Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[mjr]

Olisiko sellainen vaihtoehto ensin tämän sodan osalta mitään, jos Hamas ilmoittaisi laskevansa aseensa ja hyväksyvänsä Israelin valtion olemassaolon? Muita jihadistijärjestöjä toki jatkaisi, mutta suurin lopettaisi vihankylvön ja edelleen jatkuvan Israelin tulittamisen erilaisin raketein.

Hamas varmastikin tullaan sotilaallisesti murskaamaan - joksikin aikaa. Sitten se tai jokin muu terrorijärjestö nousee uudelleen. En näe tälle ikiliikkujalle loppua. Kummatkin osapuolet saavat sitä mitä tilaavat, kummankin osapuolen aitoon kopromissiin taipuvaiset tahot ovat marginaaleissa. Eli näillä mennään. Tämä Israelin murskaava ja täysin oikeutettu vastahyökkäys ei todellakaan tule päättämään tätä konfliktia, ei edes vähän alusta.

 

[Cobol]

Hamas varmastikin tullaan sotilaallisesti murskaamaan - joksikin aikaa. Sitten se tai jokin muu terrorijärjestö nousee uudelleen. En näe tälle ikiliikkujalle loppua. Kummatkin osapuolet saavat sitä mitä tilaavat, kummankin osapuolen aitoon kopromissiin taipuvaiset tahot ovat marginaaleissa. Eli näillä mennään. Tämä Israelin murskaava ja täysin oikeutettu vastahyökkäys ei todellakaan tule päättämään tätä konfliktia, ei edes vähän alusta.

Hyvin pitkälle näin ja samantyyppinen meno myös jatkossa on todennäköisintä.

 

[Flonaldo]

@Cobol Yhtä realistista lienee toivoa kuuta taivaalta. Jos nyt Hamasin motiiveihin ei edes mennä, miksi yksikään palestiinalainen kannattaisi vaihtoehtoa, mikä heidän silmissään kiteytyy: antautukaa ja alistukaa täysin ehdoitta... ja ehkä jos ollaan oikein kilttejä ja hyvällä mielellä, tappamisen ja tuhon tahti hieman laantuu.

Jos nyt haluttaisiin jonkinlainen realistinen suunnitelma tällaisella pohjalla, eikö hyvä askel rauhaa kohden olisi, että Hamasin antautumisen lisäksi jokainen Länsirannan siirtolaisterroristi otetaan välittömästi talteen ja kansainvälinen tutkintaelin tutkii niistä pahimmat (=murhat) tapaukset ja yksikään heistä ei ikinä enää pääse Länsirannalle.

Miksi toisen puolen terroristien kohdalla sääntöjen pitäisi olla "ehkä vuosien päästä tehdään jotain, todennäköisesti ei yhtään mitään"? Miten kukaan voisi pitää sellaista reiluna ja puolueettomana? Miten epäoikeudenmukaisuudelle ja täysin eriävälle kohtelulle voisi rakentaa mitään kestävää?

***

Yhdysvallat on sanonut paljon asioita. Yhdysvaltojen teot taas osoittavat, että sillä ei, tällä hetkellä, ole mitään kiinnostusta tai halua edesauttaa Palestiinan valtion syntyä - päinvastoin. Biden kuskaa lisää ammuksia Israelille, ilman kongressin lupaa ja vastoin oman valtionsa sääntöjä sotaakäyvään maahan aseviennistä. Länsirannan tilanteeseen Yhdysvallat ei ole puuttunut millään muotoa kaikkien niiden vuosien aikana, kun Israel on tehnyt kahden valtion mallista jatkuvasti mahdottomamman.

Yhdysvalloilla olisi kyky puristaa Israelista irti muutoksia, mutta se valitsee joka kerta toimia toisin.

***

Israelilaisten mielipiteissä taas näkyy se, että heille ainoa este näin ajattelemiselle on ehkä oma moraalikäsitys. Kukaan ei joudu itse kärsimään millään muotoa Israelin apartheid-linjasta, miehityksestä, tästä tuhosta ja tappamisesta.

Esimerkki ei ole vertailukelpoinen miltään muilta osin kuin kansainvälisen eristämisen kohdalla, mutta Etelä-Afrikan kohdalla apartheidia ei hajottanut se, että maan valkoinen vähemmistö olisi jotenkin löytänyt sisäisen valonsa. Boikotit (niin kaupalliset kuin esim. urheilu/kulttuuri), tuonnin ja viennin rajoitukset, liikkumisen rajoitukset jne. asettivat lopulta sen paineen, millä oli suuri merkitys apartheidin murentumisessa.

 

[Flonaldo]

Washington Post vahvistaa, että Israel on käyttänyt Yhdysvalloissa valmistettuja fosforiammuksia siviilien asutuskeskuksessa Libanonissa. Yhdysvalloilla on "kysymyksiä" tuttuun tapaansa ja ilmaistaan "huolestuneisuutta" näistä sotarikoksista.

Erikoisen sattuman kautta vieläpä samaa valmistuserää kuin ~15 vuotta sitten Gazassa käytetyt fosforipommit.

https://www.washingtonpost.com/investigations/2023/12/11/israel-us-white-phosphorus-lebanon/?pwapi_token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJyZWFzb24iOiJnaWZ0IiwibmJmIjoxNzAyMjcwODAwLCJpc3MiOiJzdWJzY3JpcHRpb25zIiwiZXhwIjoxNzAzNjUzMTk5LCJpYXQiOjE3MDIyNzA4MDAsImp0aSI6IjliM2JkNDAwLTgwYTMtNGY1Ny1iMzBmLTg5ZmYzZmI5NjUyZSIsInVybCI6Imh0dHBzOi8vd3d3Lndhc2hpbmd0b25wb3N0LmNvbS9pbnZlc3RpZ2F0aW9ucy8yMDIzLzEyLzExL2lzcmFlbC11cy13aGl0ZS1waG9zcGhvcnVzLWxlYmFub24vIn0.CFkOH5tU2JyGFO4f8qP_Tto6sAxRo_WcFrcDaLuX9mk

 

[Erkka Lapanen]

Washington Post vahvistaa, että Israel on käyttänyt Yhdysvalloissa valmistettuja fosforiammuksia siviilien asutuskeskuksessa Libanonissa.

Suomessa uutiskynnyksen ylittää Israelin avaama ”humanitaarisen avun tarkastuspiste”. Jaetaanko humanismin Nobeleita? Tiedän ainakin yhden hyvän ehdokkaan Ukrainaa vapauttavan Putinin lisäksi.

 

[hege]

Itse näen, että iso syy on se kun ei ole Israelin puolella ymmärretty ajoissa (eli jo 6-päivän sodan jälkeen) sitä että sotilaallinen ylivoima ei pysty ratkaisemaan asioita jotka vaatisivat poliittisen ratkaisun. IDF on kyennyt toimittamaan Israelissä poliitikoille sen mitä he ovat toivoneet mutta poliitikot eivät ole kyenneet hakemaan sitten rauhan saamiseksi sopivia ratkaisuja koska se että voitat sodan ei automaattisesti takaa rauhaa ilman siihen tarvittavaa poliittista tahtoa.
Ajan myötä, valitettavasti, osapuolet ovat ehkä ajautuneet kauemmaksi ja varsinkin näiden Hamazin sekä Hizbollahin tyyppisten äärijärjestöjen myötä jotka ehkä enemmän hyödyntävät muiden ahdinkoa omien isäntien edun tavoitteluun kuin suoranaisesti ajavat esimerkiksi palestiinalaisten asiaa.

 

[hooceebruins]

Bideniltä tuli arvostelua pommitusten järjettömyyttä kohtaan.

Biden: ”Mielivaltainen pommittaminen” Gazassa nakertaa kansainvälistä tukea Israelille

Yhdysvaltain presidentti Joe Biden on arvostellut Israelin johtoa tähänastisesti kovasanaisimmin taistelujen puhjettua Israelin ja Hamas-järjestön välillä. Biden kutsui Israelin iskuja Gazan kaistalle ”mielivaltaiseksi pommittamiseksi”, joiden vuoksi hän sanoi Israelin menettävän kansainvälistä...

demokraatti.fi

Suomikin äänesti tulitauon puolesta.

Suomi äänesti YK:ssa Gazan humanitaarista tulitaukoa koskevan päätöslauselman puolesta. Siviiliuhrien määrä on kestämätön ja inhimillinen kärsimys on saatava loppumaan. Panttivangit on vapautettava ja osapuolten on kunnioitettava kv. humanitaarista lakia.

Linkki: https://x.com/elinavaltonen/status/1734803230448656583?s=20

Laitetaan vielä Janin vastaus.

Linkki: https://x.com/JaniMakelaFi/status/1734831284537397677?s=20

 

[Flonaldo]

Bideniltä tuli arvostelua pommitusten järjettömyyttä kohtaan.

Joe-sedän höperöinti alkaa kyllä olla huolestuttavalla tasolla. Ensin kutsutaan Israelin toimintaa mielivaltaiseksi pommitukseksi, varoitetaan että Eurooppa saattaa poistua tukemasta - ja sitten korostetaan, että Yhdysvallat kyllä tukee. Siis mielivaltaista pommittamista. (Ja seuraavana päivänä hallinnon puhemiehet yksi toisensa jälkeen astelevat median eteen kertomaan, mitä se Joe oikeasti tarkoitti...)

Samanaikaisesti erä rynnäkkökiväärejä Yhdysvalloista on "pidossa", jotta ne eivät menisi Länsirannan terroristien käsiin. Mutta taas pommien, ohjusten, tykistöammusten ym. kauppa kulkee.

***

IDF ampui kuoliaaksi kolme panttivankia. IDF:n tappamien panttivankien määrä taitaa olla jo toisella kymmenellä ja pelastamien määrä käsittääkseni yhä nolla. Yksi tapetuista panttivangeista oli ehkä universumin punapäisin ja vähiten arabilta näyttävä mies. Kertonee aika paljon siitä minkälaista maalintunnistusta IDF oikeasti tekee.

***

Aiemmin viikolla IDF tuhosi yhden Gazan suurimmista YK-kouluista Beit Hanounissa. Tämä siis alueella, mikä on IDF:n hallinnassa ollut jo viikkotolkulla, ja tämä suoritettiin kontrolloidulla räjäytyksellä - ei millään pommituksella. Videolla IDF:n sotilaat juhlivat sotarikostaan. Jälleen kerran yksi todiste siitä, että tämänhetkisessä sodankäynnissä Hamasin tuhoaminen ei ole prioriteeteissa kovinkaan kärjessä.

Linkki: https://twitter.com/AstroLoay/status/1734558402502684747

***

Tätä videotwiittiä en laita aukeamaan suoraan, vaan linkin taakse. Itä-Jerusalemissa IDF:n partio ensin lyö palestiinalaista (ilmeisesti kuvajournalistia) rynnäkkökiväärin perällä kasvoihin, sen jälkeen erittäin uhkaava tilanne missä teloituslaukauksen saattoivat estää vain muut kuvaajat, jonka jälkeen sotilaat potkivat lukuisia kertoja maassa makaavaa miestä päähän.

Tällaista tapahtuu Itä-Jerusalemissa ja Länsirannalla tietysti päivittäin, mutta harvemmin päätyy videolle - tai jos alunperin saadaankin kuvattua, sen jälkeen IDF tietysti ne puhelimet ja kamerat kerää talteen.

Ehkä tämän sodan seurauksena viimeisiltäkin haihtuu se kuvitelma, että Israel on minkäänlainen oikeusvaltio. Koska tästäkin tapauksesta vankilaan joutunee tuo palestiinalaismies ja kaikki IDF:n sotilaat ovat siellä samalla kadulla jakamassa samaa "jumalallista oikeuttaan".

 

[rpeez]

YLE:lle pisteet, että näytti eilen myös Israelilaisten puolelta raporttia, eikä aina pelkästään palestiinalaista tuhoa.

Israelilaisesta perheestä siis raportoitiin, jolta oli yksi jäsen vieläkin tällä hetkellä Hamasin pahoinpitelemänä ja panttivankina, mahdollisesti jo tapettu. Vaimo ja lapset oli saatu aiemmin vapaaksi.
Kesken raportin myös joutuivat menemään pommihuoneeseen.

 

[Cobol]

Ehkä tämän sodan seurauksena viimeisiltäkin haihtuu se kuvitelma, että Israel on minkäänlainen oikeusvaltio. Koska tästäkin tapauksesta vankilaan joutunee tuo palestiinalaismies ja kaikki IDF:n sotilaat ovat siellä samalla kadulla jakamassa samaa "jumalallista oikeuttaan".

Israel on edelleen oikeusvaltio.

Karmeat toimet sodassa osin kostona Hamasin sotarikoksista eivät tätä tilannetta muuta. Valitettavasti useat länsimaat ovat toimineet suhteessa samalla tavalla omissa sodissaan. Uutta on viime vuodet ollut se, että erilaiset sotarikokset tai niihin verrattavat asiat tulevat somen ja median kautta nopeasti esille.

Sodan jälkeen Israelissa on toivottavasti hallitus ja oikeuskansleri, jotka kykenevät käsittelemään maan toimia Hamasin terrorihyökkäyksellä aloittamassa sodassa. Tämä kuuluu oikeusvaltioon olkoonkin, että sodan sisällä tapahtuneita rikoksia ratkaistaan myös sotilastuomioistuimessa.

Netanjahu on osoittanut olevansa piittaamaton oikeusvaltion säilyttämisestä uudistusesityksillään ennen nykyistä sotaa. Ne tuomittiin Israelissa oikeuskanslerin ja korkeimman oikeuden puheenjohtajan sekä kansan toimesta. En tiedä yksityiskohtia Netanjahun korruptiosta, mutta häntä syytetään ainakin lahjonnasta ja petoksista. Jos syytteet pitävät, siellä on aivan väärä mies johdossa.

 

[mjr]

Sodan jälkeen Israelissa on toivottavasti hallitus ja oikeuskansleri, jotka kykenevät käsittelemään maan toimia Hamasin terrorihyökkäyksellä aloittamassa sodassa. Tämä kuuluu oikeusvaltioon

Toivottavasti todellakin - ihan vannomaan en itse menisi.

 

[Tenho]

Israel on edelleen oikeusvaltio.

Miten helvetissä sä jaksat? Kaikki täällä tietää Israelin vuosikymmenien dokumentoidut ihmisoikeusrikkomukset ja aivan jumalattoman vastenmielisen kansainvälisten sopimusten vastaisen toiminnan. En voi ymmärtää miten kukaan jaksaa länkyttää mitään mistään oikeusvaltiosta, kaikki uskottavuus katoaa täysin.

Karmeat toimet sodassa osin kostona Hamasin sotarikoksista eivät tätä tilannetta muuta.

No ei tietenkään, kun ei muuta ne karmeat toimet viimeisen 75 vuoden ajaltakaan ilmeisesti.

Sodan jälkeen Israelissa on toivottavasti hallitus ja oikeuskansleri, jotka kykenevät käsittelemään maan toimia Hamasin terrorihyökkäyksellä aloittamassa sodassa.

En pidättäisi hengitystä, koska länsimaat ei edelleenkään uskalla sanoa mitään.

Tämä on kyllä outoa seurattavaa, kun omaan päähän ei vaan istu se miten esim. Jatkoajassa on käynyt selväksi että palestiinalaiset eivät esim. saisi mielenosoituksissa jenkeissä tai Suomessa käyttää slogania "From the river to the sea..." mutta kukaan ei ole sanonut yhtään mitään vaikka Israelin valtiojohto on hokenut samaa vuosien ajan. Jotenkin voisi kuvitella että kun yksi maailman voimakkaimmista sotamahdeista hokee äärioikeisto-valtiojohdon toimesta tätä kuulemma kansanmurhaa ajavaa lausetta/ajatusta, niin että se olisi ehkä vielä asteen enemmän totalitaristinen ja uskottava merkki oikeasta etnisestä puhdistuksesta verrattuna joihinkin opiskelijamielenosoituksiin. Etenkin kun ne vuosikymmenien kansainvälisen oikeuden rikkomukset ovat hyvin rintamalinjassa tämän lauseen kanssa. Mutta hei, keskitytään nyt ihmeessä vaan niihin palestiinalaisiin. Ne kuitenkin selvästi aikoo jotenkin (ehkä lapioilla?) tuhota Israelin.

Israel häviää edelleen koko ajan. Tämä kolmen valkoista lippua heiluttavan israelilaisen panttivangin teurastus omien toimesta on vaan ikävän loistava esimerkki siitä. Mikään muu kuin kahden valtion malli ei Israelia auta pitkässä juoksussa. Länsimaiden ongelma taas on se että ei voida tunnustaa sitä että Israel ei ole kahta valtiota ikinä alueelle halunnut.

 

[Tifosi]

Mutta hei, keskitytään nyt ihmeessä vaan niihin palestiinalaisiin. Ne kuitenkin selvästi aikoo jotenkin (ehkä lapioilla?) tuhota Israelin.

Israelilla on ihan saatanan kallis iron dome -järjestelmä lapiosadetta varten?

 

[Cobol]

Miten helvetissä sä jaksat?

Kiitos, oikein hyvin.

Mitä ketjun aiheeseen tulee, Israel on demokratiaindeksissä Lähi-idän ainoa demokratia. Media ja kansalaisyhteiskunta tekevät juuri sitä mitä pitääkin. Maassa toimitetaan vapaat vaalit kuten pitääkin. Perusvapaudet ja -oikeudet (peruslait) toimivat.

Totesin, että tietyt Netanjahun toimet veivät Israelia väärään suuntaan, mutta ne pitkälti estettiin ja nimenomaan oikeusvaltion toimivuuden ansiosta.

Mutta. Israelin haltuun ottamilla alueilla eivät toimi kaikkien demokraattiset oikeudet. Kokonaisratkaisua tarvitaan.

 

[Flonaldo]

Israel on edelleen oikeusvaltio.

Karmeat toimet sodassa osin kostona Hamasin sotarikoksista eivät tätä tilannetta muuta. Valitettavasti useat länsimaat ovat toimineet suhteessa samalla tavalla omissa sodissaan. Uutta on viime vuodet ollut se, että erilaiset sotarikokset tai niihin verrattavat asiat tulevat somen ja median kautta nopeasti esille.

Onko sinun mielestäsi oikeusvaltion piirteitä mm. seuraavat:

- itä-Jerusalemin suunnitelmallinen etninen tyhjennys: jyräämällä ja tuhoamalla palestiinalaisten kodit, takavarikoimalla ne, painostamalla jatkuvalla väkivallan uhalla ihmiset muuttamaan
- terroristien maahantuonti Länsirannalle, heidän aseistamisensa, armeijan suojeluksessa murhien, väkivallan ja palestiinalaisten omaisuuden järjestelmällinen tuhoaminen. Tästä viime viikoilta lukuisia kv-median raportteja.
- kaikkien yli 15-vuotiaiden miesten kaappaaminen, riisuminen, pakottaminen johonkin hiekkakuopalle yöksi silmät sidottuina, josta vapautettuna pakotetaan kävelemään takaisin ilman kenkiä kymmeniä kilometrejä
- siviili-infrastruktuurin järjestelmällinen tuhoaminen, mikä ei liity mitenkään sodankäyntiin tai terroristien vastaiseen taisteluun. Siis esimerkiksi kaikkien koulujen räjäyttäminen hallitusti, jotta ei jää mitään jäljelle.
- teloitukset ilman minkäänlaisia seurauksia. Esimerkiksi nyt tapetut panttivangit olivat ilman paitaa, valkoisen lipun kanssa kävelleet, minkä jälkeen heitä oli rei'itetty niin kauan, että varmasti ei enää elonmerkkejä. Tämä tuli esille vain koska tällä kertaa kohteena olivat panttivangit. Samaa tapahtuu palestiinalaisille todennäköisesti päivittäin. (IDF on ilmoittanut, että sotilaat toimivat vastoin sääntöjä ja heille tuleva seuraus on... tarjotaan apua vaikeassa tilanteessa...)
- näitä teloituksia voisi listata ihan julkisia tapauksia roppakaupalla. Vaikka nyt se 8-vuotiaan pojan päähän ampuminen muutaman viikon takaa. Aina ilmoitetaan "tutkimme tapausta" ja koskaan ketään ei rangaista.
- palestiinalaisiin kohdistuva jatkuva väkivalta. Kuten eilen linkittämä video, tätä tapahtuu päivittäin. Armeija ja poliisi siis hakkaavat, potkivat ja monin tavoin pahoinpitelevät palestiinalaisia. Erityisesti tätä kohdistuu journalisteihin, YK:n ja avustusjärjestöjen työntekijöihin ym.
- IDF:n täysin Venäjän sotilaiden "käytöstapoihin" vertautuva toiminta Gazassa (ks. HS:n juttu tältä päivältä).
- siviilien kiduttaminen Gazassa

- ja jotta nyt ei pitäydytä enimmäkseen palestiinalaisiin kohdistuvissa teoissa, sotaa julkisesti vastustavat Israelin juutalaiset on kärrätty myöskin ilman perustetta vuorokaudeksi säilöön - monet useita kertoja

Mikä siis tekee Israelista oikeusvaltion? Mitä lakeja Israel noudattaa? Mitä ihmisoikeuksia Israel noteeraa?

***

Olet aiemmin ehdottanut, että kaikki olisi ohi, jos Hamas vain antautuisi. Panttivankien teloituksen nyt paljastettua IDF:n toimintatavat, miten Hamas mielestäsi voisi antautua? Kun siis aseettomat siviilit, paidattomina, liehuttaen valkoista lippua teloitetaan.

(Ei sillä ettenkö itsekin kannattaisi Hamasin antautumista, mutta tämä sen antautumisen realismin näkökulmasta.)

***

edit. Tässä eiliseltä uutista ja videota kahden palestiinalaisen teloituksesta. IDF "tutkii" tapausta tuttuun tapaansa.

Israeli military opens probe after videos show Israeli forces killing 2 Palestinians at close range

The Israeli military says it is investigating the killing of two Palestinians in the West Bank after soldiers were caught on camera shooting down the men at close range when they did not appear to pose a threat.

apnews.com

 

[Cobol]

Onko sinun mielestäsi oikeusvaltion piirteitä mm. seuraavat:

Oikeusvaltio määritellään siten, että julkinen valta toimii lainsäädännön rajoissa, kunnioittaa demokratiaa ja perusoikeuksia sekä on riippumattomien ja puolueettomien tuomioistuinten valvonnassa.

Käytin tässä nyt Ihmisoikeusliiton määritelmää oikeusvaltiosta. Se on sama oikeastaan kaikilla muillakin.

Oikeusvaltio ja demokratia tarvitsevat suojelua, sillä niiden mureneminen voi alkaa huomaamatta - Ihmisoikeusliitto

Mitä oikeusvaltiolla tarkoitetaan? Miksi oikeusvaltion ja demokratian turvaaminen on tärkeää jokaiselle meistä?

ihmisoikeusliitto.fi

Israelia voi ja tulee kritisoida monesta asiasta, mutta toistaiseksi maa on edelleen oikeusvaltio.

 

[Flonaldo]

@Cobol Miten terrorismin tukeminen, teloitukset, kidutus, Jerusalemin tyhjentäminen, mielipiteen osoittamisen kieltäminen jne. sitten siis mielestäsi soveltuvat tähän oikeusvaltion käsitteeseen? Kiellätkö, että näitä ei olisi tapahtunut? Vai että oikeusvaltiossa sotilaat ja poliisi voivat vain teloittaa jengiä, kun siltä tuntuu?

 

[Cobol]

@Cobol Miten terrorismin tukeminen, teloitukset, kidutus, Jerusalemin tyhjentäminen, mielipiteen osoittamisen kieltäminen jne. sitten siis mielestäsi soveltuvat tähän oikeusvaltion käsitteeseen? Kiellätkö, että näitä ei olisi tapahtunut? Vai että oikeusvaltiossa sotilaat ja poliisi voivat vain teloittaa jengiä, kun siltä tuntuu?

Pitäydyn oikeusvaltion määrittelyssä siinä, miten oikeusvaltio määritellään. Ei näitä määritelmiä tule itse keksiä ajaakseen agendaansa. Useat maat, jotka ovat oikeusvaltioita, ovat menetelleet Israelin lailla äärimmäisen brutaalisti sodissa vastustajiaan kohtaan jossain vaiheessa. Kuten USA ja Ranska sekä Britannia. Sodan jälkeen tehtyjä hirveyksiä on kuitenkin käsitelty ja niistä on tuomioitu tullut.

Aiemmin kirjoitin:

"Sodan jälkeen Israelissa on toivottavasti hallitus ja oikeuskansleri, jotka kykenevät käsittelemään maan toimia Hamasin terrorihyökkäyksellä aloittamassa sodassa. Tämä kuuluu oikeusvaltioon olkoonkin, että sodan sisällä tapahtuneita rikoksia ratkaistaan myös sotilastuomioistuimessa".

Aika näyttää, mitä tapahtuu.

 

[Flonaldo]

Pitäydyn oikeusvaltion määrittelyssä siinä, miten oikeusvaltio määritellään. Ei näitä määritelmiä tule itse keksiä ajaakseen agendaansa. Useat maat, jotka ovat oikeusvaltioita, ovat menetelleet Israelin lailla äärimmäisen brutaalisti sodissa vastustajiaan kohtaan jossain vaiheessa. Kuten USA ja Ranska sekä Britannia. Sodan jälkeen tehtyjä hirveyksiä on kuitenkin käsitelty ja niistä on tuomioitu tullut.

Mutta kun kyse ei ole sodan hirveyksistä.

Miten journalistin päähän potkiminen kadulla Israelissa liittyy sotaan? Ei mitenkään.
Miten sotaa vastustavien juutalaisten kärrääminen vankilaan perustumatta mihinkään lakiin on sotimista? Ei mitenkään.
Miten ihmisten teloittaminen kadulle Jerusalemissa on sotaa? Ei ole.

Ketkä näistä ovat mielestäsi vastustajan sotilaita?

Samaiset teot ovat jatkuneet vuosikymmeniä. Vai käykö Israel sotaa kaikkialla ja koko ajan?

Ja nyt ihan oikeasti huutonaurua näille tuomioistuimille. Israel ja IDF ovat lukuisissa tapauksissa jakaneet kehuja, eikä yhtään ketään ole pidätetty.

 

[Cobol]

Niin, en ole vielä saanut faktoja keneltäkään siitä, miten Israel ei olisi edes vähää oikeusvaltio. Ilman faktojen esittämistä keskustelu ei etene vaan menee jankkaamiseksi. Oikeusvaltion määritelmän olen linkittänyt.

Israel on edelleen oikeusvaltio ja kuten kirjoitin aiemmin, huolimatta siitä että Netanjahu on oikeusvaltiota jo ennen Hamasin terrorihyökkäystä Israeliin pyrkinyt murentamaan. Tämä Netanjahun yritys pitkälti torjuttiin kansalaisyhteiskunnan toimesta. Hamasin terrorihyökkäys ja sotarikokset muuttivat tilannetta Israelissa entistä kovempien keinojen käyttämisen hyväksyntään.

Palestiinalaisten hakkaamiseen ja tappamiseen suhtaudutaan Hamasin toimeenpaneman 1 200 israelilaisen teurastamisen jälkeen aiempaa suopeammin. Toivottavasti tämä päättyy pian.

 

[Flonaldo]

Oikeusvaltio määritellään siten, että julkinen valta toimii lainsäädännön rajoissa, kunnioittaa demokratiaa ja perusoikeuksia sekä on riippumattomien ja puolueettomien tuomioistuinten valvonnassa.

Israel rikkoo jatkuvasti, toistuvasti ja vuosikymmenten ajan kansainvälistä lainsäädäntöä.

Israel rikkoo ihmisten perusoikeuksia: teloittamalla, vangitsemalla perustumatta mihinkään lakiin, tukemalla terrorismia. Perusoikeuksista tärkein on luonnollisesti oikeus elämään.

Israelin poliisi ja IDF voivat rikkoa kaikkia lakeja ilman että ketään edes pahimpia rikoksia tehnyttä koskaan rangaistaan.

 

[penalalli]

Kun Israel vastaa Hamaksen tahalliseen sodanlietsomishyökkäykseen, niin kuka on sitten syyllinen , 70 vuoden konfliktin huomioiden?

 

[Cobol]

Israel rikkoo jatkuvasti, toistuvasti ja vuosikymmenten ajan kansainvälistä lainsäädäntöä.

Israel rikkoo ihmisten perusoikeuksia: teloittamalla, vangitsemalla perustumatta mihinkään lakiin, tukemalla terrorismia. Perusoikeuksista tärkein on luonnollisesti oikeus elämään.

Israelin poliisi ja IDF voivat rikkoa kaikkia lakeja ilman että ketään edes pahimpia rikoksia tehnyttä koskaan rangaistaan.

Israel ei todellakaan pelaa puhtaasti. Mutta väite ettei Israel ole edes vähää oikeusvaltio, on höpöä. Myös USA on oikeusvaltio vaikka on rikkonut kymmeniä vuosia kansainvälistä lainsäädäntöä, vanginnut ihmisiä ilman oikeudenkäyntiä, tukenut omaksi edukseen kaikenlaisia järjestöjä, joista on osin tuen ansiosta tullut terrorijärjestöjä, hyökännyt kehnoin perustein eri maihin jne.

Minusta Pohjoismaat kuten Suomi on hyvin korkealla oikeusvaltio- ja demokratiarankingissa. Israel ei ole, mutta kyllä maa edelleen luetaan oikeusvaltioksi. Muutaman kerran olen todennut - koska asia on tärkeä - että sodan jälkeen Israelin on tutkittava laittomuudet ja lopetettava laittomuudet siirtokunnissa ja taattava, että väkivaltaan syyllistyneet joutuvat sieltäkin vastaamaan teoistaan.

 

[Flonaldo]

Muutaman kerran olen todennut - koska asia on tärkeä - että sodan jälkeen Israelin on tutkittava laittomuudet ja lopetettava laittomuudet siirtokunnissa ja taattava, että väkivaltaan syyllistyneet joutuvat sieltäkin vastaamaan teoistaan.

Miksi teloittajia ei voi pidättää tänään? Miksi terrorismin tukemista ei voi lopettaa tänään? Vaan sitten joskus tulevaisuudessa?

 

[Cobol]

Miksi teloittajia ei voi pidättää tänään? Miksi terrorismin tukemista ei voi lopettaa tänään? Vaan sitten joskus tulevaisuudessa?

Tietysti voidaan mennä yksityiskohtiin kuten miksi sotilaat teloittivat omat panttivankinsa, mutta en koe olevani valmis ilman luotettavaa tietoa koko tapahtumista. Siis myös operaatiojohdon antamasta tilannekuvasta alueella sekä varautumisesta uhkiin.