää, että Hamas on rikollisjärjestö ja päävastuussa tästä kaikesta, mutta se ei poista muidenkin osapuolien vastuuta. Tässä on kyse juuri tuosta yllä keskustellusta: Hamasin paskamaisuus ei tarkoita, etteikö Israelkin voisi tehdä paskamaisuuksia. Tämä ei ole joko-tai-tilanne.

Pätkin hieman viestiäsi arvon @V-G- jotta saan tähän vastaukseen olennaiset pätkät esiin. Koitan tässä siis kommentoida mielestäsi liioiteltua syytöstäni antisemitistis-sävytteisestä kirjoittelusta.

Jotta tämä olisi hedelmällinen näkemystenvaihto, kommentoin vähän lähtökohtia. Kuten nykyään hyvin ymmärrämme, rasismi tai rasismisävytteinen viestintä ei tarkoita vain kaikkein räikeimpiä tapauksia joissa vaaditaan jonkin kansanryhmän hävittämistä tai käytetään n-sanan tai "jutkun" kaltaisia rasistisia haukkumasanoja. On ihan selvää minullekin, että tuon tason rasismia ja nimenomaan antisemitismiä tässä ketjussa ei ole esiintynyt.

Tästä on myös erilaisia näkemyksiä, mutta itse en pidä automaattisesti antisemitisminä, jos vertaa Israelin politiikkaa vaikkapa Natsi-Saksaan (vaikka vertailut harvoin ovat järkeviä tai hedelmällisiä ja ne usein kontekstista riippuen ovat antisemitistisiä) ja tiedostan että Israel pyrkii aktiivisesti vääntämään asiallisenkin kritiikin antisemitismiksi. Mutta sitten on toinenkin puoli, johon lainaan professori Hannu Juusolan viisautta tuoreesta Hesarista, josta otan pari muutakin lainausta (Antisemitismi | Antisemitismi on nostanut päätään Euroopassa – Tutkijat kertovat, millaista se on Suomessa)

"Toisaalta käsitettä hämärretään Juusolan mukaan myös toiselta puolelta: kritisoimalla Israelin valtiota niin, että samalla käytetään ikiaikaisia, juutalaisten pahuuteen tai valtaan liittyviä mielikuvia. Tällöin hämärtyy se, että kyse on Israelin politiikasta, ei juutalaisuuteen liittyvästä asiasta.

Juusolan mukaan antisemitismin määrittelystä onkin tullut myös tutkijoiden kesken aiempaa vaikeampaa."


Samaan teemaan samassa artikkelissa viittaa myös HY:n tutkija Paavo Ahonen:

Antisemitismiä taas Ahosen mukaan on se, jos Israelin toiminta yhdistetään kaikkien juutalaisten toimintaan.

”Se voi näkyä myös niin, että samalla kun kritisoidaan Israelin tekoja, viitataan vanhoihin salaliittoteorioihin siitä, miten juutalaiset käyttävät valtaa maailmassa.”

Ylellä radion puolella dosentti Swanström puolestaan sanoi Israel-kritiikin muuttuvan antisemitismiksi kaksoisstandardien ja Israelin demonisoinnin myötä.


Laitan tähän esimerkiksi otteita nimimerkin @Stigu kirjoittelusta ketjuun, sillä antisemitistinen, kenties tiedostamatonkin vire, muodostuu nimenomaan yhden kirjoittajan viestien kokonaisuudesta ja käytetystä retoriikasta. En väitä tässä, että @Stigu olisi mikään juutalaisvihaaja mutta minusta tässä on selvä esimerkki siitä kuinka Israel-kritiikin varjolla lähdetään keskusteluun antautumatta toistamaan narratiivia kulisseissa valtaa käyttävistä juutalaisista, demonisoimaan Israelia tarkoitushakuisilla natsivertauksilla pyrkien rinnastamaan Israelin valtio terroristijärjestö Hamasiin ja esittämällä israelilaissotilaat murhanhimoisina siviilientappajina. Samalla Hamasilta saadut luvut otetaan totena vastaan mutta kaikkeen Israelin tekemiseen ja sanomiseen suhtaudutaan täydellisellä epäuskolla ja kriittisyydellä.

Stigu varmaan kommentoi asiaa itse jos siltä tuntuu, enkä tässä nyt tosiaan maalaa hänestä kuvaa paatuneena antisemitistinä, sillä sitä minun on hieman vaikea uskoa. Mutta ottaen huomioon palstallamme korostetun tiukan moderointilinjan rasismin suhteen, ja että pelikieltoja on jaettu sillä perusteella että viesti tai motiivit "on voitu tulkita rasistiseksi", olen hieman ymmälläni miksi tämä juutalaisten tapauksessa olisi jotenkin ok. This said, noissa viesteissä on myös ihan oikeaa asiaa eikä @Stigu hyväksy Hamasinkaan iskuja.


Ehkä olen sitten ainoa jonka selmäpiitä tällainen retoriikka hieman karmii, mutta minun näkökulmastani on alla kokoelma otteita, joissa Israelia, mutta myös juutalaisia pyritään demonisoimaan systemaattisen tarkoitushakuisilla rinnastuksilla keskitysleiritoimintaan ja natseihin, sekä vihjaamalla vähän siellä sun täällä näiden todellisesta verenhimoisesta luonteesta.

Jokainen vähänkin historiaan perehtynyt tietää, että natsien juutalaisvainot ja keskitysleiritoiminta olivat hieman toisenlaista kuin Israelin paremminkin vaikka apartheidiksi vertautuva toiminta. Tämä on Hamasin ja vastaavien organisaatioiden retoriikkaa, jossa yhtäältä trivialisoidaan holokaustia ja toisaalta demonisoidaan Israelia. Ja tietenkin se, että yksi toisinajatteleva musta mies, eikun siis juutalainen, on joskus sanonut jotain kontroversiaalia tarkoittaa että itse voi toistaa samaa rasismiin syyllistymättä vai miten se menikään...

Tämä ei ole minun kirjoissani asiapohjaista Israel-kritiikkiä vaan mielikuvatason vaikuttamista, jossa juutalaisten ja natsien roolit holokaustissa käännetään mielikuvissa ympäri.

Turhaan ei ole Gazaa kutsuttu maailman suurimmaksi keskitysleiriksi myös joidenkin Israelilaisten taholta. Juutalaiset siis tavallaan jatkavat Natsien perintöä eteenpäin, mikä on ainakin omasta mielestäni todella surullista.
Joo, vastaavanlainen tilannehan oli esimerkiksi Varsovassa vuonna 1943. Siinä missä saksalainen demokraatti vietti sekulaaria elämää, parvekkeilla liehui natsiliput, elämä oli vapaata ja kahviloissa ja ravintoloissa tuoksui sikarin, konjakin ja viinin ihanan syntiset tuoksut ja saksalaisilla uimarannoilla näkyi hemaisevia naisten perseitä, niin ihan siinä muurin takana, parin metrin päässä, (samassa kaupungissa!) oli ihan eri todellisuus. Siellä eli parhaimmillaan melkein puolen miljoonan ihmisen yhdyskunta, jotka eivät osanneet organisoitua demokratiaksi ja nauttia elämästä, ja joiden elämä oli kuin etanayhdyskunnan ja juutalaisuuden yhdistelmä, jossa kysymykset olivat tyyliin voiko lapsen päästää ulos verkkareissa, tai jos voi, tuleeko se enää takaisin vai lähtikö se junalla jonnekin?

Baruch Kimmerling oli tunnettu israelilainen/juutalainen sosiologi, joka kirjoitti jo vuonna 2003 (siis 3-4 vuotta ennen tuota täyssaartoa) että Gaza on maailman suurin keskitysleiri. Siitä on myös käytetty nimitystä maailman suurin ulkoilmavankila.
Siellä on Isarel lanannut keskitysleiriä tasaiseksi noin tuhannen pommin päivävauhdilla.
Vieläköhän Israel vaivautuu käyttämään roof-knocking- varoitusta, vai onko naamiot riisuttu ja mennään suoraan asiaan?
Ja tätä murhaamista, kiduttamista, pommittamista ja keskitysleiritoimintaa on jatkunut nyt jo melkein 60 vuotta.
Tuo kysymyksen asettelusi on väärä, koska [...] b) oletat että (Israelilainen) sotilas yrittää ampua vihollista eikä siviiliä.


Ao. pätkissä puolestaan valtionuskonto muuttuu tällaiseksi ongelmaksi jostain syystä nimenomaan Israelin kohdalla ja muuten toistellaan perinteistä salaliittoteoriaa kaikkialla kulisseissa suunnilleen rajatonta valtaa käyttävistä juutalaisista. USA:ssakin tuo huimat 2% väestöstä muodostava juutalaisporukka on ilmeisesti joku homogeeninen salaseura joka määrittää maan ulkopolitiikan. Tueksi sitten jotain hämäräperäisiä, tietenkin syyttömänä salaliiton uhrina eroamaan joutuneen "huippuvirkamiehen" sanomisia.

Israel itse ei tosin tee tästä antisemitismistä yhtään helpompaa, koska linkkaavat jatkuvasti Israelin valtion uskontoon. Esimerkkeinä a) Netanyahun lukuista puheet, jossa puhuu raamatullisin viittauksin Pahasta, joka Valitun Kansan on tuhottava ja b) vaikkapa Israelin valtuuskunnan eilinen esiintyminen YK:n kokouksessa, jossa heillä oli keltainen Daavidintähti rinnassaan koska juutalaiset ja keskitysleiri.

Tuossa Mojon linkkaamassa artikkelissa puhutaan kaksoisstandardeista, ja Israelin suhteen nuo kaksoisstandardit esim. kansainvälisten lakien osalta sai Graig Mokhiberin (ihmisoikeusjuristin ja YK:n New Yorkin toimiston huippuvirkamies) eroamaan pari päivää sitten. Oheisessa videossa hän kertoo mm., miten YK:ssa on ns. kirjoittamaton säääntö, että Israeliin ei päde samat säännöt, kuin muihin maihin, ja miten Gazassa on tapahtumassa ns. oppikirjan mukainen kansanmurha.

(Väliin nimimerkin @Ollakseni viesti Graig Mokhiberistä):
Craig Mokhiber joka ei ole ilmeisesti ole missään tuominnut Hamasin iskua Israeliin, vaatii että Israelin valtio lakkautetaan ja jonka mielestä Julian Assange on syytön ja häntä raiskauksesta syyttäneet pitäisi tuomita. Mies jonka mielestä Ukraina, USA, EU ja NATO ovat provosoineet Venäjää vuosien ajan. Mies jonka mielestä Ukrainan pitäisi pyrkiä aselepoon Venäjän kanssa. Hänen mielipiteensä vaikuttavat keskimäärin sellaiselta paskalta että en ota mitään mitä hän sanoo todesta.

Ja kaiken mahdollistaa tietysti USA, jolla on YK:ssa veto-oikeus, jota se käyttää aina kun kyseessä on Israel-syytökset. Tuon USA-tuen takia on myös hyvin epätodennäköistä, että Israelin poliittista- tai sotilaallista johtoa saadaan ikinä kansainvälisen oikeuden eteen vastaamaan teoistaan. Ja tässäkin tapauskessa: osasyy, miksi USA tukee Israelia ei ole itse Israel vaan USA:n vaikutusvaltaiset juutalaiset.


Kaikissa lainatuissa viesteissä leimallista on mielestäni se, että niissä on kyllä joku pointti ja vähintään totuuden siemen mukana, mutta sen voisi aivan mainiosti esittää myös ilman antisemitististä pohjavirettä. Ymmärrän jos joku kokee asian eri tavoin, ja välillä tuntuukin että antisemitismin tapauksessa on rasismikäsitys jämähtänyt siihen kuuluisaan "klassiseen rasismiin". En myöskään edelleenkään syytä Stigua antisemitistiksi, vaan uskon retoriikan olevan, kenties tiedostamatta, kopioitu muualta.


Erityismaininta myös tästä nimimerkin @otus viestistä, jossa juutalaislapset pääsivät oikein "elämysmatkalle" fiilistelemään kuinka heidän isovanhempiaan tuotiin karjana keskitysleirille näännytettäväksi, tapettavaksi ja poltettavaksi (jonka jälkeen jäänteet toki käytettiin hyödyllisesti erinäisten hyödykkeiden valmistamiseen). Ihan tyypillistä, asiallista Israel-kritiikkiä?

Muistan nähneeni 2000-luvun taitteessa dokumentin, jossa israelilaisia koululaisia tuotiin elämysmatkalle Eurooppaan tutustumaan keksitysleireihin. Siinä lapsille opetettiin, että olette potentiaalisia uhreja kokoajan juutalaisuutenne vuoksi ja koko Eurooppa vihaa teitä juutalaisuuden vuoksi. Sellaista se oli Euroopassa ysärillä.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Edelliseen viestiin liittymättä voisi humanitaarista tilannetta kommentoida vielä muutamalla rivillä. Toki edelleen toivoisin esim. Egyptiltä suurempaa roolia mutta jotain edistystä siellä on tapahtunut ja toisaalta kykenen kyllä ihan aidosti ymmärtämään presidentti al-Sisin huolenaiheet.

Tässä vaiheessa kun Israel on jo selvästi palauttanut oman alueensa täyden hallinnan aikapäivää sitten, ja toteuttanut lisäksi Gazan saarron, en oikein näe miksei se voisi toteuttaa pakolaisleiriä omalle alueelleen. Ymmärrän turvallisuushuolet mutta eikö niitä olisi helppo mitigoida tekemällä yhteistyötä kansainvälisten järjestöjen kanssa: Jos Israel tyytyisi lähinnä valvomaan kulkua ja rajaamaan aluetta, sekä toimittamaan leiriin esim. vettä ja ruokaa (yhteistyössä kansainvälisten järjestöjen kanssa) ja takaamaan avustustyöntekijöiden pääsyn alueelle, ei se altistaisi kohtuuttomasti omia sotilaitaan potentiaalisille leiriin soluttautuneille Hamas-taistelijoille. Tämä myös olennaisesti vähentäisi näiden taistelijoiden insentiiviä olla läsnä leirissä samalla kun Gazaa pitäisi puolustaa.

En usko teorioihin Israelin ja sen sotilaiden verenhimosta tai mistään kansanmurhatavoitteista, mutta kieltämättä näyttää etteivät Gazan siviilit ole sille tällä hetkellä kovinkaan kummoinen prioriteetti. Gazalaisen siviilin tilanne on siis karmaiseva kun hänen oloistaan ei juuri välitä vihollinen ja sitäkin vähemmän oma hallinto.
 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ
Kritiikkini kohdistui matkanjärjestäjään ja vääristyneisiin käsityksiin jota oppilaille syötettiin, mutta kaikki on näemmä mahdollista halutessaan tulkita antisemitismiksi. Sen jälkeen keskustelu voidaankin lopettaa.
 
Suosikkijoukkue
JYP
Israel vs. Palestiina jakaa mielipiteitä ympäri maailman aika voimakkaasti. Tähän alkuun voisin kuvata omia sympatioitani prosenteilla.
- Lapset ym. konfliktiin syyttömät kummallakin puolella 100%
- Ns. maallistunut israelilainen 75%
- Aseellista toimintaa ja kiihkoilua välttävä palestiinalainen 72%
- Israel 60%
- Fatah 12%
- Ariel Sharon, Netanjahu ym. israelilaiset vastakkainasettelun lietsojat 3%
- Ultraortodoksijuutalaiset, jotka vastustavat kaikkia palestiinalaisille tehtäviä myönnytyksiä, mutta eivät oikeastaan edes osallistu armeijan toimintaan (esim. Yigal Amir) 0%
- Hamas 0%

Haluan siis, että jatkossakin alueella on Israelin valtio. Palestiinalaisillakin voisi olla omansa, mutta järkevämpää olisi kyllä liittää Gaza Egyptiin ja Länsiranta Jordaniaan. Ymmärrän toki, että paikalliset eivät taida tätä haluta, joten kahden (tai kolmen: Israel, Länsiranta, Gaza) valtion ratkaisu voisi olla realistisin. Tarkkoihin rajoihin ja Jerusalelm-kysymykseen en osaa ottaa yksityiskohtaista kantaa.

Mielestäni on selvää, että rauhaa ei voida saavuttaa niin kauan kuin Hamas hallitsee Gazaa. Hamas aloitti tämänkin aktiivisen taisteluiden vaiheen ja on suurimmassa vastuussa myös gazalaisista kuolonuhreista. Sen pelkurimainen taktiikka piileskellä siiviilien seassa johtaa tähän väkisinkin.

Israel ja monet länsimaalaisetkin olivat tuudittautuneet siihen, että David´s sling, Iron Dome, Mossad, Krav Maga ja muut supervoimat pitävät Israelin turvassa, vaikka Gazassa elämä on täyttä paskaa. Tämäkään ei kyllä pitkällä aikavälillä tule onnistumaan. Jos Israel tahtoo lopettaa väkivallan aluella, palestiinalaisten elinolojen ja mahdollisuuksien täytyy parantua. Niin kivaa kuin se olisikin, nykyinen operaatio ei myöskään pysty tuhoamaan Hamasia. Sen johtajathan piileskelevät Qatarissa ja muissa arabimaissa. Hamasin voi tuhota vain järjestön tuen ja kannatuksen romahdus gazalaisten parissa. Pommitukset ja siviiliuhrit päinvastoin takaavat sen, että katkeria nuoria riittää jatkossakin värvättäväksi järjestön riveihin. Mitään etnistä puhdistusta Israel ei voi eikä saa ryhtyä Gazassa tekemään enkä kyllä usko sen tällaista edes harkitsevan. Paitsi että se olisi ehdottaman tuomittavaa moraalisesti, se aloittaisi väkisinkin laajemman sodan aluella ja voisi johtaa jopa maailmansodan syttymiseen.

Monet tuntuvat uskovan, että Israel on joku ylimaallinen nykyajan Sparta, joka voittaa kaikki sodat ihan miten vain ja tekee kirurgisia operaatioita yön pimeydessä ihan missä päin maailmaa tahansa. Todellisuus on kuitenkin se, että ei keskimääräinen israelilainen sotilas ole yhtään sen kummallisempi reserviläinen kuin meidän jokaisen oma alokaskauden taistelupari intissä. Puolustautumissodissa Israel on pystynyt jopa sotilaallisiin ihmeisiin, mutta esimerkiksi Libanonin sisällissotaan osallistuminen oli poliittisesti täysi katastrofi ja sotilaallisestikin epäonnistuminen. Sen ainoa seuraus oli Hizbollahin vahvistuminen. Myöskään 2000-luvun "terrorismin vastaisilla operaatioilla" Gazassa ja Libanonissa ei ole saavutettu yhtään mitään.

Juuri nyt meneillään oleva Israelin hyökkäys Gazaan on surullinen operaatio. Mitään sotilaallista tai poliittista saavutettavaa ei ole (no ok, panttivankeja voidaan onnistua vapauttamaan, vaikka en oikein usko siihenkään), mutta Israelilla ei ole mitään muutakaan tapaa reagoida Hamasin iskuihin kuin tämä. Nyt sitten tapetaan 25% Hamasin terroristeista ja sivussa moninkertainen määrä siviilejä. Sitten tilanne rauhoittuu ja Israel rakentaa muureja ja vielä päheämmin nimetyt asejärjestelmät. Parin vuoden päästä Hamasilla on enemmän jengiä rivissä kuin nyt ja ne tekevät taas jonkin murharetken juutalaisia vastaan. Sen jälkeen Israel pommittaa Gazaa ja täällä ihmetellään uutisista samoja kuvia ja voidaan osoitella mieltä puoleen ja toiseen.
 

Stigu

Jäsen
Gazalaisen siviilin tilanne on siis karmaiseva kun hänen oloistaan ei juuri välitä vihollinen ja sitäkin vähemmän oma hallinto.
Niin, vihollinen ”välittää” gazalaisesta seuraavasti:
  • Vihollisen johtaja kutsuu heitä eläimiksi, ja pahaksi joka on tuhottava
  • he kutsuvat Gazalaisten pommittamista ruohonleikkaukseksi, mikä pitää tehdä säännöllisesti, ettei ruoho pääse kasvamaan liikaa
  • he pitävät yli kahta miljoonaa gazalaista keskitysleirillä, jonka sähkön- ruoan- veden- energian- polttoaineen- ja tietoliikenteen jakelua he kontrolloivat mielensä mukaan
  • he ottavat keskitysleiriltä randomisti omaan vankilaansa gazalaisia määräämättömäksi ajaksi, useita ilman syytettä tai oikeudenkäyntiä, jotka eivät ole gazalaisten osalta pakollisia. Syitä vangita gazalaisia ovat mm. palestiinan lipun käyttö, epäystävällinen viesti facebookissa, epäily islamilaiseen järjestöön kuulumisesta, kivien heittely israelilaista kohti (max. rangaistus 20 vuotta). Tällä hetkellä Israelin vankiloissa arvellaan olevan n. 10 000 gazalaista, joukossa luonnollisesti lapsia ja naisia. Viimeisen parin viikon aikana sinne on joutunut noin 5000 palestiinalaista. Arvioiden mukaan joka viides gazalainen on päässyt nauttimaan sisävankilan iloista ja riemuista tuon maailman suurimman ulkoilmavankilan lisäksi
  • he ovat tappaneet parin viikon aikana Gazassa noin 10 000 ihmistä, näistä noin 4 000 lapsia. Pommitusten kohteina mm. kouluja, sairaaloita, ambulansseja, kirkkoja ja moskeijoita
  • he ovat ajaneet kodeistaan n. miljoona gazalaista, mikä on uusi Israelin ennätys (kaikki alkoi vuonna 1948 kun he ajoivat kodeistaan n. 700 000 palestiinalaista, jotta pääsivät itse asuttamaan aluetta. Suurin osa gazalaisista on näiden pakolaisten jälkeläisiä)
  • he pommittavat Gazan infran paskaksi ns. Dahiya-doktriininsa mukaisesti, jossa siis ”kohteen” koko infra (ml. rakennukset) pitää tuohota , että vihollinen ei voi hyödyntää sitä.

Nyt kysyisinkin, että miten on mahdollista, että joku taho voi välittää gazalaisista vielä vähemmän?

Ja itse asiassa ei tarvitse edes vastata: tiedän lätkäjätkälogiikan mukaisen vastauksen jo etukäteen: Hamas välittää vielä vähemmän, koska he ovat syypää kaikkeen tuohon ylläolevaan.
 

Stigu

Jäsen
Hamas aloitti tämänkin aktiivisen taisteluiden vaiheen ja on suurimmassa vastuussa myös gazalaisista kuolonuhreista. Sen pelkurimainen taktiikka piileskellä siiviilien seassa johtaa tähän väkisinkin.
Voitko kertoa

a) minkä muun aktiivisen taistelun vaiheen Hamas on aloittanut? Israel pitää yllä ns. aktiivisen taistelun vaihetta jatkuvasti, tappaen palestiinalaisia tasaiseen tahtiin keskimäärin 200 vuodessa, lukuunottamatta piikkejä vuosina 2008, 2009 ja 2015, jolloin he ylsivät 800 - 2300 tapettuun.
b) Onko Hamas vastuussa myös niistä 1 200 palestiinalaisesta, jotka Israel on tappanut (vuodesta 2008 asti) Länsirannalla?
c) jos n. 2x Helsingin kaupungin kokoisella alueella on 2,2 miljoonaa gazalaista ja 15 000 Hamaksen sotilasta, missä näiden 15 000 hamaslaisen tulisi sijaita ilman että "piileskelevät siviilien seassa"?
d) Jos Hamas on vastuussa gazalaisten kuolemista, niin eikö samaa logiikkaa käyttäen Ukrainan armeija ole vastuussa esim. kiovalaisten siviilien kuolemasta, kun Venäjä yrittää pommittaa kaupungissa sijaitsevia asevarastoja ja sotilaita, mutta osuvatkin asuinrakennuksiin?

Ja sitten jokerikysmys, kun selvästi tykkäät numeroista:

e) Mikä määrä palestiinalaisia kuolleita on liikaa? Vihjeenä voin kertoa sen verran, että täällä on ehdottomana ylärajana mainittu 500 000 eliminoitua ihmiskilpeä.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Ja itse asiassa ei tarvitse edes vastata: tiedän lätkäjätkälogiikan mukaisen vastauksen jo etukäteen: Hamas välittää vielä vähemmän, koska he ovat syypää kaikkeen tuohon ylläolevaan.
Just näin. Semmosta se on, kun lähtee FAFOilemaan oikein kunnolla ja terroristit esim. pystyttävät tukikohtia siviili-infran kuten koulujen ja sairaaloiden yhteyteen. Kerros nyt palstan ihmisoikeusprofessorina, että kuinka Israel tuon sekamelskan keskeltä kirurgisella tarkkuudella pystyy erottelemaan, että kuka on terroristi ja kuka on siviili ja välttämään siviiliuhreja?
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
d) Jos Hamas on vastuussa gazalaisten kuolemista, niin eikö samaa logiikkaa käyttäen Ukrainan armeija ole vastuussa esim. kiovalaisten siviilien kuolemasta, kun Venäjä yrittää pommittaa kaupungissa sijaitsevia asevarastoja ja sotilaita, mutta osuvatkin asuinrakennuksiin?
Mitä v***ua mä just luin?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt kysyisinkin, että miten on mahdollista, että joku taho voi välittää gazalaisista vielä vähemmän?

Ja itse asiassa ei tarvitse edes vastata: tiedän lätkäjätkälogiikan mukaisen vastauksen jo etukäteen: Hamas välittää vielä vähemmän, koska he ovat syypää kaikkeen tuohon ylläolevaan.

Höpsis. Ja kirjoittelusi perusteella olet aika paljon enemmän "lätkäjätkä" kuin vaikkapa minä, joten tuo nerokkaalta tuntuva retorinen läpändeeros jota ylemmyydentunnossasi toistelet ei oikein toimi.

Mutta kokeillaan:

Hamas "välittää" gazalaisesta seuraavasti:

  • tappamalla, kiduttamalla, vangitsemalla ja vammauttamalla "toisinajattelijoita"
  • tappamalla, kiduttamalla, vangitsemalla ja vammauttamalla Fatahin tai Israelin kanssa yhteistyöstä syytettyjä (ml. hyökkäämällä moskeijaan)
  • sabotoimalla Fatahin ja Israelin rauhanneuvotteluja
  • Indoktrinoimalla lapsia terroristeiksi esim. pukemalla päiväkoti-ikäisiä itsemurhapommittajien asuihin ja laittamalla nämä vannomaan jihadia
  • Käyttämällä lapsityövoimaa mm. tunneleiden kaivamiseen ja salakuljetukseen (ei ilman kuolonuhreja)
  • Varastamalla palestiinalaissiviileille suunnattuja avustusvaroja, esim. kaivamalla putkia ja tekemällä niistä raketteja
  • Kieltäytymällä järjestämästä vaaleja oltuaan vallassa 2006-2007 alkaen
  • Sensuurilla, eväämällä lehdistö- ja kokoontumisvapauden tarvittaessa väkivalloin ja toimittajia sekä mielenosoittajia kiduttamalla
  • Sairaalan käyttäminen omien kansalaisten laittomiin pidätyksiin, kuulusteluihin ja kidutuksiin
  • Vaarantamalla siviilejä ampumalla raketteja tarkoituksella tiheästi asutuilta alueilta
  • Varastoimalla aseita moskeijoihin, kouluihin ja sairaaloihin
  • Käyttämällä ihmiskilpiä
  • ...
Listaa voisi jatkaa jotakuinkin loputtomiin enkä tässä ehtinyt edes mainita erikseen tyttöjen ja naisten oikeuksia. Myös täysin kompromissihaluton uskonnollista fundamentalismia tihkuva viha Israelia ja juutalaisia kohtaan vetää aika helposti vertoja pahimpienkin israelilaisääriajattelijoiden toiminnalle ja kommenteille.

Pari otetta:

"In order to annihilate those Jews. ... O Allah, destroy the Jews and their supporters. O Allah, destroy the Americans and their supporters. O Allah, count them one by one, and kill them all, without leaving a single one."

"The Jews are behind each and every catastrophe on the face of the Earth. This is not open to debate. This is not a temporal thing, but goes back to days of yore. They concocted so many conspiracies and betrayed rulers and nations so many times that the people harbor hatred towards them. ... Throughout history—from Nebuchadnezzar until modern times. ... They slayed the prophets, and so on. ... Any catastrophe on the face of this Earth—the Jews must be behind it."



Tietysti kv-yleisölle hyödyllisine hölmöineen loruillaan, ettei meillä juutalaisia vastaan mitään tietystikään ole sinällään...
 

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin, vihollinen ”välittää” gazalaisesta seuraavasti:
  • Vihollisen johtaja kutsuu heitä eläimiksi, ja pahaksi joka on tuhottava
  • he kutsuvat Gazalaisten pommittamista ruohonleikkaukseksi, mikä pitää tehdä säännöllisesti, ettei ruoho pääse kasvamaan liikaa
  • he pitävät yli kahta miljoonaa gazalaista keskitysleirillä, jonka sähkön- ruoan- veden- energian- polttoaineen- ja tietoliikenteen jakelua he kontrolloivat mielensä mukaan
  • he ottavat keskitysleiriltä randomisti omaan vankilaansa gazalaisia määräämättömäksi ajaksi, useita ilman syytettä tai oikeudenkäyntiä, jotka eivät ole gazalaisten osalta pakollisia. Syitä vangita gazalaisia ovat mm. palestiinan lipun käyttö, epäystävällinen viesti facebookissa, epäily islamilaiseen järjestöön kuulumisesta, kivien heittely israelilaista kohti (max. rangaistus 20 vuotta). Tällä hetkellä Israelin vankiloissa arvellaan olevan n. 10 000 gazalaista, joukossa luonnollisesti lapsia ja naisia. Viimeisen parin viikon aikana sinne on joutunut noin 5000 palestiinalaista. Arvioiden mukaan joka viides gazalainen on päässyt nauttimaan sisävankilan iloista ja riemuista tuon maailman suurimman ulkoilmavankilan lisäksi
  • he ovat tappaneet parin viikon aikana Gazassa noin 10 000 ihmistä, näistä noin 4 000 lapsia. Pommitusten kohteina mm. kouluja, sairaaloita, ambulansseja, kirkkoja ja moskeijoita
  • he ovat ajaneet kodeistaan n. miljoona gazalaista, mikä on uusi Israelin ennätys (kaikki alkoi vuonna 1948 kun he ajoivat kodeistaan n. 700 000 palestiinalaista, jotta pääsivät itse asuttamaan aluetta. Suurin osa gazalaisista on näiden pakolaisten jälkeläisiä)
  • he pommittavat Gazan infran paskaksi ns. Dahiya-doktriininsa mukaisesti, jossa siis ”kohteen” koko infra (ml. rakennukset) pitää tuohota , että vihollinen ei voi hyödyntää sitä.

Nyt kysyisinkin, että miten on mahdollista, että joku taho voi välittää gazalaisista vielä vähemmän?

Ja itse asiassa ei tarvitse edes vastata: tiedän lätkäjätkälogiikan mukaisen vastauksen jo etukäteen: Hamas välittää vielä vähemmän, koska he ovat syypää kaikkeen tuohon ylläolevaan.
Kun esittää noin kovia väitteitä, olisi paikallaan kuulla tiedon lähteet. Heti pariin ensimmäiseen totean, etteivät pidä paikkaansa. Hamasia ovat toki noin luonnehtineet, mutta ei Gazalaisia.

Taidat olla ilmeisen tosissasi kirjoituksinesi. Kenties sinulla on taustalla jokin henkilökohtainen syy, kun käyttämäsi faktat ja retoriikka tulevat kuin suoraan Hamasilta. Ainahan näissä totuutta pyrkivät venyttämään tai vähintäänkin valikoidusti esittämään molemmat osapuolet, mutta peilaten pyrkimykseesi esiintyä konfliktin uskottavana ja vähän paremmin perillä olevana asiantuntijana, kumman kiivaita, vääristeleviä ja yksipuolisia ovat argumenttisi. Mikäli erehdyn kohdallasi, esittänet lähteesi ja voinet perustella niiden luotettavuuden.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös