Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Cobol]

Itsekään en ole täysin sisäistänyt tämän keskustelun pointtia. Kai se on jokaiselle asiaa mistään järjellisestä perspektiivistä seuraavalle selvää, että Hamas on erittäin raskaisiin sota- ja muihin rikoksiin valmis ja sellaisiin tietysti jo syyllistynyt organisaatio. Toinen asia on sitten että tähän asti Israelin puheet Hamasin läsnäolosta po. sairaalassa ovat olleet isompia kuin näytöt. Ja pohjimmiltaan näissä modeissa ja nodeissa on tosiaan kysymys siitä, oikeuttavatko Hamasin strategiat myös siviileihin kohdistuvat Israelin toimet ja missä määrin. Kv. oikeuden kannaltahan asiaan jo viitattiin ja kyllähän tuo tärkeimmän liittolaismaan edustaja Kirbykin veteli rajoja aiemmin täällä linkitetyssä jutussa (CNN):

"“We do not support striking a hospital from the air,” Kirby said, adding the US also does not want “firefights” where innocent people seeking medical care are caught in the crossfire. "

Kommentoin USA:n Kirbyn näkemystä seuraten Hamasin yhtä sotarikosta. En tuossa ottanut kantaa laajemmin enkä koe, että Hamasista kirjoittaessani minun tulisi samalla ottaa kantaa siihen, onko Israelin toimet Hamasin lokakuisen terrorin jälkeen sopivia tai jotain muuta.

Olen niihin ja koko tilanteen ratkaisuun aiemmin kantani sanonut. Löytyy tästä ketjusta. Tiivistäen, on päästävä kahden valtion malliin eikä nykymuotoinen Gaza voi jatkaa. Samalla on turvattava sekä israelilaisten että palestiinalaisten oikeudet.

Tämä panttivankein vapauttaminen/tulitauko on jäänyt palstalla aika vähälle huomiolle. Kyseessä on kuitenkin humanitaaristen ulottuvuuksien lisäksikin aika iso asia. Sopimuksen hyväksyessäänhän Israel ikään kuin tunnusti Hamasin olevan edelleen osapuoli, jonka kanssa on pakko neuvotella ja jonka kanssa on mahdollista tehdä vastavuoroisia myönnytyksiä. Kuten Gazan sodan päivystävä dosentti Timo Stewart huomauttaa: Tutkija: Israelin ongelmana on tavoitteiden ristiriitaisuus – toisaalta panttivankien vapauttaminen, toisaalta Hamasin tuhoaminen Stewarthan on myös sitä mieltä, että hyökkäyksen jatkaminen on Israelille tulitauon jälkeen aika vaikea paikka. Mutta pianhan tuo nähdään

Israel joutui Hamasin hyökkäyksen yllättämänä uuteen sotaan, johon maalla ei ollut strategisia tavoitteita eikä operatiivista suunnitelmaa valmiina. Jo tämä luo osaltaan ristiriitoja Israelin toimissa. Katsotaan mitä tapahtuu tulitauon aikana ja heti sen jälkeen. Toivottavasti Hamas tai jokin muu alueen ultrakovan linjan islamisteista ei tee jotain terroritekoa päättääkseen tulitauon.

 

[plastic paddy]

Kommentoin USA:n Kirbyn näkemystä seuraten Hamasin yhtä sotarikosta. En tuossa ottanut kantaa laajemmin enkä koe, että Hamasista kirjoittaessani minun tulisi samalla ottaa kantaa siihen, onko Israelin toimet Hamasin lokakuisen terrorin jälkeen sopivia tai jotain muuta.

Toki näin. Asia on kuitenkin ollut maailmalla laajasti esillä juuri sen takia, että Israel pyrkii oikeuttamaan kiistanalaisia toimiaan Hamasin läsnäololla sairaaloissa yms. siviililaitoksissa. Kyseisen Hamasin rikoksen ja Israelin toiminnan käsitteleminen erillään on siis sikäli vähän ongelmallista.

Olen niihin ja koko tilanteen ratkaisuun aiemmin kantani sanonut. Löytyy tästä ketjusta. Tiivistäen, on päästävä kahden valtion malliin eikä nykymuotoinen Gaza voi jatkaa. Samalla on turvattava sekä israelilaisten että palestiinalaisten oikeudet.

Tästä emme liene sinänsä eri mieltä.

Israel joutui Hamasin hyökkäyksen yllättämänä uuteen sotaan, johon maalla ei ollut strategisia tavoitteita eikä operatiivista suunnitelmaa valmiina. Jo tämä luo osaltaan ristiriitoja Israelin toimissa. Katsotaan mitä tapahtuu tulitauon aikana ja heti sen jälkeen. Toivottavasti Hamas tai jokin muu alueen ultrakovan linjan islamisteista ei tee jotain terroritekoa päättääkseen tulitauon.

Tätä sopii toivoa, Tokihan koko tulitaukoprosessi on mahdollinen, koska Hamas katsoi tässä tilanteessa aiheelliseksi tarjota osaa panttivangeista tulitaukoa ja palestiinalaisvankeja vastaan. Näin ollen voinee olettaa, että se katsoo tulitauon tässä vaiheessa intressiensä mukaiseksi.

 

[finnjewel]

Kaikkihan varmaan haluaa Hamasin vittuun koko kaistalta, mutta mitkä on teidän mielestä ne realiteetit millä se pidempi rauha ja itsenäinen valtio voisi syntyä?

Kahden valtion ratkaisussa on muistaakseni tuotu esiin YK:n massiivinen vuosia kestävä valvonta.
Tiedä sitten estäisikö tuokaan muuta kuin kummankin valtion kostonhimojen pysymisen pinnan alla.

 

[ipaz]

Hamasin yhden perustajajäsenen ja johtajan Hassan Yousefin poika Mosab Hassan Yousef "The Green Prince" toimi vuosia Israelin vakoojana isäänsä ja Hamasia vastaan. Poika puhuu:

Linkki: https://twitter.com/MosabHasanYOSEF/status/1727164425323344341

 

[plastic paddy]

Selvästi minua paremmin Lähi-Itää tunteville kysymys, että onko tavan palestiinalaisille täysin mahdoton ajatus jonkinlainen pitkä siirtymäaika, jossa IDF (jossain muodossa) olisi fyysisesti läsnä valvomassa/estämässä Iranin tapaisten terroristivaltioiden sörkkimisen? Eli esim Gazan valvottu uudelleenrakennus, mihin Israel sitten vastavuoroisesti sitoutuisi rahallisesti esim. kansainvälisen tuen kanssa?

Kaikkihan varmaan haluaa Hamasin vittuun koko kaistalta, mutta mitkä on teidän mielestä ne realiteetit millä se pidempi rauha ja itsenäinen valtio voisi syntyä?

Länsirannalla on ollut 1990-luvun puolivälistä alkaen vyöhyke, jossa siviilihallinto on palestiinalaisviranomaisilla, mutta Israel kontrolloi sitä sotilaallisesti (Area B) West Bank areas in the Oslo II Accord - Wikipedia . Kyseessä piti olla muutaman vuoden väliaikaisratkaisu täälläkin mainitun Oslo II -sopimuksen perusteella, mutta jäi sitten pysyväksi koska niitä lopullisia rauhanneuvotteluja ei koskaan käyty.

Menneisyydessä palestiinalaisten edustajat ovat siis pistäneet nimensä vastaavankaltaiseen sopimukseen. En tiedä miten nyt. Ja varmasti ainakin aika vahvat takeet haluttaisiin, että kyseessä tällä kertaa todellakin on väliaikainen ratkaisu... Sekä tarkat ja valvotut rajoitukset mitä israelilaiset saavat siellä tehdä. Luulisin kyllä, että YK:n toteuttama valvonta olisi kestävämpi vaihtoehto.

 

[Flonaldo]

Mikään kahden valtion malli ei voi pohjata siihen, että toinen miehittää toista. Se on yhden valtion malli.

Israelin jatkuneesta palestiinalaisalueiden miehittämisestä ja toimista siellä varmasti mielipiteitä täälläkin riittää monenlaisia, mutta palestiinalaisille se tarkoittaa sattumanvaraista väkivaltaa, alistamista, kollektiivista rankaisemista, säännöllistä infran tuhoamista ja ylipäänsä joka päivä vihollissotilaan maiharin alla elämistä. Ei meistä kukaan voisi vain hyväksyä sellaista elämää, mitä se vaikkapa Hebronin asukkaalle on - pitäisimme sitä täysin epäoikeudenmukaisena ja loukkauksena ihmisoikeuksiamme kohtaan.

Vaikka kasattaisiin kuinka massiivinen YK:n rauhanturvajoukko, ei se voisi tehdä sellaista terrorisminvastaista toimintaa kuin mitä Israel tekee. Maan (Palestiinan) sisäinen turvallisuus pitää olla palestiinalaisten omissa käsissä. YK voi sitten hoitaa rajavalvontaa, ja erityisesti rajavalvontaa Palestiinan ja sen muiden naapureiden kuin Israelin kanssa (Jordania, Egypti, lentoteitse). Koska luonnollisesti kukaan ei halua, että siinä tilanteessa vaikka niitä Iranin aseita virtaisi Palestiinaan.

Ja pitää myös hyväksyä, että välttämättä siltä istumalta täydellinen rauha ei laskeudu maan päälle. Vaikka palestiinalaiset ja poliittiset edustajansa laajamittaisesti sitoutuisivatkin rauhaan ja sen ehtoihin, jäljelle jää jokin joukko, joka yhä on jossain janalla väkivaltaisesti tyytymätön ehtoihin --- haluaa tuhota Israelin. Jos siis jotain raketteja kohti Israelia jostain lentääkin, ei se voi tarkoittaa, että IDF:n tankit vyöryvät rajan yli seuraavana päivänä.

Me pidämme esimerkiksi Pohjois-Irlannin konfliktia laajasti "ratkaistuna" ja rauha on vallinnut maassa 25 vuotta. Ja tämä pitää toki paikkansa. Toisaalta viimeisen viiden vuoden aikana IRA on yrittänyt/toteuttanut kahdeksan pommi-iskua, murhannut yhden toimittajan, suorittanut yhden kranaatti-iskun poliisia vastaan, ampunut terrorismin vastaisen poliisin johtajaa ja yrittänyt pommi-iskua Bidenin vierailun aikana.

Kovin monessa paikassa tuo ei olisi rauhaa. Mutta P-Irlannissa on, tilanne on kuitenkin hallinnassa ja menee jatkuvasti parempaan suuntaan ellei tule jotain ulkopuolisia kapuloita rattaisiin a'la Brexit. Jos tuolla saataisiin rauha aikaiseksi, mahtuisi sielläkin seuraavaan neljännesvuosisataan paljon muuta kuin rauhallista rinnakkaiseloa - ja se pitää vaan myös olla kaikkien mielissä.

 

[Tshekki77]

Olikos tämä jo täällä, että Israelin entinen pääministeri Ehud Barak olisi kertonut, että israelilaiset auttoivat rakentamaan ne bunkkerit sinne Al Shifa sairaalan alle? Uutinen France24 kanavalla, mutta siellä viitataan CNN:lle annettuun haastatteluun 21. päivä.

"Who built these tunnels? In an interview with CNN on November 21, former Israeli Prime Minister Ehud Barak (1999-2001) explained that the hospital has had underground infrastructure for many years.

“It was four decades ago that we helped them to build these bunkers in order to enable more space for the operation of the hospital within the very limited size of these compounds.”

Barak claims the tunnels have since been taken over and used by Hamas."

 

[Flonaldo]

Olikos tämä jo täällä, että Israelin entinen pääministeri Ehud Barak olisi kertonut, että israelilaiset auttoivat rakentamaan ne bunkkerit sinne Al Shifa sairaalan alle? Uutinen France24 kanavalla, mutta siellä viitataan CNN:lle annettuun haastatteluun 21. päivä.

Se on varmaan ollut yleistä tietoa, että Israel on sairaalan ja sen maanalaiset rakenteet rakentanut.

Se mitä taas viimeisimpänä IDF on esitellyt, ei ole "bunkkeri" tai vieläkään se komentokeskus, eikä Israelin rakentamaa. Näyttää identtiseltä niihin tunneleihin nähden, mitä Hamas on aiemmin kv-medialle esitellyt menneinä vuosina. Sitä tunneliverkostoahan Gazassa riittää.

Eikä myöskään sellaista tilaa, millä voisi olla mitään järjellistä käyttöä sairaalan operoinnissa, kun se on juuri miehen mentävää tunnelia. IDF sen tunnelin lisäksi esitteli myös kahta vessaa ja yhtä keskivertomakuuhuoneen kokoista tilaa, mikä kokonaisuutena olisi kuvailtavissa ehkä "neljän taistelijan väliaikainen hätäpiilo".

 

[penalalli]

Olikos tämä jo täällä, että Israelin entinen pääministeri Ehud Barak olisi kertonut, että israelilaiset auttoivat rakentamaan ne bunkkerit sinne Al Shifa sairaalan alle? Uutinen France24 kanavalla, mutta siellä viitataan CNN:lle annettuun haastatteluun 21. päivä.

"Who built these tunnels? In an interview with CNN on November 21, former Israeli Prime Minister Ehud Barak (1999-2001) explained that the hospital has had underground infrastructure for many years.

“It was four decades ago that we helped them to build these bunkers in order to enable more space for the operation of the hospital within the very limited size of these compounds.”

Barak claims the tunnels have since been taken over and used by Hamas."

Ole kulkenut Meilahden sairaalan alla useitakin tunneleita pitkin mm. parkkihalliin tai toiseen rakennukseen.
Onko ne kaikki Israelin rakentamia vai normaaliin sairaalakäyttöön tehty?

 

[Flonaldo]

IDF teloitti 8-vuotiaan pojan eilen Länsirannalla.

Two Palestinian boys killed during Israeli raid in West Bank

The boys, aged eight and 14, were shot by Israeli troops in Jenin, Palestinian officials say.

www.bbc.co.uk

Sen sijaan, että olisivat käynnistäneet tutkinnan ja laukauksia ampuneet sotilaat olisi vedetty palveluksesta, toteavat että tappoivat pommeja heitelleen terroristin.

Tämä toki vain yksi raksi lisää IDF:n pitkään valheiden ja sotarikosten listaan. Samoin rapauttaa Israelin valtion asemaan minkäänlaisena oikeusvaltiona.

 

[rpeez]

IDF teloitti 8-vuotiaan pojan eilen Länsirannalla.

Two Palestinian boys killed during Israeli raid in West Bank

The boys, aged eight and 14, were shot by Israeli troops in Jenin, Palestinian officials say.

www.bbc.co.uk

Sen sijaan, että olisivat käynnistäneet tutkinnan ja laukauksia ampuneet sotilaat olisi vedetty palveluksesta, toteavat että tappoivat pommeja heitelleen terroristin.

Tämä toki vain yksi raksi lisää IDF:n pitkään valheiden ja sotarikosten listaan. Samoin rapauttaa Israelin valtion asemaan minkäänlaisena oikeusvaltiona.

Jätit sitten kertomatta tämän:
The Israeli military said suspects threw explosive devices at its soldiers and that they responded with live fire.

Teloittaa termi tarkoittaa minulle aika paljon eri asiaa kuin räjähteitä päin heittävien poikien tappamista vastatulella. Ikävä asia silti.

 

[MPN]

Mistä tiedät IDF:n väitteet valheeksi?

Uutisen mukaan lähellä ollut pojan ystävä, joka kuoli tilanteessa myös, käärittiin Hamasin lippuun. Miksi?

Jännä että toinen lähde on ilmeisesti Hamas ("Palestinian officials" käsittääkseni tarkoittaa tässä samaa kuin Hamas), mutta se nielaistaan niin että kolmihaarakoukku on suoraan peräsuolessa asti.

Kun eihän Hamasilla ole mitään mieltä kertoa muunneltua totuutta, kuten että 15000 lasta kuoli kun Israel iski sairaalaan, jossa ei ollut mitään sotilaallista toimintaa.

Itse en siis sano että juttu on varmasti valetta, mutta itse en näillä tiedoilla vielä lähtisi hekumoimaan. Ei kuitenkaan ole ennenkuulumatonta että tuon ikäisiä lapsisotilaita käytettäisiin terroristijärjestöjen toimesta.

 

[Yohan]

Hamas on brutaali islamistinen terroristijärjestö. Israel on alueen ainoa demokratia. Hamas haluaa tuhota koko Israelin ja juutalaiset, Israel koko Hamasin muttei kaikkia palestiinalaisia. Niin kauan kun Hamas saa riehua alueella, rauhaa ei tule.

 

[Petri1981]

Hamas on päivittäin vapauttanut panttivankeja nyt jonkun aikaa. Vaikuttaa siltä, että Israelin voimakas vastaus on toiminut. Kyllä se terroristi kuin terroristikin alkaa uupua, kun et muutamaan viikkoon nuku jatkuvan moukaroinnin vuoksi. Selvää on, että jos Israel olisi tyytynyt sanomaan soosoota kun se kohtasi pahimman juutalaisten joukkosurman sitten holokaustin, niin yhtäkään panttivankia ei olisi vapautettu.

 

[Satunnainen]

Uutisen mukaan lähellä ollut pojan ystävä, joka kuoli tilanteessa myös, käärittiin Hamasin lippuun. Miksi?

Eikö tuo nyt ole aika selvää? Jos Hamas saa mahdollisuuden tehdä vahvaa omaa agendaansa edistävää kuvamateriaalia, niin totta ihmeessä ne sen käyttää. Siis tässä tapauksessa kuvaa lapsimarttyyristä. Pojan suhteella Hamasiin, jos sellaista ylipäätään oli, tai kuoleman tarkoilla olosuhteilla tuskin on sen kummempaa merkitystä.

 

[Flonaldo]

Jätit sitten kertomatta tämän:
The Israeli military said suspects threw explosive devices at its soldiers and that they responded with live fire.

Teloittaa termi tarkoittaa minulle aika paljon eri asiaa kuin räjähteitä päin heittävien poikien tappamista vastatulella. Ikävä asia silti.

Koska se on se valhe. Tästä tapahtumasta on runsaasti videoita, jotka on näytetty ihan valtamediassa osa. Itse en niitä halunnut tähän linkata, koska niissä näkyy kuinka 8-vuotiasta poikaa ammutaan päähän ja hän kuolee välittömästi. Minkä jälkeen toinen poika raahaa häntä jaloista ja paikalle jää valtava verilammikko.

Tällä 8-vuotiaalla pojalla ei ollut mitään käsissään.

Ja huolimatta siitä olisiko hänellä pieniä ilotulitteita (mitä nämä "explosive devices" siis oikeasti olivat) käsissään, ne eivät aiheuttaneet minkäänlaista uhkaa IDF:n sotilaille. Ja vaikka olisivat aiheuttaneet, mikään hyväksytty vastaus ei ole tähdätty tappava laukaus päähän.

Hamasin lipun osalta (joka ei ollut siis tämä 8-vuotias) @Satunnainen jo vastasikin. Tuolta osin sen pojan setä ihan kameralle myös on todennut - niin suoraan kuin ehkä uskaltaa - ettei poika itse olisi sitä halunnut.

 

[Tuplatorkkari]

Koska se on se valhe. Tästä tapahtumasta on runsaasti videoita, jotka on näytetty ihan valtamediassa osa. Itse en niitä halunnut tähän linkata, koska niissä näkyy kuinka 8-vuotiasta poikaa ammutaan päähän ja hän kuolee välittömästi. Minkä jälkeen toinen poika raahaa häntä jaloista ja paikalle jää valtava verilammikko.

Tällä 8-vuotiaalla pojalla ei ollut mitään käsissään.

Ja huolimatta siitä olisiko hänellä pieniä ilotulitteita (mitä nämä "explosive devices" siis oikeasti olivat) käsissään, ne eivät aiheuttaneet minkäänlaista uhkaa IDF:n sotilaille. Ja vaikka olisivat aiheuttaneet, mikään hyväksytty vastaus ei ole tähdätty tappava laukaus päähän.

Hamasin lipun osalta (joka ei ollut siis tämä 8-vuotias) @Satunnainen jo vastasikin. Tuolta osin sen pojan setä ihan kameralle myös on todennut - niin suoraan kuin ehkä uskaltaa - ettei poika itse olisi sitä halunnut.

Tuosta videosta ei pysty kyllä sanomaan mitään, mitä on tapahtunut ennen tuota ampumista, onko muutama sekunti aiemmin jotain heitetty vai ei. Tuollaisessa tilanteessa ja ympäristössä varmasti jokainen sotilas on kaikki aistit ylivirittyneenä ja liipasinsormi herkkänä ja papatin paukautuskin saa varmasti heti suolaamaan äänen suuntaan. Todella surullista, enkä puolustele lapsien ampumista, tuo seutu on täynnä kurjuutta ja kuolemaa ikään ja kansallisuuteen katsomatta.

 

[hooceebruins]

Nyt kun Israel aloitti Etelä-Gazan pommittamisen, niin sellaista mietin, että mihinkähän niiden siviilien nyt pitäisi yrittää paeta? Pohjoisessa päin ei ole kuin rauniot jäljellä. Järkyttävä humanitäärinen kriisi sen kuin vain voimistuu.

 

[Cobol]

Nyt kun Israel aloitti Etelä-Gazan pommittamisen, niin sellaista mietin, että mihinkähän niiden siviilien nyt pitäisi yrittää paeta? Pohjoisessa päin ei ole kuin rauniot jäljellä. Järkyttävä humanitäärinen kriisi sen kuin vain voimistuu.

Kriisi voimistuu ainakin jonkin aikaa. Mahdollisesti puhutaan kuukausista. Tuhansien palestiinalaissiviilien kuolemat hyväksytään mm. siksi, koska Hamas aloitti tämän sodan ja teurasti yli tuhat juutalaissiviiliä. Israelin yksipuolisella hyökkäyksellä tilanne olisi toinen. Lännessä toivotaan laajasti ja ymmärrettävästi myös Hamasin tuhoamista.

Israel valmistautuu laajempiin maaoperaatioihin uusilla iskuilla ja pommituksilla kyetäkseen saavuttamaan yhden päätavoitteensa. Hamasin ja sen paikallisen operaatiojohdon tuhoamisen.

Sota näkyy myös Länsirannalla, jossa siviilejä kuolee yhä enemmän.

 

[hooceebruins]

Kriisi voimistuu ainakin jonkin aikaa. Mahdollisesti puhutaan kuukausista. Tuhansien palestiinalaissiviilien kuolemat hyväksytään mm. siksi, koska Hamas aloitti tämän sodan ja teurasti yli tuhat juutalaissiviiliä. Israelin yksipuolisella hyökkäyksellä tilanne olisi toinen. Lännessä toivotaan laajasti ja ymmärrettävästi myös Hamasin tuhoamista.

Israel valmistautuu laajempiin maaoperaatioihin uusilla iskuilla ja pommituksilla kyetäkseen saavuttamaan yhden päätavoitteensa. Hamasin ja sen paikallisen operaatiojohdon tuhoamisen.

Sota näkyy myös Länsirannalla, jossa siviilejä kuolee yhä enemmän.

En nyt puhuisi kollektiivisesta hyväksymisestä edes EU:n sisällä. Sellainen veikkaus, että mikäli tämä vielä jatkuu kuukausia, niin mahdolliset kymmenet tuhannet siviiliuhrit ja Gazan infran tuhoaminen voi johtaa siihen, että Israel ei pysty USAnkaan avulla pyyhkimään ihan kaikkia tapahtumia unohduksiin.

 

[Cobol]

En nyt puhuisi kollektiivisesta hyväksymisestä edes EU:n sisällä. Sellainen veikkaus, että mikäli tämä vielä jatkuu kuukausia, niin mahdolliset kymmenet tuhannet siviiliuhrit ja Gazan infran tuhoaminen voi johtaa siihen, että Israel ei pysty USAnkaan avulla pyyhkimään ihan kaikkia tapahtumia unohduksiin.

Kuten toin esille, EU:ssa ja USA:n on kollektiivinen hyväksyminen Hamasin tuhoamiselle siviiliuhreista huolimatta. Toki molemmissa on myös erilaisia näkemyksiä Israelin operatiivisen tason toiminnasta. Itse tavoitteesta ei olkoonkin, että Hamasin ymmärtäjiä löytyy edelleen.

Se on sitten toinen asia, mitä tapahtuu uhrimäärän noustessa. Ymmärtääkseni Israel ja USA tietävät tämän ja Israel pyrkii nyt siihen, että sen omat tappio ovat mahdollisimman pienet varsinaisen maasodan mahdollisesti alkaessa. Massiiviset ilmasiskut on havaittu hyväksi mm. Irakissa ennen varsinaisia laajempia maaoperaatioita. Ne tuhoavat vastarinnan ja mahdollistavat maaoperaation onnistumisen vähin tappioin.

Tässä sodassa on erityispiirteenä se, että Hamas on osa Gazaa maan päällä ja sen alla. Israelin kannalta Hamas on vaikea ellei mahdoton tuhota ilman viikkojen tai kuukausien pommituksia.

Minusta on erittäin surullista, että sotaa käydään siksi Hamasin valitsemana pitkälti siviilejä vastaan. Hamas voisi lopettaa aloittamansa sodan antautumalla ja laskemalla aseensa. Israelin pommituksilta katoaisi sen jälkeen länsimaiden tuki, jos Israel niitä vielä jatkaisi. Tässäkin mielessä Hamas paitsi aloitti tämän sodan, se voisi sen lopettaa kuten olisi voinut lopettaa jo aiemmin.

 

[Ann Arbor]

Mielenkiintoista, ettei nyt nähty ennennäkemätön Gazan moukarointi ole aloittanut kansainvälistä pakolaiskriisiä, vaan taitavat miltei kaikki olla edelleen raunioissa. Egypti sijaitsee aivan Gazan vieressä, mutta suhtautuminen arabiveljien hätään on ollut kylmä.

 

[Flonaldo]

Nyt kun Israel aloitti Etelä-Gazan pommittamisen, niin sellaista mietin, että mihinkähän niiden siviilien nyt pitäisi yrittää paeta? Pohjoisessa päin ei ole kuin rauniot jäljellä. Järkyttävä humanitäärinen kriisi sen kuin vain voimistuu.

IDF on joiltain osin muuttanut strategiaansa, kun hyvin yleisluontoisten pakkosiirtojen sijaan nyt ainakin Gazaan tiputetut lehtiset ohjaavat sivustolle, missä koko alue on pilkottu satojen ja satojen "ruutujen" massaksi. Sen sijaan siis, että kuten aiemmin käskettiin siirtyä Gaza Citystä Khan Younisiin, nyt annetaan tietoja, että "ruutu 583" ei ole turvallinen.

Toki käytännön tasolla tuollainen ei toimi alkuunkaan puhuttaessa sadoista tuhansista ihmisistä. Ja mihinkä ne sitten menisivät kokonaiset perheet siellä jossain viereisessä "ruudussa"? Kadulle istumaan?

Ja yleinen viesti yhä toki on myös, että kaikki vain Rafahiin tai sinne 3x3 korttelin alueelle rannalle. Mikä nyt on täysin selvää, että 2+ miljoonaa ihmistä eivät voi tuollaiselle alueelle siirtyä.

Kuten toin esille, EU:ssa ja USA:n on kollektiivinen hyväksyminen Hamasin tuhoamiselle siviiliuhreista huolimatta.

Tämä ei pidä paikkaansa. Ei tietysti varsinkaan EU:ssa, mutta ei enää edes jenkeissä. Blinken tällä viikolla sanoi / määräsi / kertoi odottavan, että sodankäynti muuttuu merkityksellisesti tästä eteenpäin ja siviilien tappamista ei enää suvaita.

Toki juuri nyt vaikuttaa siltä, että Netanyahu katsoo Bidenin ja Blinkenin bluffin, kun sodankäynti jatkuu tismalleen samaan tapaan.

Hamas voisi lopettaa aloittamansa sodan antautumalla ja laskemalla aseensa. Israelin pommituksilta katoaisi sen jälkeen länsimaiden tuki, jos Israel niitä vielä jatkaisi.

Eikä tämäkään pidä paikkaansa. IDF:n valtaamilla ja täysin hallitsemilla pohjois-Gazan alueilla räjähteillä tuhotaan joka päivä asuinkerrostaloja, ja osa sotilaista on näitä postaillut ihan someensakin.

Netanyahu, hallituksensa ja IDF on ollut alusta asti selvä tavoitteidensa suhteen, joten heitä kannattaa kyllä uskoa.

Jos Hamasia jotenkin ei enää olisi olemassa (mikä nyt ylipäänsä on mahdotonta sotavoimin toteuttaa), siihen kyllä varmaankin ilmapommitukset loppuisivat, mutta tuho ja kärsimys eivät.

Mielenkiintoista, ettei nyt nähty ennennäkemätön Gazan moukarointi ole aloittanut kansainvälistä pakolaiskriisiä, vaan taitavat miltei kaikki olla edelleen raunioissa. Egypti sijaitsee aivan Gazan vieressä, mutta suhtautuminen arabiveljien hätään on ollut kylmä.

Tietystikään Egypti ei avita Gazan puhdistusta kaikista palestiinalaisista. Sen jälkeen yksikään palestiinalainen ei enää Gazaan palaisi.

Eivätkä palestiinalaiset laajamittaisesti Gazasta halua poistuakaan.

Plus Hamas estää osiltaan tämän ja Egypti ei luonnollisesti myöskään halua Hamasia omalle alueelleen.

Ja sitten vielä se, että koko Siinain niemimaa on lähes pelkkää aavikkoa, missä ei ole minkäänlaista mahdollisuutta pitää edes tuhansia, puhumattakaan sadoista tuhansista tai miljoonista, ihmisiä hengissä. Gazan rajasta n. 200 km säteellä ei ole mitään infraa yhtä n. 100 000 asukkaan kaupunkia lukuun ottamatta.

 

[Cobol]

Tämä ei pidä paikkaansa. Ei tietysti varsinkaan EU:ssa, mutta ei enää edes jenkeissä. Blinken tällä viikolla sanoi / määräsi / kertoi odottavan, että sodankäynti muuttuu merkityksellisesti tästä eteenpäin ja siviilien tappamista ei enää suvaita.

Ei. Jokaisessa sodassa tapetaan siviilejä eikä Israelin ja Hamasin sota ole poikkeus. Siviilejä lahdataan jatkossakin. USA ja EU hyväksyvät sen tukemalla Israelia useilla eri tavoilla. Blinken tietää tämän hyvin.

Ymmärtääkseni Blinken ei ole naiivi ja sanoisi ettei siviilien tappamista suvaita. Hän puhui siviilien säästämisestä aiempaa paremmin ja suojelemisesta, jos Israel aloittaa laajemman maaoperaation. Näin Israel kertoo tekevänsä ja EU sekä USA antavat Israelille tukensa kuten tähänkin asti. Blinken:


"On his third trip to the Middle East since the war began on Oct. 7, Blinken said the U.S. remains committed to supporting Israel’s right to self defense. But he also said it is imperative that Israel protect civilians if it starts major military operations in southern Gaza.

His message aligns with the Biden administration’s shifting rhetoric on the war, which began as a full-throated embrace of Israel’s response to the Hamas attacks but gradually tempered as the number of Palestinian civilian casualties began to rise dramatically. The death toll and scale of destruction has prompted widespread international criticism, including from members of President Joe Biden’s Democratic Party."

"But he added that such support requires Israel’s “compliance with international humanitarian law,” and he “urged Israel to take every possible measure to avoid civilian harm.”

To prevent a further major increase in civilian casualties, Blinken said he “made clear the imperative before any operations go forward in southern Gaza there’ll be a clear plan in place that puts a premium on protecting civilians, as well as sustaining and building on humanitarian assistance getting to Gaza.”

 

[Flonaldo]

Niin, ei ole kollektiivista hyväksymistä nähdyn kaltaiselle sodankäynnille.

Imperative, including from the Democratic Party, every possible measure jne.

Se on sitten eri asia tosiaan, mitä tapahtuu, kun Netanyahu katsoo sen bluffin.