Ilmastonmuutos

[Metukka]

Niin. Ei siellä nykyään ole demokratiaa, mutta 1912 perustettiin Republic of China joka toimi ainakin semidemokratiana Manner-Kiinassa vuoteen 1949 saakka kunnes menivät Taiwaniin Maoa pakoon. Euroopassahan oli tuolloin 1900-luvun alussa melkoinen demokratisaation aalto etenkin ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Silloin katsottiin mm. Yhdysvaltoihin ja otettiin sieltä mallia.

Meinaat siis, että tämä tapahtui Eurooppaa seuraten ja vieläpä etuajassa?

 

[Metukka]

Aita ja aidan seiväs.

Puhutaan tosiaan eri asioista. Kyllähän se ilmastonmuutoksen kaupallistaminen on aloitettu jo aikaa sitten.

 

[Alfred E Neuman]

Puhutaan tosiaan eri asioista. Kyllähän se ilmastonmuutoksen kaupallistaminen on aloitettu jo aikaa sitten.

Millä lailla ilmastonmuutos on kaupallistettu?

 

[BitterX]

Puhutaan tosiaan eri asioista. Kyllähän se ilmastonmuutoksen kaupallistaminen on aloitettu jo aikaa sitten.

Näin taisi olla, että puhuttiin eri asioista.

Olen markkinatalousmielisenä sitä mieltä, että tehokkainta ilmastonmuutoksen torjuntaa on se, että annetaan markkinoiden tuottaa ratkaisuja asiaan. Tässä Suomella on kyllä annettavaa.

Näissä ilmasto- ja ympäristökysymyksissä on kuitenkin tosiaan se haaste, että valtioiden on markkinoita lainsäädännön sekä muun regulaation kautta luotava, koska joissakin tapauksissa (esim. jotkut uusiutuvan energian ratkaisut ja jotkut teollisuuden päästövähennysratkaisut) hyödyt voivat olla investoijalle epäsuoria ja "hitaita", ja siten puhtaan markkinaehtoiset kannustimet puutteellisia. Joissakin tapauksissa, kuten rakennetun ympäristön energiatehokkus sekä osa uusiutuvan energian ratkaisuista, hyödyt ovat kuitenkin investoijallekin suoria, ja niissä tapauksissa markkinaehtoisuus toimii itse asiassa suoraan.

 

[Metukka]

Millä lailla ilmastonmuutos on kaupallistettu?

Et voi kysyä tosissasi. Kato vaikka tämän illan tv-mainokset niin, saatat törmätä tuotteisiin/ratkaisuihin/palveluihin joita markkinoidaan ja myydään vihreillä arvoilla. Oletko muuten kuullut sähkö-autoista?
Ei millään pahalla, mutta sulla on välillä tapana esittää todella tyhmiä kysymyksiä. Tokihan se voi myös olla provosointia tai trollaamista.

 

[Alfred E Neuman]

Et voi kysyä tosissasi. Kato vaikka tämän illan tv-mainokset niin, saatat törmätä tuotteisiin/ratkaisuihin/palveluihin joita markkinoidaan ja myydään vihreillä arvoilla. Oletko muuten kuullut sähkö-autoista?
Ei millään pahalla, mutta sulla on välillä tapana esittää todella tyhmiä kysymyksiä. Tokihan se voi myös olla provosointia tai trollaamista.

No joo, tuolta kantilta katsottuna olet oikeassa. On tuossa toisaalta sekin, että enemmistö kuluttajista pitää ilmastonmuutosta vakavana asiana ja sen vastaisia toimia tärkeänä. Yritykset ovat katsoneet, että "vihreät arvot" kannattaa välillä mainita. Mutta joo. Näkökulmakysymys.

 

[El Gordo]

Kaupallinenhan koko juttu on alunperinkin. Tuskin kenellekään tulisi mieleen kaivaa jotain hiiliä maan syvyyksistä tai porata öljyä merenpohjasta, jos noilla aineilla ei olisi kaupallista arvoa. Eikä olisi myöskään ilmastoskeptikkoja.

 

[Toxic Enema]

Kaupallinenhan koko juttu on alunperinkin. Tuskin kenellekään tulisi mieleen kaivaa jotain hiiliä maan syvyyksistä tai porata öljyä merenpohjasta, jos noilla aineilla ei olisi kaupallista arvoa. Eikä olisi myöskään ilmastoskeptikkoja.

Henkilökohtaisesti ei ole puhdasta tekniikkaa vastaan kunhan sen tehdään taloudellisesti kestävällä ja järkevällä tavalla. Toisen reunan maailmanlopulla pelottelu saa pään pyörälle. Ari Laaksonen sanoo lämpenemisen loppuvan heti kun ihmisen lisäämästä hiilidioksidista päästään. IPCC arvioi vuonna 2007 hiilidioksidin viipymisajan ilmakehässä noin 70 vuoteen ja Tieteen kuvalehden elokuun numerossa väitettiin seuraavan jääkauden olevan peruttu nyt jo ihmisen päästäminen kasvihuonekaasujen takia. Missä rationaalinen ajattelu?

 

[El Gordo]

Hiilidioksidille ei voi määrittää yhtä viipymäaikaa, koska erilaiset prosessit poistavat ylimääräistä hiilidioksidia eri tahtiin. Jotkut prosessit ovat hitaita, ja niinpä osa ihmiskunnan päästöistä vaikuttaa pitoisuuksiin vielä satojen tai tuhansien vuosien päästä. Vaikka päästöt loppuisivat tänään.

Jos on annettu joku luku kuten 70 vuotta, niin se on keskiarvo jostain prosesseista ja pitää lukea pienellä präntätty teksti.

 

[Toxic Enema]

Hiilidioksidille ei voi määrittää yhtä viipymäaikaa, koska erilaiset prosessit poistavat ylimääräistä hiilidioksidia eri tahtiin. Jotkut prosessit ovat hitaita, ja niinpä osa ihmiskunnan päästöistä vaikuttaa pitoisuuksiin vielä satojen tai tuhansien vuosien päästä. Vaikka päästöt loppuisivat tänään.

Jos on annettu joku luku kuten 70 vuotta, niin se on keskiarvo jostain prosesseista ja pitää lukea pienellä präntätty teksti.

Täh? Haluaisin ostaa jo vokaalin olisi sanottu 1990-luvulla. Se joko poistuu tai ei poistu. Vai onko olemassa eri hiilidioksidia, joista toiset poistuvat ja toiset jäävät leijailemaan. Vaikuttaa enemmän aikuisten sadulta kuin luonnontieteeltä.

 

[El Gordo]

No ota selvää asiasta, esim. David Archer: The Long Thaw.

 

[Toxic Enema]

No ota selvää asiasta, esim. David Archer: The Long Thaw.

Ainakin Laaksosen väittämät joutuvat outoon valoon Archerin perusteella:

”Epärationaalisuus ärsyttää helvetisti” – Ari Laaksonen taistelee somessa siekailematta ilmastonmuutoksen epäasiantuntijoita vastaan

Ilmatieteen laitoksen tieteellinen johtaja Ari Laaksonen palaa yhä uudelleen perusasiaan: ilmasto lämpenee ja ihminen aiheuttaa sen.

suomenkuvalehti.fi

"IHMISKUNTA aiheuttaa kasvihuonekaasujen päästöt, joiden takia lämpötila on noussut. Jos päästöt onnistutaan lopettamaan, lämpötilan nousu loppuu. Ei se sen kummempaa ole."

 

[Ollakseni]

Ainakin Laaksosen väittämät joutuvat outoon valoon Archerin perusteella:

”Epärationaalisuus ärsyttää helvetisti” – Ari Laaksonen taistelee somessa siekailematta ilmastonmuutoksen epäasiantuntijoita vastaan

Ilmatieteen laitoksen tieteellinen johtaja Ari Laaksonen palaa yhä uudelleen perusasiaan: ilmasto lämpenee ja ihminen aiheuttaa sen.

suomenkuvalehti.fi

"IHMISKUNTA aiheuttaa kasvihuonekaasujen päästöt, joiden takia lämpötila on noussut. Jos päästöt onnistutaan lopettamaan, lämpötilan nousu loppuu. Ei se sen kummempaa ole."

Tuossa ei puhuta mistä aikajänteestä on kyse. Vähän sama kuin sanoisi "Kun palokunta saapuu paikalle tulipalo sammuu." Yleisesti ihmiset ymmärtävät että tuossa tapauksessa tulipalo ei lopu samantien kun palokunta saapuu paikalle. Palokunnan paikalletulo kuitenkin pääsääntöisesti johtaa siihen että tulipalo sammutetaan tai estetään sen leviäminen. Eli kun Laaksonen sanoo lämpenemisen loppuvan jos päästöt lopetetaan, se ei välttämättä tapahdu heti.

 

[Toxic Enema]

Tuossa ei puhuta mistä aikajänteestä on kyse. Vähän sama kuin sanoisi "Kun palokunta saapuu paikalle tulipalo sammuu." Yleisesti ihmiset ymmärtävät että tuossa tapauksessa tulipalo ei lopu samantien kun palokunta saapuu paikalle. Palokunnan paikalletulo kuitenkin pääsääntöisesti johtaa siihen että tulipalo sammutetaan tai estetään sen leviäminen. Eli kun Laaksonen sanoo lämpenemisen loppuvan jos päästöt lopetetaan, se ei välttämättä tapahdu heti.

David Archerin mukaan ihmisen vaikutus näkyy ilmastossa seuraavat 100 000 vuotta. On pikkuisen eri asia sanoa "Lämpeneminen pysähtyy kun päästöt loppuvat" kuin "Lämpeneminen pysähtyy 100 000 vuoden päästä, jos päästöt loppuvat".

 

[dana77]

David Archerin mukaan ihmisen vaikutus näkyy ilmastossa seuraavat 100 000 vuotta. On pikkuisen eri asia sanoa "Lämpeneminen pysähtyy kun päästöt loppuvat" kuin "Lämpeneminen pysähtyy 100 000 vuoden päästä, jos päästöt loppuvat".

On pikkuisen eri asia sanoa, että ihmisen vaikutus ilmastossa näkyy x vuotta kuin sanoa että lämpeneminen pysähtyy.

 

[Toxic Enema]

On pikkuisen eri asia sanoa, että ihmisen vaikutus ilmastossa näkyy x vuotta kuin sanoa että lämpeneminen pysähtyy.

Mikä oli ongelma, kun just tuota yritin sanoa?

 

[dana77]

Mikä oli ongelma, kun just tuota yritin sanoa?

Lämpeneminen voi pysähtyä ja silti vaikutus näkyä xx vuotta.

Tsernobylin vaikutus ei enää laajene, mutta jäljet näkyvät silti vielä xx vuotta.

 

[Toxic Enema]

Lämpeneminen voi pysähtyä ja silti vaikutus näkyä xx vuotta.

Tsernobylin vaikutus ei enää laajene, mutta jäljet näkyvät silti vielä xx vuotta.

Ainakaan sitä väitteet, että jääkausi olisi peruttu ihmisen toimesta, ei tue että lämpeneminen olisi mahdollista pysäyttää. Tosin Tieteen Kuvalehti väitti ihmisen lisäksi ainoaksi ilmastoon vaikuttavaksi tekijäksi auringonpilkut. Tiedossa kuitenkin on, että Milankovitchin syklit, eli muutokset maapallon kiertoradassa, vaikuttavat suurella todennäköisyydellä jääkausien syntyyn.

 

[Ollakseni]

David Archerin mukaan ihmisen vaikutus näkyy ilmastossa seuraavat 100 000 vuotta. On pikkuisen eri asia sanoa "Lämpeneminen pysähtyy kun päästöt loppuvat" kuin "Lämpeneminen pysähtyy 100 000 vuoden päästä, jos päästöt loppuvat".

Eli sanotaan että ihmisen toimesta lämpötila on noussut 1,5 astetta siinä vaiheessa kun lämpeneminen pysähtyy. Lämpötilan palaaminen ihmistä edeltävälle tasolle saattaa kestää sitten tuon 100 000 vuotta. En itse osaa sanoa onko tuo 100 000 vuotta oikea luku vai ei. Kuinka kauan kestää ennen kuin tuo ihmisten vapauttamat kasvihuonekaasut ovat imeytyneet mereen, maahan ja muuhun ekosysteemiin ilmasta on kysymys jota en itse osaa arvioida.

 

[Toxic Enema]

Eli sanotaan että ihmisen toimesta lämpötila on noussut 1,5 astetta siinä vaiheessa kun lämpeneminen pysähtyy. Lämpötilan palaaminen ihmistä edeltävälle tasolle saattaa kestää sitten tuon 100 000 vuotta. En itse osaa sanoa onko tuo 100 000 vuotta oikea luku vai ei. Kuinka kauan kestää ennen kuin tuo ihmisten vapauttamat kasvihuonekaasut ovat imeytyneet mereen, maahan ja muuhun ekosysteemiin ilmasta on kysymys jota en itse osaa arvioida.

Paitsi, että luonnonarkistot kertovat, että pitkän ajan trendi lämpötiloissa on edelleen laskeva nykyihmisen aikakaudella. Tuo holtiton lämpeneminen oli ilmstotutkijoiden toteutumaton kauhukuva vuosituhannen vaihteessa ennen teeman politisoitumista. Tästä lähteenä esim. YK:n maailman tila-raportit. Sillloinen konsensus näki lämpenemisen mahtuvan toistaiseksi luonnollisen vaihtelun piiriin kuuluvaksi. Nykyään on täysin hullua, että koululaisille ilmastokasvatukseen suunnatussa Tienhaarassa-teoksessa väitetään, että keskiajan lämpökautta seurannut pikkujääkausi johtui Kolumbuksen Amerikan löytämisestä ja Intiaanien peltojen metsittymisestä joka sitoi hiilidioksidia. Tosiasiassahan eurooppalaiset alkoivat vasta tuolloin raivata valtavia plantaaseja sisämaasta. Kyllä pikkujääkauteen, kuten muihinkin ilmaston vaihteluihin on vaikuttanut hiilidioksidin lisäksi myös muut vaikuttavat tekijät. Ajoittain hiilidioksidia voimakkaammin.

 

[El Gordo]

Ainakaan sitä väitteet, että jääkausi olisi peruttu ihmisen toimesta, ei tue että lämpeneminen olisi mahdollista pysäyttää. Tosin Tieteen Kuvalehti väitti ihmisen lisäksi ainoaksi ilmastoon vaikuttavaksi tekijäksi auringonpilkut. Tiedossa kuitenkin on, että Milankovitchin syklit, eli muutokset maapallon kiertoradassa, vaikuttavat suurella todennäköisyydellä jääkausien syntyyn.

On vähän puurot ja vellit sekaisin tuossa. Hiilidioksidipitoisuus oli jotain 260-280 ppm ennen teollistumista ja fossiilisten käytön aloittamista. Nykyään yli 400 ppm ja nousee. Jos päästöt lopetettaisiin niin pitoisuuden nousukin loppuisi ja lähtisi laskuun, hiilidioksidin sitoutuessa meriveteen ja kalsiumkarbonaattiin. Lämpötilakin lähtisi laskuun joidenkin vuosikymmenien viiveellä.

Vaan merten happamoituessa se prosessi hidastuu, ja kivikehän prosessit on jo valmiiksi hitaita. Joten hiilidioksipitoisuus ilmassa ei palaa noihin ennen teollistumista olleisiin lukemiin pitkään aikaan.

Riippuu siitäkin, paljonko ihmiskunta tässä lähivuosikymmeninä ja -satoina hiilidioksidia ilmaan pössyttää ennen kuin lopettaa. Jos kaikki tunnetut kaasu-, öljy- ja kivihiilivarat poltetaan ilmaan, hiilidioksipitoisuus voi nousta 1500 ppm:n huitteille tai ylikin, aiheuttaen jonkun 8 asteen nousun keskilämpötilassa, ja silloin tosiaan voisi mennä se 100 000 vuotta ennen kuin hiilidioksipitoisuus palautuu ennen teollistumista vallinneelle tasolle.

Jääkaudet taas tulee sen Milankovichin syklien mukaan, jos nykyinen jääkausiteoria on oikein. Sen mukaan jäätiköitymiset liipaisee auringonsäteilyn väheneminen korkeiden leveysasteiden kesäaikoina kynnysarvon alapuolelle. Seuraava olisi laskelmien mukaan alkamassa noin 50 000 vuoden päästä.

Mutta edelliset jäätiköitymiset ovat alkaneet ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden ollessa matalalla. Jos ihmiskunta nostaa hiilidioksidipitoisuuden tuhansiin ppm:Iin, niin se voi olla 50 000 vuodenkin päästä niin paljon koholla, että Milankovichin sykli ja auringonsäteilyn väheneminen pohjoisen kesien aikana ei riitäkään potkaisemaan jäätiköitymistä käyntiin.

 

[Wiljami]

Jos maaperään varastoituneet hiilivarat poltetaan ilmaan, niin ilmakehän CO2 pitoisuuksien paluu esiteolliselle tasolle vaatisi prosesseja joilla ne miljardit hiilitonnit otettaisiin pysyvään talteen. Luonnollinen prosessi oli se satojen miljoonien vuosien aikana hapettomaan tilaan päätynyt orgaaninen hiili, ihmistoimin voitaisiin tuota varmastikin tehostaa (muutenkin kuin upottamalla puuta suohon ja Itämereen, vaikka tuokin on sinänsä ihan toimiva konsti) , mutta hommaahan siinä olisi roimasti ja toki jollain prosessilla pitäisi se hiili ensin sitoa ilmakehästä väliaikaisesti, oli sitten kasveihin tai johonkin mekaaniseen vimpaimeen.

 

[Toxic Enema]

On vähän puurot ja vellit sekaisin tuossa. Hiilidioksidipitoisuus oli jotain 260-280 ppm ennen teollistumista ja fossiilisten käytön aloittamista. Nykyään yli 400 ppm ja nousee. Jos päästöt lopetettaisiin niin pitoisuuden nousukin loppuisi ja lähtisi laskuun, hiilidioksidin sitoutuessa meriveteen ja kalsiumkarbonaattiin. Lämpötilakin lähtisi laskuun joidenkin vuosikymmenien viiveellä.

Tämä näyttää lähtevän oletuksesta (kuten selitys Tienhaarassa-teoksessa pikkujääkauden synnystä), että kasvihuoneilmiö olisi ainoa maapallon lämpötilaan vaikuttava tekijä. Historia kuitenkin osoittaa, ettei näin voi olla. Viimeisen 5000 vuoden aikaiset lämpötilan vaihtelut, jotka on hyvin dokumentoitu pohjoisella pallonpuoliskolla missä myös kirjoitettua historiaa on todisteena, osoittavat että lämpötilat ovat olleet korkeampia kuin nykyään. Hiilidioksidi tai metsäpinta-alan muutokset eivät ole voineet olla näiden vaihteluiden taustalla. Tiede ei ole toistaiseksi pystynyt selittämään. Denialisti-korttia odotellessa.

 

[El Gordo]

Ei lähde siitä oletuksesta, vaan että kaikki tekijät huomioidaan. Kuten esim. jääkausivaihteluiden käynnistävänä tekijänä pidetään maapallon rataparametrien vaihtelun aiheuttamaa muutosta auringonsäteilyn jakaumassa. Nykyisen lämpenemisen tekijänä pidetään kasvihuoneilmiön voimistumista, koska hiilidioksipitoisuuden lisääntyminen 280 --> 400 ppm ja muiden kasvihuonekaasujen lisääntyminen riittää selittämään havaitun n. 1 asteen lämpenemisen. Ja rataparametreissa ym. tekijöissä ei ole merkittävää muutosta tapahtunut

Edit: Toki hiilidioksidipitoisuuksien muutokset on yleensä ollut tärkeässä roolissa niissä menneisyydenkin ilmastonmuutoksissa. Vaikka muutoksen käynnistävä tekijä on ollut esim. jääkausissa eri.

 

[Toxic Enema]

Edit: Toki hiilidioksidipitoisuuksien muutokset on yleensä ollut tärkeässä roolissa niissä menneisyydenkin ilmastonmuutoksissa. Vaikka muutoksen käynnistävä tekijä on ollut esim. jääkausissa eri.

Selittää myös atlanttisen lämpökauden, minolaisen lämpökauden, roomalaisen lämpökauden sekä keskiajan lämpökauden ja niitä seuranneet viilenemiskaudet, jotka tunnetaan hyvin pohjoisella pallonpuoliskolla? Heitteleekö luonnon oma hiilidioksidituotanto niin voimakkaasti ja syklisesti?