Mainos

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 524 218
  • 3 968

Flonaldo

Jäsen
Kyllä minä uskon tuohon gallupiin vastanneiden keskivertoisraelilaisten tuntevan keskivertoisraelilaisen mielenmaiseman paremmin kuin minä tai sinä. Toki Israelin sisäpolitiikka on ihan täydessä kaaoksessa, joten seuraavissa vaaleissa voi siinä mielessä tapahtua paljonkin. Nuo gallupit ovat kuitenkin selkeästi luotettavin työkalu maan suunnan arviointiin.
En siis epäillyt gallupien paikkansapitävyyttä. Sen sijaan epäilen niiden toteutumista tuollaisinaan seuraavissa vaaleissa, koska ne sitten ovatkaan.

Kun mielestäni tuossa isossa muutoksessa aivan ylivoimaisesti suurin ajuri on "Netanyahu helvettiin!". Ei Likudin kannatus varmaan pomppaisi täysin entisille luvuille, jos Netanyahu yhtälöstä poistettaisiin. Mutta eivät ihmiset ole Gantzin liittoa gallupeissa myöskään kannattaneet sen takia, että he haluaisivat maltillisempaa ja rauhanhakuisempaa politiikkaa.

Ja en usko, että niissä tulevissa vaaleissa yksikään merkittävistä puolueista lähtee linjalla, missä palestiinalaisten kanssa oltaisiin valmiita neuvottelemaan. Pikemminkin kaikki rivissä vakuuttavat, että heidän hallituksensa aikana ei neuvotella yhtään mistää.

Ei Gantz vaikuta esim. Euroopasta katsottuna mitenkään kovin radikaalin palestiinalaismyönteiseltä poliitikolta. Toisaalta, tuskin myöskään Rabin kävi aikanaan vaalikampanjaa suunnitelmalla, jossa tunnustetaan PLO ja annetaan Gaza ja Länsiranta palestiinalaisten hallintaan. Niin nyt sitten kuitenkin kävi. Vaikean konfliktin ratkaisevissa neuvotteluissa molemmat tekevät myönnytyksiä ja menevät usein pidemmälle kuin mihin olivat alun perin valmiita.
Israelin yhteiskunta ja demografia vaan on muuttunut aika merkittävästi 30 vuodessa, jo paljon ennen Hamasin terrori-iskua. Esimerkkinä nyt vaikkapa demareiden (l. Rabinin) kannatuksen putoaminen 35 % => 3,5 %. Israelilaiset äänestävät enää vain oikeistopuolueita tai äärioikeistoa. Ja isompi osa väestöstä on täysin yhden asian äänestäjiä, eikä siellä pohdita kenellä on parhaat linjaukset työelämän uudistusten suhteen.

Paras toimintatapa olisi jatkossa mielestäni se, että Israel pyrkii sopimuksiin arabivaltioiden kanssa. Hamasin hyökkäyksen taustallahan on osittain Iranin ja Qatarin pyrkimys estää Israelin sopimus Saudi-Arabian kanssa. Tuo sopimus ja muut vastaavat olisivat Israelille tärkeitä, koska arabimaiden avulla Hamasia voidaan painostaa ja/tai löytää Gazasta vähitellen joku muu toimija, jonka kanssa asioista voisi edes pyrkiä neuvottelemaan.
Tämänhän Netanyahu tällä viikolla suoralta kädeltä tyrmäsi täysin.

Ja itse en usko, että minkäänlaista pysyvää rauhaa syntyy prosessissa, missä asioista sopivat palestiinalaisten päiden yli jenkit, saudit ja israelilaiset.

Tällaisella pienellä otannalla näyttää siltä, että entiset kenraalit tajuavat alueen reaaliteetit huomattavasti äärilinjan poliittisia johtajia paremmin. Yksi Israelin paradokseista toki on se, että kaikista kovinta linjaa ajavat uskonnolliset ryhmät on vapautettu asepalvelusta, joten he eivät tunne todellista sotilaallista tilannetta. Helppohan se on ehkä ajaa kovaa linjaa, kun esim. omien lasten ei tarvitse osallistua sotatoimiin. Tuon Eisenkotin oma poika taas oli kaatunut tässä Gazan sodassa.
Tämä on totta, ja heijastuu näiden ihmisten kommenteissa - niitähän tässäkin ketjussa on tuotu esille runsaasti. He ovat käyneet kokeilemassa sitä Hamasin hävittämistä kukin vuorollaan, ja tietävät kuinka mahdoton ajatus se käytännössä on sotavoimin toteutettuna.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Israelia kritisoidaan syystäkin. Jos sotaa katsotaan armeijan logiikasta, erittäin tiheästi asutussa kaupunkiympäristössä, jossa on lisäksi satoja kilometrejä tunneleita sisäänkäyntineen, on vain rajattu määrä tapoja käydä sotaa. Olen tätä avannut armeijan johdon näkökulmasta aiemmin, joten en toista sitä. Nyt nähdään operaatio Kosto. Miksi?

Hamasin hyökkäys 10/2023 oli monella tavalla yllätyksellinen. Israelin kameravalvonta ja erilaiset sensorit tuhottiin drooneista pudotetuilla käsikranaateille niin, että hälytystä ei tullut. Jopa alueella olleita panssarivaunuja tehtiin toimintakyvyttömiksi pudottamalla käsikranaatti niiden päälle. Hamas on moneen kertaan harjoitellut jokaisen yksityiskohdan ja kerännyt valtavan määrän tietoa hyökkäystään varten.

Julminta Israelin tiedustelun ja valmistautumisen näkökulmasta oli, että harjoituksista iskeä Israeliin löytyi ennakkoon paljon materiaalia internetistä. Ilmeisesti myös katsoivat, mutta pitivät tätä Hamasin uhona, josta ei seuraa mitään.

Kun Hamas iski festivaaleille tappaen noin 350 siviiliä ja raiskaten naisia, Israelin kostoon Netanjahun hallituksen aikana kirjoitettiin ensimmäiset luvut. Seuraavien luokkaa 1 000 ihmisen tappaminen vahvisti sen, että Netanjahun hallitus haluaa tuhota koko Hamasin ja koko Gazan infran.

Hamasin hyökkäyksen tapa pistää Israel polvilleen ja kohdistaa brutaalia väkivaltaa satoihin siviileihin määräsi pitkälti sen, miten Netanjahun hallitus vastaa. Hallituksessa on äärioikeistolaisia ministereitä, joiden tavoite on yksinkertaisesti poistaa Gazan asukkaan ihan minne tahansa, mutta ei Israelin tavoittelemille uusillekaan alueille.

Hamasin toimeenpanema siviilien joukkomurha käynnisti verisen tapahtumaketjun.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Israelia kritisoidaan syystäkin. Jos sotaa katsotaan armeijan logiikasta, erittäin tiheästi asutussa kaupunkiympäristössä, jossa on lisäksi satoja kilometrejä tunneleita sisäänkäyntineen, on vain rajattu määrä tapoja käydä sotaa. Olen tätä avannut armeijan johdon näkökulmasta aiemmin, joten en toista sitä. Nyt nähdään operaatio Kosto. Miksi?
Toki kosto, mutta myös liberaalidemokraattisen valtion rationaalinen vastaisku brutaalia hyökkäystä vastaan. Sitten kosto, emootio, ja sen poliittinen hyödyksi käyttäminen pitää yllä juuri tätä nykyistä, spesifiä operaatioita, mikä ei ole edes Israelin oman edun mukainen vaan mikä sataa sen vihollisten laariin niin länsimaailmassa kuin muuallakin. Israel ei enää ole se työväenpuolueen optimistinen ja eteenpäin katsova valtio vaan yhä äärioikeistolaisempi, äärikansallismielisempi ja yhä horjuvammin liberaalidemokrattinen valtio.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Toki kosto, mutta myös liberaalidemokraattisen valtion rationaalinen vastaisku brutaalia hyökkäystä vastaan. Sitten kosto, emootio, ja sen poliittinen hyödyksi käyttäminen pitää yllä juuri tätä nykyistä, spesifiä operaatioita, mikä ei ole edes Israelin oman edun mukainen vaan mikä sataa sen vihollisten laariin niin länsimaailmassa kuin muuallakin. Israel ei enää ole se työväenpuolueen optimistinen ja eteenpäin katsova valtio vaan yhä äärioikeistolaisempi, äärikansallismielisempi ja yhä horjuvammin liberaalidemokrattinen valtio.

No, Hamas valitsi tarkoin iskunsa ajankohdan. Sitä suunniteltiin noin pari vuotta. Hamasilla oli hyvin tiedossa se, miten Netanjahu vastaa. Olisi aivan eri asia, jos Israelin hallitus koostuisi oikeistolaisista, ei osin äärioikeistolaisista Gazan tuhoamista muutenkin kannattavista ministereistä.

Hamas tiesi seuraukset, mutta teki iskunsa silti. Iran, Qatar ja Venäjä Hamasin takana tarvitsivat tällaisen iskun eikä näitä maita kiinnosta tippaakaan palestiinalaisten kohtalo kuin siinä mielessä, että heidän tappaminen Israelin toimesta lietsoo sisäisiä ongelmia länsimaissa.

Näin on myös käynyt.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Niin, ja strategisesti järkevää on siis toimia maksimoidakseen vihollistensa määrä ja laimentaakseen ystäviensä ystävyyttä? Ei tämä operaatio tule koitumaan Israelin hyväksi vaan haitaksi. Mutta näillä toki mennään - pyrkimys rauhaan tarvitsee miljoona kertaa enemmän poliittista rohkeutta kuin konfliktin ja vihollisuuden ylläpitäminen. Ei sitä tulla valitsemaan kuin pakon edessä, ja siihen voimasuhteet ovat olleet jatkuvasti liian epäsuhtaiset. Toisin kuin esim. jossain Pohjois-Irlannissa, jossa lopulta kumpikin osapuoli näki että laiha sopu on parempi.

Heikkouden osoitus taas toimisi yhtä hyvin kuin länsimaiden heikkous Venäjän suhteen 2014 jälkeen, ja nyt Ukrainan olemassaolo on vaakalaudalla. Mutta länsimaat ovat heikkoja, ja sen vuoksi maailmanjärjestystä haastetaan.

Varmaan Venäjällä perustellaan samalla logiikalla ukrainalaisten kaupunkien pommittamista. Säästää aikaa kun ei tarvitse niin paljoa käyttää sotilaita talo talolta taisteluihin vaan vedetään infraa matalaksi ja jos joku koulu, sairaala tms. ottaa osumaa niin shit happens.

Melko lailla sama logiikka. Tosin Venäjä on hyökkääjä jonka tavoite on tuhota Ukraina. Palestiina hyökkäsi Israeliin, tavoitteenaan tuhota Israel. Ja nämä hyökkääjät ovat Venäjän liittolaisia. Tämä on muistettava näitä vertauksia tehtäessä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No, Hamas valitsi tarkoin iskunsa ajankohdan. Sitä suunniteltiin noin pari vuotta. Hamasilla oli hyvin tiedossa se, miten Netanjahu vastaa.
Tarkoituksena oli myös sabotoida Saudi-Arabian ja Israelin lähentyminen, siinäkin ovat onnistuneet. Jos ajattelemme, että nämä ihmiset ovat aitoja fanaatikkoja niin uskoisin, että näkevät operaationsa täydellisenä menestyksenä vaikka heidän organisaationsa tuhoutuisikin. Näistä vihan siemenistä nousee kosolti uusia vihajärjestöjä.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Olisiko täysin murskaava vastahyökkäys yhdistyneenä aitoon neuvotteluhaluun siis heikkouden osoitus? Ja miten nyt sujuu ilman tätä "heikkouden osoitusta"?

Nythän se murskaava vastahyökkäys on käynnissä. Siitä samaa mieltä, että jossain vaiheessa neuvottelupöytään on mentävä, mutta neuvottelutaktisesti sen aika ei ole vielä. Ei Israel voi lähteä neuvottelemaan siitä asemasta, jossa Hamasilla on panttivankeja joiden ohimoilla se pitää aseita, ja täten neuvottelut meneekin kiristykseksi. Nyt Israelin on haettava asema tuleviin neuvotteluihin, joka vaatii sen että Hamasilla ei ole panttivankeja, sekä sen että Hamas on lyöty mahdollisesti kanveesiin. Sotimalla haetaan neuvotteluasemia, niin se vain menee.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nythän se murskaava vastahyökkäys on käynnissä. Siitä samaa mieltä, että jossain vaiheessa neuvottelupöytään on mentävä, mutta neuvottelutaktisesti sen aika ei ole vielä.
Koskahan on, silloin kun Netanyahu arvelee ehkä voittavansa vaalit tai vähintään pääsevänsä syytteistä? Eli ei pitkään, pitkään aikaan...
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hamas ei oikein arvosta Bidenin puheita kahden valtion mallista.

“The illusion that Biden is preaching about a state of Palestine and its characteristics does not fool our people,” Izzat al-Rishq, member of Hamas’s political bureau, said in a statement. “Biden is a full partner in the genocidal war and our people do not expect any good from him.”

Bidenin yritykset saavat näköjään kuraa niskaan molemmilta puolilta, ei ole helppoa hakea ratkaisua ongelmaan, johon ei ratkaisua ole.
 
Suosikkijoukkue
JYP
Nythän se murskaava vastahyökkäys on käynnissä. Siitä samaa mieltä, että jossain vaiheessa neuvottelupöytään on mentävä, mutta neuvottelutaktisesti sen aika ei ole vielä. Ei Israel voi lähteä neuvottelemaan siitä asemasta, jossa Hamasilla on panttivankeja joiden ohimoilla se pitää aseita, ja täten neuvottelut meneekin kiristykseksi. Nyt Israelin on haettava asema tuleviin neuvotteluihin, joka vaatii sen että Hamasilla ei ole panttivankeja, sekä sen että Hamas on lyöty mahdollisesti kanveesiin. Sotimalla haetaan neuvotteluasemia, niin se vain menee.
Ei Israel aio enää neuvotella Hamasin kanssa yhtään mistään enkä kyllä näe siihen mitään syytäkään. Tuo lokakuun 7. päivän hyökkäys varmisti tämän. Hamasille taisi käydä ns. alqaidat, eli suunniteltu terrori-isku aiheutti aivan liian suurta tuhoa. Hamas menetti samalla sen vähäisenkin tuen, jota sillä oli länsimaissa, ihan äärilaitaa lukuunottamatta.

Vallan pitää vaihtua Gazassa, mutta se ei voi tapahtua Israelin operaation kautta, koska silloin uudet vallanpitäjät eivät ole Gazan asukkaiden silmissä legitiimejä, vaan Israelin kätyreitä. Gazan asukkaat tuskin tietävät tuon terrori-iskun yksityiskohtia, joten Hamasin kannatuksen kasvu alueella ei tarkoita sitä, että alueen asukkaat hyväksyisivät terrorismin. New York Timesin mukaan esim. Saudi-Arabiassa 95% ihmisistä ei usko Hamasin hyökänneen siviilien kimppuun, mikä on aika mykistävä tilanne. Gazassa sananvapaus on vielä heikommissa kantimissa kuin saudeissa, joten ihmiset on varmasti kyllästetty melkoisella annoksella Hamasin propagandaa.

Käytännössä Hamasin voivat syrjäyttää vain muut arabit. Fatahin palestiinalaishallinnolla ei ole tähän mitään lihaksia. Hamasin korvaava hallinto voisi perustua esim. Arabiliiton yhteistyölle, mutta tuo järjestö on ollut niin eripurainen, että sen on todella vaikea kasata rivinsä tällaisen rauhanprosessin taakse. Juuri nyt Syyria on sisällissodan myötä hyllytetty liiton toiminnasta, joten siinä mielessä voisi olla otollinen hetki ajaa Israelille myötämielisempää politiikkaa siellä läpi.

Arabiliiton lisäksi ainakin Muslimiveljeskunnalla on auktoriteettia sunnimaailmassa, mutta sen taivuttaminen rauhanprosessin taakse ei tunnu realistiselta. Lisäksi saudit ja Egyptin nykyhallinto pelkäävät veljeskuntaa kuollakseen, joten sille ei haluta antaa mitään virallista asemaa. Hamas on aikoinaan syntynyt Muslimiveljeskunnan piirissä. Tämän vuoksi se pystyisi ehkä taivuttamaan Hamasin vallanvaihtoon Gazassa, mutta tämä nyt on puhdasta haihattelua. Siellä varmaan ajetaan yhä Israelin täydellistä tuhoamista eikä kompromissihalukkuutta löydy. Muslimiveljeskunnalla ei ole mitään syytä eikä halua lähteä minkäänlaiseen rauhanprosessiin eikä se ainakaan halua neuvotella Saudi-Arabian tai Egyptin välityksellä mistään.

Israelin yhteiskunta ja demografia vaan on muuttunut aika merkittävästi 30 vuodessa, jo paljon ennen Hamasin terrori-iskua. Esimerkkinä nyt vaikkapa demareiden (l. Rabinin) kannatuksen putoaminen 35 % => 3,5 %. Israelilaiset äänestävät enää vain oikeistopuolueita tai äärioikeistoa. Ja isompi osa väestöstä on täysin yhden asian äänestäjiä, eikä siellä pohdita kenellä on parhaat linjaukset työelämän uudistusten suhteen.

----

Ja itse en usko, että minkäänlaista pysyvää rauhaa syntyy prosessissa, missä asioista sopivat palestiinalaisten päiden yli jenkit, saudit ja israelilaiset.

Työväenpuolueen kannatuksen tuhosi se, että Ehud Barakin hallitus haki rauhaa israelilaisesta näkökulmasta erittäin palestinalaismyönteisellä sopimuksella. Palestiinalaiset eivät suostuneet Barakin tarjoukseen, mikä romutti Barakin ja työväenpuolueen uskottavuuden israelilaisten silmissä ja nosti Ariel Sharonin valtaan. Palestiinalaisten johtajat voisivat esittää itselleen klassisen kysymyksen: "Miten meni noin niin kuin omasta mielestä?" Toki, jos esim. Hamasin johtajien tavoitteena on bilettää itse Qatarissa itäeurooppalaisten strippareiden kanssa miljoonat tilillä samaan aikaan kun oman kansan jäsenet kuolevat janoon Gazassa, niin sitten heidän politiikkansa on ollut oikein onnistunutta.

Israelin väestössä ääriainekset tosiaan lisääntyvät, joten rauhansopimuksen saavuttamisen mahdollisuudet heikkenevät koko ajan. Toki täytyy muistaa, etteivät kaikki ihmiset pysy tällaisissa lahkoissa. Ei esimerkiksi lestadiolaisten määrä Suomessa juuri kasva, vaikka lapsia syntyy tiiviiseen tahtiin. Samaa poistumaa varmasti tapahtuu äärijuutalaisten piirissä. Jos uskonnollisten ryhmien erivapaudet asepalveluksen suhteen poistettaisiin, häviäisi ainakin yksi syy roikkua noissa liikkeissä mukana.

En nyt oikein pääse perille, mitä itse ehdotat @Flonaldo. Jos tulkitsin oikein, mielestäsi Israelin ei pitäisi hyökätä Gazaan, vaan neuvotella. Neuvotteluratkaisua ei saisi kuitenkaan hakea suurvaltojen kanssa, vaan pitäisi neuvotella suoraan palestiinalaisten kanssa. Gazan palestiinalaisilla ei ole ketään muutakaan edustajaa tällä hetkellä kuin Hamas. Hamas vaatii Israelin tuhoa, joten neuvotteluvaraa ei oikein ole. Mitä Israelin pitäisi siis mielestäsi tehdä? Sopia Hamasin kanssa Israelin hävittämisestä?
 

Flonaldo

Jäsen
@Petri1981 @Mikael Pelzfuss Hieman kornia vetää joku absoluuttinen punainen linja "Hamasin kanssa ei neuvotella", kun Israel on koko ajan neuvotellut Hamasin kanssa, ainoat vapautetut panttivangit ovat olleet seurausta neuvotteluista Hamasin kanssa, jatkossakin panttivankeja Israel saa takaisin (hengissä) vain neuvottelemalla ja Israelilla ei ole mitään tällaista punaista linjaa.

(Enkä tarkoita, että Hamasin pitäisi olla neuvottelupöydässä Palestiinan tulevaisuudesta.)

En nyt oikein pääse perille, mitä itse ehdotat @Flonaldo. Jos tulkitsin oikein, mielestäsi Israelin ei pitäisi hyökätä Gazaan, vaan neuvotella. Neuvotteluratkaisua ei saisi kuitenkaan hakea suurvaltojen kanssa, vaan pitäisi neuvotella suoraan palestiinalaisten kanssa. Gazan palestiinalaisilla ei ole ketään muutakaan edustajaa tällä hetkellä kuin Hamas. Hamas vaatii Israelin tuhoa, joten neuvotteluvaraa ei oikein ole. Mitä Israelin pitäisi siis mielestäsi tehdä? Sopia Hamasin kanssa Israelin hävittämisestä?
Sinun neuvotteluratkaisussasi palestiinalaisia ei ollut lainkaan olemassa, eikä heillä ollut mitään roolia.

Miltä kuulostaisi, että Venäjä ja Yhdysvallat sopivat Ukrainan tulevaisuudesta, vähän jaoteltaisiin alueita Puolan ja Valko-Venäjän hallintaan ja kukaan ei kysyisi ukrainalaisilta mitään? Reseptiltä kestävään rauhaan?

Mitään rauhaa ei tule ilman palestiinalaisten Palestiinaa. Ne ketkä rauhasta sopivat ovat israelilaiset ja palestiinalaiset. Siinä tarvitaan monta muutakin tahoa mukaan, totta kai. Mutta se että jenkit ja saudit sopivat kuka pudotetaan jostain ulkopuolelta hallitsemaan Palestiinaa... niin siitä ei rauhaa tule.

Palestiinalaisten kohteleminen vähempiarvoisina (pahimmillaan ali-ihmisinä) ei ikinä tuo rauhaa.

Nyky-Hamasin kanssa ei rauhasta neuvotella, mutta se aina ja ikuisesti Israelin valtion olemassaoloa (koska satukirja määrää) vastustava osa tulee olemaan mukana. Samoin kuin aina ja ikuisesti Palestiinan valtion olemassaoloa (koska satukirja määrää) vastustava osa.

Luottamuksen rakentaminen ja todellisten uskottavien keskustelukumppanien hakeminen tulee olemaan pitkä prosessi. Mutta jos sitä ei koskaan aloiteta, ei rauhaa tule.

Hamas ei oikein arvosta Bidenin puheita kahden valtion mallista.

Bidenin yritykset saavat näköjään kuraa niskaan molemmilta puolilta, ei ole helppoa hakea ratkaisua ongelmaan, johon ei ratkaisua ole.
Tuo vastine on toki ihan omassa arvossaan.

Mutta Joe-sedän uusimmat horinat osoittivat, että ainakin tämänhetkinen Yhdysvallat on täysin luopunut kahden valtion mallista.

Siis itsenäisen Palestiinan sijaan setä kertoo kuinka maailmassa on paljon sellaisia leikkivaltioita, jotka melkein ovat itsenäisiä. Siis Yhdysvalloille kelpaakin nyt Netanyahun "Palestiina", mikä siis on pysyvä kaikkien palestiinalaisalueiden miehitys Israelin toimesta.
 

Flonaldo

Jäsen
Israelin ulkoministeri on ilmeisesti EU-kokouksessa sovittelevan linjan sijaan lähtenyt ihan rehdisti sentterit pystyssä. Eikä siis edes mikään näistä Ben-Gvirin sekopäistä, joille keksitty joku ministeripesti, vaan ihan siis Likudin 20 vuotta eri hallituksissa toiminut poliitikko ja toden totta tämän hetken ulkoministeri.

The Israeli foreign minister, Israel Katz, has suggested that Palestinians could be housed on an artificial island in the Mediterranean, according to sources at the meeting of EU ministers in Brussels. (lähde)

Jopa kummallisella (ehkä alitajuisella?) tasolla näitä "suunnitelmia" kaivellaan tavoilla, mille tietysti löytyy usein historiallinen vastine.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö

Valtonen myös "jyrähtänyt" israelilaisille Gazan siviilien ankarista oloista. Israelin suhteet länsimaihin on heikentymässä ja sitä ei auta länsimaisten arvojen vastaiset puheet Israelin edustajilta.
Ei ole näkynyt attekalevoiden, teresammalahtien ja muiden hörhöjen julistuksia Elina Valtosen antisemitistisyydestä ja rasismista.
 

Flonaldo

Jäsen
Brittiläisen ITV-kanavan kuvaaja kuvasi nk. turvalliselta alueelta pakenevia gazalaisia. Joukko miehiä pyrki vastakkaiseen suuntaan hakemaan siellä yhä jumissa olleita sukulaisiaan. Kuvaaja haastatteli yhtä miehistä, jotka kävelivät hitaasti valkoista lippua heiluttaen.

Kun haastattelu oli päättynyt ja kuvaaja poistunut kauemmaksi paikalta, IDF:n tarkka-ampuja ampui haastattelun antaneen miehen.

Menee viesti varmaan gazalaisille perille, että medialle ei kannata puhua. Toki lähettää muuallekin viestiä.

 

Khoenator

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Leijonat
Brittiläisen ITV-kanavan kuvaaja kuvasi nk. turvalliselta alueelta pakenevia gazalaisia. Joukko miehiä pyrki vastakkaiseen suuntaan hakemaan siellä yhä jumissa olleita sukulaisiaan. Kuvaaja haastatteli yhtä miehistä, jotka kävelivät hitaasti valkoista lippua heiluttaen.

Kun haastattelu oli päättynyt ja kuvaaja poistunut kauemmaksi paikalta, IDF:n tarkka-ampuja ampui haastattelun antaneen miehen.

Menee viesti varmaan gazalaisille perille, että medialle ei kannata puhua. Toki lähettää muuallekin viestiä.

Haastateltiinko ampujaa myös vai onko vain arvattu kumpi ampui?

Hamas myös ampuu Gazalaisia jotka toimivat vastoin heidän tahtoaan, tai jos haluavat vain luoda lisää yleistä paheksuntaa ja epäilyä asioita kohtaan.
 

Wild-Chester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Ahmed Hijazi, a Palestinian videographer who witnessed the event and recorded the videos, told NBC News that the bullets came from one of several nearby Israeli tanks.

“The tanks directly fired” at the dead man, and “one of the bullets went straight into his heart. He was immediately killed,” said Hijazi, who ran back to the group after the shooting and continued recording.

(A group of Palestinian men waving a white flag is shot at, killing 1)

Palestiinan some-influenssereiden pitäisi paremmin koordinoida että saisivat yhtenäiset propagandat ilmoille.
Tarkka-ampuja vai tankki, tankki vai tarkka-ampuja.
 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Selkeydestä täydet pisteet ulkoministeri Valtoselle: hänen kommentistaan puuttui kaikki ulkopolitiikkaan ja diplomatiaan tyypillinen pyörittely, jargon ja liibalaaba, vaan hän sanoi suoraan Suomen mitan olevan nyt täynnä Israelin hallituksen toimia kohtaan. Selkeydessään kommentti oli hyvinkin poikkeava. Valtonen osoitti erinomaista ulkopoliittista johtajuutta.

Ulkoministerin viestinnän ansiosta Suomen virallinen linja Gazan tilanteeseen on kristallinkirkas: Israelin reaktio Hamasin tekemään vastareaktioon oli oikeutettu alkuun ja sille oli laaja tuki lännessä myös kansalaisten keskuudessa. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi Israelin hallituksen toimien olevan täysin ylimitoitettuja sekä tehottomia, jopa kontraproduktiivisia, terrorismintorjunnan kannalta.

 
Viimeksi muokattu:

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Selkeydestä täydet pisteet ulkoministeri Valtoselle: hänen kommentistaan puuttui kaikki ulkopolitiikkaan ja diplomatiaan tyypillinen pyörittely, jargon ja liibalaaba, vaan hän sanoi suoraan Suomen mitan olevan nyt täynnä Israelin hallituksen toimia kohtaan. Selkeydessään kommentti oli hyvinkin poikkeava. Valtonen osoitti erinomaista ulkopoliittista johtajuutta.

Ulkoministerin viestinnän ansiosta Suomen virallinen linja Gazan tilanteeseen on kristallinkirkas: Israelin reaktio Hamasin tekemään vastareaktioon oli oikeutettu alkuun ja sille oli laaja tuki lännessä myös kansalaisten keskuudessa. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi Israelin hallituksen toimien olevan täysin ylimitoitettuja sekä tehottomia, jopa kontraproduktiivisia, terrorismintorjunnan kannalta.


Erittäin hyvin kiteytetty. Myös Haaviston ulina siitä, että Suomen olisi pitänyt heti vaatia tulitaukoa vaikka esityksessä ei millään tavalla tuomittu Hamasta ja Hamas olisi tuolloin päässyt kuin koira veräjästä tuntuu kovin omituiselta. Tai siis perinteiseltä Al holismilta…

Nyt tuohon Israelin touhuun on tultava loppu. Operaatio jäi vajaaksi, mutta sille ei nyt sitten mitään voi, kestämätön määrä siviili-/lapsiuhreja.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Selkeydestä täydet pisteet ulkoministeri Valtoselle: hänen kommentistaan puuttui kaikki ulkopolitiikkaan ja diplomatiaan tyypillinen pyörittely, jargon ja liibalaaba, vaan hän sanoi suoraan Suomen mitan olevan nyt täynnä Israelin hallituksen toimia kohtaan. Selkeydessään kommentti oli hyvinkin poikkeava. Valtonen osoitti erinomaista ulkopoliittista johtajuutta.

Ulkoministerin viestinnän ansiosta Suomen virallinen linja Gazan tilanteeseen on kristallinkirkas: Israelin reaktio Hamasin tekemään vastareaktioon oli oikeutettu alkuun ja sille oli laaja tuki lännessä myös kansalaisten keskuudessa. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi Israelin hallituksen toimien olevan täysin ylimitoitettuja sekä tehottomia, jopa kontraproduktiivisia, terrorismintorjunnan kannalta.

Itse olen kyllä Valtosen analyysin kanssa osin erimieltä. Voi olla, että hän ei sittenkään ehtinyt perehtymään tilanteeseen huolella. Iranin, Qatarin ja Hamasin tavoite nimenomaan oli joko panttivangeilla tai siviilien kärsimyksellä kiristämällä lopettaa sota lyhyeen. Ei voi olla niin, että EU ja länsimaat pelaavat näiden pelikirjan mukaan. Muuta on keksittävä.

Jos EU ajaa tulitaukoa, niin sen tulee ensi sijassa kohdistaa vaatimukset Hamasin, ei Israeliin. Tulee vaatia panttivankien välitöntä vapauttamista, hyökkäyksen syyllisten luovuttamista oikeuteen , Hamasin astumista pois vallasta ja lisäksi Iranilta ja Qatarilta takuita, että ne lopettavat terrorismin rahoittamisen.

Jotenkin tähän malliin, yksityiskohtia voi hioa. Yksipuolinen kuvitelma, että tulitauko vaatii vain Israelin toimia osoittaa, että EU ostaa Hamasin propagandan. Näin se ei voi olla.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Nyt tuohon Israelin touhuun on tultava loppu. Operaatio jäi vajaaksi, mutta sille ei nyt sitten mitään voi, kestämätön määrä siviili-/lapsiuhreja.
Tahtoisin tietää (en siis lainaamaltani kirjoittajalta vaan ihan yleisesti), että miten operaatio olisi voinut olla jäämättä vajaaksi. Onko Israelin armeijalla ollut edes mitään isoa strategista päämäärää, vai vaan Netanjahun käsky toimia jumalan ruoskana ja pyhän koston miekkana? Toki helppoa ilmoittaa että "nyt tuhotaan Hamas lopullisesti", mutta käytännössä tuohon tavoitteeseen päästäkseen pitäisi murhaamistouhut aloittaa ihan eri paikassa kuin Gazassa (missä ei yksikään ko. järjestön merkittävämpi päättäjä aikaa vietä) ja toki pitkäjänteisemmin hoitaa palestiinalaisten tilanne semmoiseksi ettei tukea terroristijärjestöille ja Israelin valtion tuhoamiselle olisi.

Israelin suorittama sotilasoperaatio on oikeastaan täysin päinvastainen tuohon Hamasin tuhoammisen tavoitteeseen katsottuna, kun Gazan pommittaminen sorakasaksi (jälleen) jättää henkiin sekä Hamasin ylimmän päällystön ja ideologit, että maksimoi sen katkeruuden ja vihan josta terroristijärjestön tuki kumpuaa. Toki sinänsä kaava on tuttu viimeisten 20 vuoden ajalta, Hamas ammuskelee raketteja ja Israel käy parin vuoden välein jyräämässä asuinalueita. Tällä kertaa mittakaava sekä ammuttujen rakettien (ja muun terroritoiminnan) ja jyrättyjen asuinalueiden kohdalla on vaan ennennäkemätön.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: otus

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Israelin suorittama sotilasoperaatio on oikeastaan täysin päinvastainen tuohon Hamasin tuhoammisen tavoitteeseen katsottuna, kun Gazan pommittaminen sorakasaksi (jälleen) jättää henkiin sekä Hamasin ylimmän päällystön ja ideologit, että maksimoi sen katkeruuden ja vihan josta terroristijärjestön tuki kumpuaa. Toki sinänsä kaava on tuttu viimeisten 20 vuoden ajalta, Hamas ammuskelee raketteja ja Israel käy parin vuoden välein jyräämässä asuinalueita. Tällä kertaa mittakaava sekä ammuttujen rakettien (ja muun terroritoiminnan) ja jyrättyjen asuinalueiden kohdalla on vaan ennennäkemätön.
Olen tämän aiemminkin sanonut, mutta Israel reagoi juuri niin kuin Hamas toivoi ja ehkä jopa enemmänkin. Lähi-idässä Israelin vastustus vain kasvaa ja terroristijärjestöt tulevat vain laajenemaan tai syntymään jopa uusia. Samaan aikaan myös länsimaissa ei enää uskalleta puolustella Israelin toimia ja Hamasille löytyy uusia tukijoita jopa demokraattisista maista demokraattisissa maissa syntyneenä juurineen. Suurimmat kärsijät ovat luonnollisesti siviilit. En osaa sanoa miten Israelin pitänyt reagoida, mutta selvää on ettei tämä tapa ainakaan vähennä levottumuutta Israelin ympärillä, vaikka jokaisen siviilin teurastaisivat Gazassa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Olen tämän aiemminkin sanonut, mutta Israel reagoi juuri niin kuin Hamas toivoi ja ehkä jopa enemmänkin. Lähi-idässä Israelin vastustus vain kasvaa ja terroristijärjestöt tulevat vain laajenemaan tai syntymään jopa uusia. Samaan aikaan myös länsimaissa ei enää uskalleta puolustella Israelin toimia ja Hamasille löytyy uusia tukijoita jopa demokraattisista maista demokraattisissa maissa syntyneenä juurineen. Suurimmat kärsijät ovat luonnollisesti siviilit. En osaa sanoa miten Israelin pitänyt reagoida, mutta selvää on ettei tämä tapa ainakaan vähennä levottumuutta Israelin ympärillä, vaikka jokaisen siviilin teurastaisivat Gazassa.
Juu Israel pelaa täysin Hamasin pussiin, koska Hamasille ei järjestönä ole palestiinalaisilla siviiliuhreilla kuin välinearvo oman kannatuksensa kasvattamisessa ja Israelin kv arvovallan vähenemisessä. Toisaalta Hamas(in johto) ja Netanjahu pelaavat tätä peliä ihan mielellään, kun Bibille äärioikeistokavereineen murhanhimoiset palestiinalaisterroristit ovat paras keino pysyä vallassa ja sen päälle vielä pois korruptio-oikeudenkäynneistä.

Tilanteesta kärsivät eniten palestiinalaissiviilit, seuraavaksi eniten israelilaissiviilit. Ikävä kyllä kummankaan entiteetin poliittinen johto ei noille anna minkäänlaista arvoa sen päälle mitä pystyvät (vastapuolen aiheuttamia/aiheuttamiksi uskottavasti väitettäviä) ruumiita hyödyntämään propagandassaan.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Itse olen kyllä Valtosen analyysin kanssa osin erimieltä. Voi olla, että hän ei sittenkään ehtinyt perehtymään tilanteeseen huolella.
Ei Suomen ulkoministeri vedä anlyysejään mutu-tuntumalla. Hän toki itse valitsee käyttämänsä termit (joskus yhteistyössä Tasavallan presidentin kanssa), mutta hän on kyllä hyvin briiffattu ennen kommentointia (ja hän pystyy itse vaikuttamaan lähteisiin, mistä asioista haluaa tietoa ja haluaako jostain vielä lisätietoa). Varsinkin NATO-jäsenyyden jälkeen Suomen ulkoministerillä on saatavilla erittäin korkean salausluokan tiedustelutietoa alueen tapahtumista parhailta (lue: USA:n ja muiden NATO-maiden tiedusteluorganisaatiot) asiantuntijalähteiltä.

Jos Yhdysvaltain ja NATO-johdon liittolaisilleen jakaman sotilaspoliittisen tilannekuvan perusteella Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johto on päätynyt johtopäätökseen, että Israel on luotettavien (ei-palestiinalaisten) lähteiden mukaan käyttänyt ylimitoitettua voimaa siviilejä vastaan, ja se on saavuttanut sellaiset mittasuhteet, että siihen on tultava loppu nyt eikä joskus tulevaisuudessa, niin minä uskon silloin Elina Valtosta.

Varsinkaan, kun meillä kenelläkään tällä palstalle ei (todennäköisesti) ole kätettävissä vastaavia tietolähteitä, vaan me kaikki muut joudumme vetämään mutu-tuntumalla päättäen, mitä lähteitä uskomme, ja mitkä tiedot hylkäämme oman (usein ennalta lukkoonlyödyn) näkemyksemme vastaisina...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös